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geschrieben am: 22.01.2002 um 20:31 Uhr
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siehe Beitrag
sofiel zuhm temma reschtschraipunk von bestimmten Loiten...
Aber zum Thema:
Ich bin auch Fabs' Meinung, dass stur auswendiglernen nix bringt, ist zwar bequemer, aber vom Lerneffekt her nicht besonders toll...
Gruß und Kuß
Pingui |
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geschrieben am: 23.01.2002 um 11:37 Uhr
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Die Pisa-Studie wird fortgesetzt. Ländervergleiche werden im Herbst möglich sein.
Linné |
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geschrieben am: 28.01.2002 um 22:36 Uhr
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ich frag mich welches land in der pisa-studie den letzten platz belegte!
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geschrieben am: 29.01.2002 um 21:21 Uhr
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(Zitat) Okay...
Schade, wenn deine Rechtfertigung jeder Argumentationsgrundlage entbehrt.
d:licious(/zitat)
also, wenn schon so penibel, sollte doch auch der korrekten grammatik der vorzug gegeben werden!
ansonsten denke ich, dass sich leider bisher nur ein oder zwei beiträge tatsächlich inhaltlich mit dem eigentlichen, von saufi angesprochenen, thema beschäftigten, nämlich der aussagekraft der studie.
es ist sicher die einfachste variante, nur mit der leistungsfähgkeit unserer kinder zu hadern! wer sich jedoch schon einmal mit statistik beschäftigt hat, hätte genug fragen, die zuvor beantwortet werden müssten....nach dem motto: trau keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!
Geändert am 29.01.2002 um 21:22 Uhr von tiroxxx |
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geschrieben am: 29.01.2002 um 23:07 Uhr
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Die Studie wurde meines Wissens sorgfältig geplant. Sie ist gross genug, um sowohl falsch positive und falsch negative Aussagen zu vermeiden. Die Deutschen waren bei der Planung mit dabei und haben zugestimmt, die Ergebnisse zu veröffentlichen. Das Geschrei ist eben deswegen so gross, weil es noch niemandem gelungen ist, sich rauszureden.
Offtopic: "Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". Es gibt keinen grösseren Unsinn als diese Aussage.
Ohne sorgfältige Statistik sind einigermassen gesicherte Aussagen nicht möglich. Wäre in der Allgemeinbevölkerung das statistische Wissen nur ein bisschen besser ausgebildet, könnte viel Unsinn vermieden werden.
Ein Beispiel: Lotto. Statistisch ist die Chance zu gewinnen gleich null. Ergo ist die Lotterie nichts anderes als eine Steuer, die die Armen härter trifft als die besser Verdienenden (Anteil am zu verfügenden Einkommen). Das scheint aber nur Wenigen bekannt zu sein... Die Liste liesse sich endlos fortsetzen.
Noch viel schlimmer finde ich, dass sich die Leute auch noch damit brüsten, von so was keine Ahnung zu haben. Wissen ist Macht und am Ende auch Geld, indirekt durch bessere Berufsposition, auf staatlicher Ebene: Es sieht düster aus für die langfristige wirtschaftliche Entwicklung, wenn ein grosser Teil der Bevölkerung nur haarscharf am Analphabetenstatus vorbeirutscht.
Übrigens: Schon jetzt liegen wir beim wirtschaftlichen Wachstum innerhalb der EG auf dem letzten (!!!) Platz. Die Fünfzehnjährigen von heute sind das wirtschaftliche Rückgrad unserer Gesellschaft schon in knapp zwanzig Jahren. Wenn ein Gutteil "dumm" ist, wenn selbst die Besten Deutschlands schlechter sind als die Besten anderer Länder...armes Deutschland. Ein Glück, dass wir Europa haben. Die anderen Länder werden uns in Zukunft mitschleppen müssen. Durchgreifende Reformen sehe ich bislang keine, nicht bei der alten Regierung und leider auch nicht bei der nun nicht mehr ganz so jungen neuen Regierung.
Linné |
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geschrieben am: 29.01.2002 um 23:11 Uhr
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Für die Interessierten:
Link
Die Originalseite. An die Mods: Die Seite ist sauber, kann man stehenlassen, ausnahmsweise. Sie gehört meiner Meinung nach hier zum Thema.
