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OFF: Völkerkunde, RR&R - oder...

Nutzer: Kranodor
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geschrieben am: 26.04.2003    um 12:33 Uhr   
...warum mein Char richtiger ist als deiner.

Hinweis: Dieser Beitrag wurzelt vom Ursprung her in der Engelsdiskussion und der Vampirdiskussion, auf meinen Vorschlag, und dann, schliesslich, presea's bestätigendem Wunsch.

RR&R, kurze Kombination, die im Wesentlichen
Rassen, Regeln und Rollenspiel bedeuten soll.

Ich werde bei Gelegenheit wichtige Knackpunkte aus der Engels und der Vampirdiskussion hier rein setzen, möchte jedoch vorher schon darum bitten, dass Leute, die daran interessiert sind, selbiges mit ihren selbst tun.

Zuerst einmal möchte ich mein letztes Posting aus der Vampirdiskussion hier wiederholen:
(zitat)Die Grenzen eines jeden Chars sind dem Spieler selbst überlassen. Schön und gut. Was, wenn zwei Leute alle Grenzen einhalten und trotzdem nicht übereinkommen? Will meinen: Es gibt gute alternative Fantasyliteratur, obwohl auch bei der konventionellen die Charstärken weit genug divergieren.
Nehmen wir das Beispiel "Zauberer":
1. Ich spiele einen DSA-Magier. Schön und gut, sterblich, versagenschance etc...
2. Ich spiele einen HdR/Tolkien-Zauberer. Ist ein Avatar des ultimativen Guten, im Prinzip unsterblich.
3. Ich spiele einen Bruderschaftszauberer (Nebelgeist (Fluch d. Nebelgeists/Schattenkriege) von J. Wurts). Ursprünglich menschlich, jetzt unsterblich, kann selbst tödliche Wunden heilen, kann Materie und Menschen manipulieren etc...
4. Ich spiele einen M:TG-Magier. Sprich: Ich beschwöre massig Kreaturen und werfe mit Feuerbällen um mich.
Nur als Beispiel. Nummer 2 oder 3 könnte seinen Char vollkommen innerhalb seiner Grenzen spielen, für einen Spieler eines Nummer 1 Chars wäre das allerdings grober Unfug und dehnen von Fertigkeiten.
Deshalb meine ich, dass Grenzen die Fantasy behindern.
Elben/Elfen werden meistens als gut dargestellt, nun, in Stein der Könige (Margaret Weis & Tracy Hickman) gibt es mehr als nur einen elfischen Meuchelmörder und die Intrige gehört zum Tagesgeschäft.
Zwerge sind die begabtesten Ponyzüchter und Orks zwar wilde, aber durchaus kulturbildende Wesen, die mit den Menschen zeitweise sogar im Bündnis stehen und absolute Genies der Seefahrt sind.
Umdenken, Leute, neue Perspektiven erschliessen.
Nur weil man noch nie von einer Möglichkeit gehört hat, heisst das nicht, dass sie nicht existiert.
Oder, anders gesagt, um die Magic-Karte "Shelter" zu zitieren:
Gute Strategen nutzen ihre Möglichkeiten.
Grossartige Strategen erschaffen ihre eigenen.
...dasselbe gilt für Fantasy, Leute, glaubt's mir. Fantasy lebt von Ideen, Regeln schränken Ideen ein.

Wer sich selbst kontrolliert und einschränkt, der hat meistens die schöneren Plays, obwohl dazu gesagt sei, dass man auch nicht jeden mächtigen Char als PP abstempeln sollte. Wenn dieser mächtige Char nämlich gut und fair gespielt wird, dann ist das auch eine Möglichkeit.
Wenn allerdings weiterhin auf Regeln und Punkte gepocht wird, schultern zuckt und seuftzt dann spiele ich ab sofort nach Magic: The Gathering, weil dann jeder Gegner, der gegen mich kämpft und der nicht auch nach M:TG spielt, per Definition verliert, da er bereits in der ersten Runde decktot ist. (Wohlgemerkt, ich spreche nicht davon, die Figur einer Karte zu spielen, sondern einen Zauberer)
Klar, blödes Beispiel und Regelpositivismus, aber das ist Fakt.