Linné |
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geschrieben am: 30.01.2002 um 09:08 Uhr
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linne, deine statistik-gläubigkeit in ehren, aber leider redste trotzdem unsinn!
so hätte ich z.b. nie behauptet, dass die chance im lotto 6 richtige zu bekommen, gleich null sei! vielmehr liegt sie bei 49!/(43!*6!). dabei stehen die ! für fakultät und meinen die multiplikation dieser zahl mit allen kleineren zahlen bis zur 1 hinunter.
soweit dazu, das ist einfache mathematik, ebenso wie auch die statistik. die fehler in der statistik kommen natürlich nicht durch die mathematik, sondern den/die durchführenden und den/die auswerter.
und eine ganz simple frage z.b. ist für mich schon, wie ein finne deutsche vorlesefähigkeit auswertet, oder auch umgekehrt. eigentlich müßte schon jemand mit beiden sprachen als muttersprache beide tests auswerten!
und bezüglich mathematik: soweit mir bekannt, können schüler z.b. in den usa sehr früh (10. klasse oder so) mathematik abwählen, in deutschland geht das generell nicht. werden also entsprechende mathekurse (einiger schüler) der usa mit mathekursen (aller schüler) in deutschland verglichen, so ergibts ausser ramsch nicht so sehr viel....
das solche studien weltweit durchgeführt werden *grinst*, liegt sicher nicht zuletzt auch an den fördergeldern, welche die durchführenden stellen dafür bekommen.
Geändert am 30.01.2002 um 09:14 Uhr von tiroxxx |
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geschrieben am: 30.01.2002 um 12:26 Uhr
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so, nun schnapp mal Deinen Taschenrechner, und Du wirst sehen, dass die Chance sich sehr nahe der null nähert, so dass es von der praktischen Seite her gerechtfertigt ist, von null zu reden, drastisch:
In der Praxis ist es völlig wurscht, ob man Lotto spielt oder nicht, die Wahrscheinlichkeit fuer den Hauptgewinn unterscheidet sich nicht!
denk mal darueber nach.
Linné |
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geschrieben am: 30.01.2002 um 12:35 Uhr
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Auf diese Einwände ist Ruecksicht genommen worden. Bevor Du meckerst, nimm Dir die Zeit, die angegebene Webside mal durchzugehen. Englisch kanns Du ja hoffentlich als ordentlicher europäischer Mitbuerger, fg.
Linné |
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geschrieben am: 30.01.2002 um 13:28 Uhr
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(zitat)Ein Beispiel: Lotto. Statistisch ist die Chance zu gewinnen gleich null.(/zitat) Fehlt da nicht der Zusatz, was Du gewinnen willst?
Die Chancen auf einen "3er" sind z.B. um einiges höher, als auf einen "6er".
Grob geschätzt liegt die Chance auf 6 Richtige bei 1:14 Millionen.
ReneeW
P.S.: Wenn schon klugscheissen, dann richtig.
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geschrieben am: 30.01.2002 um 14:58 Uhr
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Ich bezog mich nur auf den Hauptgewinn, um die Sache zu vereinfachen. Das ist meiner Meinung nach gerechtfertigt, wenn man sieht, wie die Teilnehmerzahlen hochschnellen, wenn zB. der Jackpot (noch eine Zahl mehr!!) wieder mal auf x-Millionen Euros liegt.
Und eine Wahrscheinlichkeit von 1:14 Millionen ist praktisch gleich null. Ich wiederhole mich.
Linné
Geändert am 30.01.2002 um 14:59 Uhr von Linné |
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geschrieben am: 30.01.2002 um 15:39 Uhr
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gläubige zu überzeugen, ist sicher eh ein problem. ihnen eine vernunftgetragene skepsis gegenüber ergebnissen (ob eigenen oder auch solchen von anderen erzielten, in diesem falle pisa) zu empfehlen ist zwar immer wieder notwendig, gleichzeitig aber auch ohne große chance auf erfolg.
in den naturwissenschaften lernt man dieses...auch in deutschland, oder, vielleicht, sogar gerade dort *lacht*.
das hat generell nichts damit zu tun, dass natürlich die bildung/ausbildung (immer) weiter verbessert werden sollte. ebenso auch, das systemimmanente Fehler abgebaut werden sollten. aber, unter (ganzem!) einsatz der von dir selbst empfohlenen methode "denk mal drüber nach" mag es dir gelingen, selbst auf einige gordische knoten der pisastudie zu stoßen - die im übrigen inhaltlich auch vom MPI für Bildung (titel so ungefähr) für nicht optimal gehalten und deshalb, für eine nationale auswertung auch mit zusätzlichen bereichen abgedeckt wurde...