Ich halte auch nicht viel davon, mich ständig zu beklagen, wenn jemand etwas tut, was er nicht tun könnte, bringt eh nichts. Als damals Kranodor eine Nachricht zugespielt wurde ohne dass er wusste, wie oder woher, habe ich mich auch nicht aufgrund der Unmöglichkeit beklagt - ich erspare mir hier Kranodors Fähigkeiten (und ich hätte auch einen nicht- eigenerdachten Char aus einem Buch spielen können, dessen Namen ich jetzt allerdings nicht nennen werde weil ich sonst meinen neuesten Char verrate, den ich gerne noch ein weilchen Inkognito spielen möchte.)
Nebenbei: Kranodors Fähigkeiten sind mannigfaltig. Er ist faktisch unsterblich (Durch den Trialismus des Äthers) und so weiter und so fort. Bislang hat sich kaum jemand beklagt... bei Kranodor glaube ich sogar gar niemand. Er ist ein Ätherer, ein halbgöttliches Überwesen. Das Volk habe ich, auch wenn es andere dieses Namens gibt, selbst erfunden. Wenn sich jemand beklagt, dass das ja unfair ist, okay, dann ändere ich es und mach einen Patryn oder Sartan draus, aus M.Weis&T.Hickmans vergessenen Reichen. Fast dasselbe, nur ein bisschen anders. Aber ebenso mächtig.(/zitat)
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Nutzer: Kranodor
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geschrieben am: 26.04.2003    um 12:33 Uhr   
Darauf antwortete MacDeath:
(zitat)1,20m hohe Riesen? 2,70 große Zwerge? Warum nicht?

Hey, ich meine, es hat nun wirklich nichts mehr mit dem zu tun, woher es stammt: also warum nicht?

Und überhaupt, wozu sollten Vampire Blut saugen müssen? Ist doch eh alles überholt.

BTW: Mit Seelenstärke halten es Jahrtausende alte Monster für einige Stunden inder Sonne aus, dem ottonormal Kainiten ermöglicht diese Diszi vielleicht ein paar Sekunden. Mal abgesehen davon, dass der traditionelle Vampire (egal ob WW oder Volksglaube) des Tags schläft.

Aber nun ja, wer meint allgemeine Kenntnis außer Kraft setzen zu müssen und somit jeder Idee das einzigartige zu rauben... ich bin froh hier nicht mehr drauf angewiesen zu sein.(/zitat)

Zuerst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass ein sachlicher Stil und das vorbringen von echten Argumenten in Anlehnung an die Argumente des Diskussionspartners mehr Konstruktives zur Diskussion beiträgt als purer Sarkasmus.

Wer sich meinen Beitrag durchgelesen hat, der weiss, dass ich die Auffassung vertrete, dass "allgemeine Kenntnis" nicht existiert. Was ist denn allgemein gültig - nicht speziell bei Vampiren, sondern allgemein - und wo steht gesetzlich festgeschrieben, dass genau DIESES Regelwerk oder JENER Roman eine allgemeine Kenntnis darstellt?
Ich spreche hier auch von Elfen und Zwergen, von Zentauren, die in einer Welt leben, wo man keine Riesen kennt und aufgrund ihrer Grösse selbst als Riesen bezeichnet werden. Ich spreche von Möglichkeiten, die man sich nimmt und Streitigkeiten, die man auslöst, wenn man sagt "Ein Elf ist ein Elf ist ein Elf" ... man stösst zwangsläufig auf einen, der nach einem anderen Regelwerk spielt, und der kann eventuell noch so perfekt spielen, man käme nicht auf den selben Nenner. Wir können die Diskussionen verlagern, sicher, von "Warum wir nicht Volkstreu spielen" auf "Warum wir nicht alle nach dem richtigen Regelwerk spielen" ... und ich sage ganz ehrlich... ICH kann es nicht, mir herausnehmen, zu behaupten, dass MEINE Auffassung des Ganzen die einzig Wahre und Richtige ist.

Um auf das Gespöttel zu antworten.
Sicher, es gibt gewisse "Grundwahrheiten", die sich aus Überlieferungen und Übernahmen entwickelt haben. Zwerge sind immer kleiner als Menschen, Elfen haben spitze Ohren und so weiter. Zu bestimmen, was die Grundwahrheiten sind, wird ein weiterer Bestandteil dieses Threads werden.
Soviel sei gesagt: In Stein der Könige, ist jedes Volk für sich auch einzigartig, nicht mehr und nicht weniger als in irgendeinem anderen Roman oder Regelwerk. Schwachsinnig wäre es allerdings, inkompatible (ich möchte nicht sagen, dass es generell schwachsinnig ist, zu kombinieren) Romane oder Regelwerke zu verknüpfen.
Ein mögliches "Ergebnis" wäre dann nämlich z.B. ein Drachenlanze-Stein der Könige-Zwerg, sprich ein sesshafter Nomade, der sich auf Pferdezucht versteht und in der Wüste lebt, ein Meisterschmied von Geburt an ist und die Berge liebt. Ähm, die Betonung liegt auf sesshafter Nomade.
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Nutzer: Dyonisa
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geschrieben am: 26.04.2003    um 12:42 Uhr   
Schön, dann gebe ich auch noch kurz meinen Senf dazu, und zwar noch stärker auf den Thread bezogen, der Stein des Antoßes war.
Prinzipiell kann man natürlich nicht sagen, welches Regelwerk richtig oder falsch ist. Aber, und jetzt kommt das große Aber, im vorherigen Thread ging es eben NICHT um ein anderes Regelwerk, sondern schlicht und einfach um einen (oder mehrere) stinknormale Vamps, die sich in keiner Weise von ihren Kollegen unterscheiden und einfach nur keinen Bock haben, auch die Schwächen hinzunehmen, die zu ihren Rollen gehören. Es war nirgendwo die Rede von einer ausgearbeiteten Charstory, die das Ganze irgendwie unterstützen könnte, oder einer selbst ausgedachten Rasse, und das ist es eben, was zum Widerspruch reizte.
Ganz allgemein zu den Grundwerten: bestimmte Grundwerte werden hier einfach, auch wenn oft unbewußt, eingehalten.
Im übrigen denke ich, dass eine allgemeine Kenntnis schon existiert, einfach durch die Medien, in denen die Wesen oft sehr ähnlich dargestellt werden. Niemand käme auf die Idee, einen Elfen klein und häßlich zu machen. Warum? Weil in den Köpfen die unbestimmte Idee existiert (sicherlich auf Tolkien basierend), dass Elfen (oder Elben) schön und hochgewachsen sind. Das als ganz plattes Beispiel.
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Nutzer: Kranodor
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geschrieben am: 26.04.2003    um 12:50 Uhr   
Nun, es wurde aber auch das Lapislazuli-Beispiel in Bezug auf die Vampire erbracht.

Natürlich gibt es gewisse Dinge, wie gesagt, die Grundwerte darstellen. Allerdings etwas als allgemeine Kenntnis zu bezeichnen und zwar die eigene Vorstellung - zur Gänze - ist schlechthin lächerlich.

M.E. lebt der Zauberwald von den vielen verschiedenen Ideen, diesen Grundkenntnissen abgeleitet.
Aber man sollte auch umdenken können. Wie gesagt, allen voran empfehle ich Stein der Könige, in denen die Elfen auch schlank und schön, die Zwerge auch klein und knubbelig mit langen Bärten und die Orks grünlich, gross und dreckig sind.
Aber bei denen sind die Zwerge eben nomadische Ponyzüchter, die Elfen ein intrigantes Volk, ähnlich Japan zu Zeiten der Shogune, was Ehrenkodex und Offiziell/Geheimnis angeht, und die Orks ein wildes, abergläubisches Seefahrer-Volk.
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Nutzer: Vajun
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geschrieben am: 26.04.2003    um 13:08 Uhr   
Ich möchte mich ebenfalls nochmal wiederholen. *g*

Ich glaube, manche Leute haben einfach ein Problem damit, ihren Charakter verwundbar zu machen, aus Angst, sie sind dann nicht mehr obercool. Aber ist es nicht genau das - das Verwundbar sein - was den eigentlichen Reiz am RP ausmacht? Ist es nicht langweilig, zu sagen, "Naja, ich kann ja eh nicht sterben, also stürze ich mich mitten in die Schwerter der Kämpfenden."?

Was mich neulich sehr angekotzt hat - ich möchte hier keine Namen nennen - ein Charakter, der hohes Fieber hatte, wurde von Vajun und Szâbotai versorgt, mit Kräutern, Heilzeugs und ins warme Bettchen gepackt. Und das war wirklich gutes RP von allen Anwesenden.

Was passiert? Ein kleines Kind mit Flügeln kommt ins Sep - ein Engel -, legt Hand auf und der Charakter ist *pling* von seinem tödlichen Fieber befreit.

Dankeschön, der Nächste bitte.

Oder als ich mit meinem Herrn Rabenhain auf der Lichtung saß, schrieb ich in ein Emote etwas wie "Baumstämme waren wirklich ungemütlich... ein Königreich für ein Kissen.". Wohlgemerkt war das, wenn überhaupt, ein Gedankengang des Charakters, und auch wohl eher ungewollte Gedanken.