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geschrieben am: 31.01.2002 um 10:56 Uhr
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So, Tirox, das mit dem "denke mal drueber nach" war in der Tat nicht freundlich formuliert. Ich ziehe es zurueck.
Inhaltlich bleibe ich hart. Es ist eine prospektive, multizentrische Studie, die Ruecksicht nimmt auf Schultyp, sozialen Status, etc. Sie ist gross genug, um Beta und Alphafehler zu vermeiden. Sie testet, und das ist mir ganz wichtig, "lateral thinking", sprich Gelesenes verarbeiten zu können und anwenden zu können. Sie testet Sprachvermögen, anwendbares Wissen in Naturwissenschaften und in der Mathematik. Sie ist so angelegt, dass die Ergebnisse trotz unterschiedlicher Kulturen vergleichbar sind.
Ich kann Dir noch mehr Hintergrundwissen meinerseits geben:
Ich bin vor langer Zeit im deutschen Bildungswesen aufgewachsen. Ich habe weiterhin engen Kontakt zum deutschen Bildungswesen (Schwester, Lehrerin, mit 3 Kindern im gleichen Alter wie die meinigen,sowie mehrere Familien mit Kindern im vergleichbaren Alter ). Meine Älteste ging zwei Jahre in England zur Schule, zwei meiner Kinder gehen in die schwedische Schule, eins in den schwedischen Kindergarten. Vor drei Jahren haben wir ein Jahr lang direkt die Verhältnisse in Deutschland erleiden muessen.
Meine Schlussfolgerung ist ganz klar: Pisa unterstreicht die hier gemachten Erfahrungen, der Graben im Umgang mit Kindern hier und in Deutschland ist riesengross. Die miesen Verhältnisse in deutschen Schulen kann man nicht wegdiskutieren. Eine viel schwierigere Frage stellt, woran das liegt und wie man die Verhältnisse verbessert.
Linné
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geschrieben am: 31.01.2002 um 12:22 Uhr
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ach linne...sags doch gleich: wenn du in schweden lebst, so wird das deinen wünschen entsprechen und du natürlich dafür sprechende gründe gern zitieren. würde ich auch tun, tu ich aber nicht, weil ich ja in deutschland lebe *g*. jedenfalls ein plausibles verhalten.
mit lehrern in der familie kann ich auch dienen (mehr als eigentlich zumutbar) und ebenso mit einer schwägerinnenfamilie im ausland.....nur bitte, was soll denn das belegen?
es ist schön, dass du dich in schweden wohlfühlst und deine familie sicher auch.
das alles kann jedoch nicht beiseite schieben, dass es prinzipielle probleme bei einer solchen erfassung gibt. wie heut grad in der Zeitung stand, können 2/3 der franzosen keine fremdsprache..im lesen (nach pisa) sindse aber doch immerhin besser. bei den engländern sieht es übrigens nnicht viel besser aus, mit dem fremdsprachlichen vermögen...dafür aber mit der eigenen (nach pisa).
auch hat deutschland in den letzten 10-12 jahren immer wieder mal nen nobelpreisträger...weder die geistig deutlich überlegenen finnen noch die schweden konnten einen beisteuern...aber nu kommt das sicher bald...uswusf |
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geschrieben am: 31.01.2002 um 13:39 Uhr
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hmm..einig werden wir uns wohl nicht.
PISA hat nicht die Sprachenfähigkeit erfasst. Aber die Deutschen liegen in der Richtung meines Wissens uebrigens auch eher im hinteren Feld. Aber es stimmt, Franzosen und Engländer sind ein Trauerspiel, was den Erwerb von Fremdsprachen betrifft. Ich denke, wir kommen hier nicht weiter. Eine bessere Studie als PISA werden wir wohl in absehbarer Zeit nicht bekommen, und wenn sie eine Verbesserung der Verhältnisse in D herbeifuehrt, wäre das schön. Sich jedenfalls hinzustellen und zu behaupten, dass in Deutschland die Schulen mit zu den Besten gehören, wie das jahrzehntelang ohne jegliche Kontrolle getan wurde, die Zeiten sind nun endgueltig vorbei. Warten wir die Herbstergebnisse ab, dann werden die Bundesländer vergleichbar sein, und dann wirdŽs wahrscheinlich tragisch-lustig.
Linné |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 31.01.2002 um 14:09 Uhr
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in folgendem mag ich dir ohne umschweife zustimmen:
- es gibt vieles, was verbessert werden kann,
- für die manchmal vorhandene arroganz von deutschen (ob lehrern oder anderen) gibt es - unabhängig von pisa und in jedem falle - nicht den mindesten grund!
dokumentiert wird das unter anderem auch durch die anzahl der rechtschreibfehler (und ich meine nicht die tippfehler) und grammatischen blüten in den hiesigen foren
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| "Autor" |
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geschrieben am: 01.02.2002 um 09:27 Uhr
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meine Vorschlagsliste:
-Einfuehrungsklassen fuer nicht Deutschsprachige Kinder,
bis die Sprachdefizite behoben sind.
-Strukturiertes Lernen schon im Kindergarten (im Ausland
schon längst ueblich)
-Begrenzung der Klassen auf maximal 25 Schueler
-Einfuehrung von Hilfslehrern, warum muss denn immer einer
vor der Klasse stehen?
-bundeseinheitliche zentrale Kontrolle des Lernerfolges,
der Weg dahin soll den Schulen ueberlassen bleiben
-Mehr Geld fuer den Bildungssektor!
-Praxisnähere Ausbildung der Lehrer
-Öffentlicharbeit: Lehrer sind eben nicht die Deppen der
Nation
-die Uebergänge zwischen den Schulen muessen leichter
gemacht werden
-mehr Betreuung nach der Schule, um die Schulausbildung von
dem Elternengagement unabhängiger zu machen
Das alles kostet Geld, viel Geld. Es wird Zeit, dass wir das Ausbildungswesen nicht mehr als Unkostenfaktor, sondern als Investition in die Zukunft betrachten. Und da liegt der Hase im Pfeffer.
Linné |
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geschrieben am: 04.02.2002 um 23:47 Uhr
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| Also, ich hab bei der Studie auch mit gemacht. Da war ich in der 9. ten Klasse! Und da hatte ich noch so eine Einstellung, dass mir die Schule scheiß egal ist. Also, ich habe das nicht richtig ernst genommen. Ich hatte das als "Spaß" angesehen und hab da einfach irgendwas angekreuzt und wollte einfach schnell aus dem Unterricht raus. Also ich denke, dass das für eine 9.te Klasse einfach zu früh ist. Ich will jetzt nicht sagen, dass ich in den 2 Jahren so sehr viel reifer geworden bin, aber ich würde das heute ernster nehmen (ich bin jetzt in der 11.ten Klasse). Also, sie hätten das von Anfang an erst in den höheren Klassenstufen prüfen sollen. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 05.02.2002 um 13:18 Uhr
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| man versucht den bildungsstatus jeder schulform und jeder altersstufe zu ermitteln. deshalb denke ich, dass man auch in der neunten klasse prüfen muss. außerdem gibt es schüler, die nach der neunten klasse schon ins berufsleben entlassen werden! |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 05.02.2002 um 13:24 Uhr
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| ja, das stimmt schon. aber ich finde, dass eine neunte klasse noch viel zu "kindisch" für so etwas ist, geschweige denn auch reif fürs Berufsleben. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 22.02.2002 um 00:02 Uhr
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| ich weiss wieso deutschland schlecht abgeschnitten hat...ganz looogisch..mein bruda hat mitgeschrieben...gg....dass erklärt doch alles odär?..löl |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 22.02.2002 um 14:52 Uhr
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Liebe/r SAuf17,
die PISA-Studie war und ist ein international ausge-
grichtetes Projekt. Jedes Land erhebt die statistischen
Daten nach den selben Indikatoren bzw. Richtlinien.
Aufgrund der Datenerhebung wurde (statistisch gesehen)
ermittelt, dass deutsche Schüler im Vergleich zu anderen
Ländern bessere oder schlechtere Lesefertigkeiten haben.