Was passiert? Ich lese ein Emote: *ein Kissen erscheint unter ihm* ...

Da habe ich mir dann erlaubt, das Kissen zu ignorieren mit einem Emote wie *hat hohe psionische und kognitive Schilde...*. So á la Gambit. *g*

Nunja, genug gemeckert. Eigentlich wollte ich nur einen Satz mal rot anprangern:

Die Freiheit eines Charakters hört dort auf, wo die Freiheit eines anderen Charakters anfängt.

Ein Leitsatz, der Vieles einfacher macht, wie ich finde. Regeln sind sowieso für die Tonne. Wenn ich nach irgendwelchen Regeln spielen würde, dann wären zwei meiner Chars weitaus mächtiger (!!) als jetzt.

Wie oben schon beschrieben, es macht mir zumindest mehr Spaß, auch mal etwas einstecken zu müssen, weil man dann eben auch die Spannung dabei hat. Zu gutem Rollenspiel gehören Erfolge genau wie Niederlagen.

Ich kann mich nur nochmals wiederholen, wie ich es im anderen Thread schon so oft getan habe: Lasst jeden spielen, was er will. Er wird seine Gründe dafür haben, ob die nun für uns vernünftig sind oder nicht.

Ich zum Beispiel habe nach nur zwei Wochen Anwesenheit eine mehr oder weniger feste kleine Gruppe gefunden, in der nur Menschen gespielt werden. Ohne magische Fähigkeiten (naja, von meinem Herrn Rabenhain mal abgesehen, aber den spiele ich auch eher selten, weil er mir einfach zu mächtig ist), ohne Übermenschen, ohne magische Waffen... und das RP in der Gruppe macht wirklich riesigen Spaß. In diesem Sinne ein kleines Danke an die beiden, sie wissen schon, wer gemeint ist. *g*

So, wo war ich jetzt? Mist, jetzt habe ich den Faden verloren... naja, dann kommt der Rest, wenn er mir wieder einfällt, eben in das nächste Posting. *g*
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Nutzer: Kranodor
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geschrieben am: 26.04.2003    um 13:26 Uhr   
lächelt, sich der bösen Blicke wohlbewusst, als er schon wieder anfängt zu kommentieren...

Danke, Vajun.
Nun, um darauf zu antworten...

Es stimmt, die Freiheit eines Chars hört da auf, wo die Freiheit des anderen anfängt.
Allerdings ist das, so fürchte ich, eine andere Diskussion. Ich handhabe es aufgrund dieser Sache so, dass ich Dinge grundsätzlich nur "versuche" - selbst mit Kranodor. Kranodor "versucht" also nur, bis auf wenige Ausnahmen, z.B. die Gedanken eines anderen zu lesen. Die Fähigkeit ist storytechnisch begründet, aber woher soll ich wissen, ob der andere nicht vielleicht etwas ebensostarkes zur Gegenwehr hat? Für mich entscheidet dann letztenendes auch die Qualität der Handlung und Beschreibung, so werden meine Chars eher getroffen, wenn einer schreibt:
"wirft den Speer wohlgezielt nach Kranodor, mit dessen Brustkorb zum Ziel..." (wohlgemerkt, jemand der sich gerade mit letzter Mühe zur Seite geworfen hat könnte nicht mehr "wohlgezielt" werfen, aber das ist dann Situationsbedingt, allerdings ist der eindruck immer am besten, wenn er den Speer auch vom Rücken nimmt, vielleicht eine Beschreibung von dessen aussehen etc...)
als wenn da steht:
"wirft den Speer um Kranodor aufzuspiessen..."
Wenn einer hingegen schreibt:
"wirft den Speer und spiesst Kranodor damit auf..."
nehme ich mir auch heraus zu schreiben: "bevor der Speer ihn trifft..."
...soviel erstmal zum Thema "Freiheit und Grenzen"
Aber vielleicht sollte man das auch gerade hier behandeln.

Was die Sache mit den sterblichen Chars angeht. Okay, sicher. Ich spiele derzeit einen neuen Char, nicht Fah'tum, weitgehend inkognito. Der ist ein Mensch, hat einen Hang zur Hellsichtigkeit und ein verlängertes Leben. Es macht wahnsinnig Spass, diesen Char zu spielen. Ich denke, es macht einem auch selbst mehr Spass, im wesentlichen, obwohl es auf die Situation ankommt.
Einerseits ist das wohl in der grösseren Herausforderung begründet, andererseits im detailreichtum. Einen Menschen spielt man detaillierter, mit mehr Hintergrund. Es kann nicht schaden, wenn er/sie ein Leibgericht hat und dieses sogar namentlich erwähnen kann. Bei einem Gott ist sowas immer eher merkwürdig. Es ist auch interessanter, einen Kampf zu spielen, mit einem, für den jeder Hieb ein Kraftaufwand ist und der immer neu angreiffen muss, als mit einem, der mit dem Finger schnippst und der Gegner ist tot.

Ich werde irgendwann wieder Kranodor spielen. Der ist mächtig, stimmt, aber auch bei ihm macht es Spaß, ihn zu spielen.
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Nutzer: Vajun
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geschrieben am: 26.04.2003    um 14:15 Uhr   
Von den Poweremotes wollen wir mal ganz absehen. Das sind Sachen, die ich sofort ignoriere. *packt Vajun am Kragen und schleudert ihn gegen die Wand* - nein, nicht mit mir. Zur Not, bei besonders hartnäckigen Fällen, kommt dann mein Standardemote: *schüttelt einen Dämon aus dem Ärmel* ... *g*

Was ich damit sagen wollte, war eigentlich, daß man sich überlegen sollte, mit wem man nun wirklich spielt. Wenn jemand schon auf die Lichtung kommt und emotet *allen läuft ein kalter Schauer über den Rücken* - wo ist da meine Freiheit? Wo kann ich entscheiden, ob mir dieser Schauer über den Rücken läuft oder nicht? Und, mal ehrlich, ein Emote wie *nur ihm nicht* ... so tief bin ich noch nicht gesunken.

Grundsätzlich emote ich auch fast ausschließlich (bis auf gewisse Sachen mit Freunden im RP oder derlei, oder wenn es wirklich nicht anders geht) im Konjunktiv. Alles andere wären die besagten Poweremotes. Und selbst wenn mich jemand mit Poweremotes angreift, dann emote ich eben etwas dagegen.

*packt ihn am Kragen und schleudert ihn*

Daraufhin würde von mir sowas kommen: *duckt sich unter dem Griff hinweg und weicht ein paar Schritte zurück*


Allerdings sind wir da wieder bei den übermächtigen Chars... wann ich gepackt werde und wann nicht, das ist wohl allein meine Entscheidung. Wenn ich also vollkommen unvoreingenommen dort stehe und ein flinkes Kerlchen oder derlei greift nach meinem Kragen, dann lasse ich mich auch packen. Hier spielt der Realismus eine Rolle. Wenn ich allerdings in Abwehrstellung mit Vajun stehe - der ziemlich flink ist - und ein Ritter in voller Gestechrüstung will den Kragen packen, dann ist die Chance eher größer, daß ich ausweiche.

Außerdem sprach ich nicht nur von sterblichen Chars, auch allgemein verwundbare Chars eben. Charaktere mit Schwächen. Schwächen machen einen Charakter erst interessant, finde ich.

Es gibt natürlich auch "übermächtige" Charaktere, die genial gespielt sind und mit ihnen macht es ebenfalls riesig Spaß, zu spielen... weil das Rollenspiel einfach sinnig, gut und vor allem spaßig ist. Für mich ist es ein riesiger Unterschied, ob jemand emotet

*wirft einen Feuerball*

oder

*Langsam streckt er seine Hand aus, seine Finger ziehen spuren durch die Luft, rote Funken fallen auf den Boden und er scheint aus der Luft etwas zu greifen, immer mehr Funken springen aus seiner Hand und schließlich schleudert er seinem Gegner eine glühende Kugel, welche einen roten Funkenschweif hinterläßt, entgegen.*

Nur so als Beispiel. Was ich damit sagen will? Es kommt bei den Charakteren aufs Spiel an. Es gibt so super gespielte Vampire und Engel, und es gibt so schlecht gespielte, mit denen ich mich erst gar nicht einlasse. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung über das Spiel anderer Leute, das kann ich nicht verallgemeinern.

Ich finde, daß mächtige Charaktere in die Hände von erfahrenen, besseren (wieder nur persönliche Meinung!) Spielern gehören, aber das kann man ja hier so nicht regeln, außerdem wäre das ungerecht.

Ehm.. *grummelt* Jetzt weiß ich schon wieder nicht, was ich eigentlich sagen wollte. *schielt zur Uhr* O_o ... uh-oh, ich muß seit 10 Minuten in Helmstedt beim Engel Pen & Paper sein... *flitzt schnell zum edlen Roß, diesmal allerdings ohne holde Jungfer*

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