Zielsetzung des Projekts ist es, (es folgen ja noch
zwei Zyklen) die Fertigkeiten von 15-jährigen
Schülerinnen und Schülern hinsichtlich Lesever-
ständnis, Mathematik und Naturwissenschaften in den
teilnehmenden Staaten zu untersuchen.
Ich zitiere gerne aus der Studie im Originalwortlaut, was
hier z.B.unter Lesekompetenz verstanden wurde:
"Es wird....untersucht, inwieweit die Schüler in der Lage
sind, Informationen aus Texten herauszusuchen, die Aus-
sage von Texten zu verstehen und zu interpretieren sowie
den Inhalt und die Form von Texten kritisch zu bewerten..."
@FMA
Auch wenn bei dieser Studie mitunter Schüler die Daten-
blätter oberflächlich ausgefüllt haben sollten, ist das
Ergebnis relevant, denn solche "Ausfälle" gabs wohl in
jedem Land, das sich an der Untersuchung beteiligte.
Da hier die Fertigkeiten von 15-jährigen Schülern unter-
sucht wurden, wäre es absurd, 16 oder 17jährige zu
testen..
Dann nämlich hätte die Statistik im Sinne der
Fragestellung keine Gültigkeit (Validität..)
@Linne
Du hast Dich ja sehr umfangreich zum Thema geäussert und
die Vorschläge zur Erhöhung des Bildungsstatus finde
ich ganz ok - sie wurden übrigens auch schon des öfteren
hier in Österreich an die Verantwortlichen des Bildungs-
ressorts herangetragen. Was mich nur wundert:
Es wird nicht das grösste Manko im Schulwesen erwähnt -
Die DIDAKTISCHEN FÄHIGKEITEN der Lehrerinnen und Lehrer
Die WISSENSVERMITTLUNG selbst - wäre sie für die
Schüler besser nachvollziehbar und effizient - könnte
unter Umständen die Debatte über Grösse der Schulklassen
oder Hilslehrerinnen(lehrer ablösen.
Ich denke, sich Wissen aneignen ist eine realtiv einfache
Sache, aber Zusammenhänge herstellen, Aussagen hinter-
fragen und kreativ das erworbene Wissen nutzen, dieses
Unterfangen ist schon etwas schwieriger - aber letzlich
für Wirtschaft und Gesellschaft nutzbringender....
Liebe Grüsse
Clouseau
Geändert am 22.02.2002 um 14:53 Uhr von clouseau
Geändert am 22.02.2002 um 15:25 Uhr von clouseau
Geändert am 22.02.2002 um 16:10 Uhr von clouseau |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 22.02.2002 um 16:58 Uhr
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...das habe ich unter "Praxisnähe der Lehrer" zusammengefasst. Darunter fällt mit als wichtigster Punkt die Vermittlung pädagogischer Fähigkeiten. Unter anderem müssten Lehrer schon während des Studiums in die praktische Verantwortung gebracht werden und nicht erst nach dem Studium während der Referendariarzeit.
Linné |
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geschrieben am: 24.02.2002 um 03:16 Uhr
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Sorry kann mir das mal einer vorlesen? Bin der deutschen Sprache nicht mächtig, bzw kann zwar lesen aber versteh den Inhalt nicht. Armes Deutschland.
Jan
Und was zur Hölle ist Rechtschreibung. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 24.02.2002 um 11:02 Uhr
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Liebe Linne,
klar ist - so wie die Situation in den meisten
EU-Ländern aussieht - daß Lehrerinnen und Lehrer
zunehmend mit pädagogischen Aufgaben überfordert
sind (z.Z. Disziplinierung d. Schüler).
Da bleibt natürlich weniger Zeit für die Ver-
mittlung des Lehrstoffs, bzw. an den Inhalten
und der Verständlichkeit des Unterrichtsmaterials zu
arbeiten.
Ich meine damit, dass allein die pädagogischen Fähigkeiten
nichts bringen (wäre ja z.T. Aufgabe der Eltern) wenn die
Inhalte des Lernstoffs zum einen im Zusammenhang unver-
ständlich sind(weil ausschliesslich faktenbezogen; z.B
Naturwissenschaften, Geschichte...) oder in der
Vermittlung allzu "trocken" sind.....
Dieser Umstand wird ja auch vielfach von Junglehrerinnen
und Lehrern beklagt, denn ihre Ausbildung ist natürlich
auch ein wichtiger Bereich im Bildungssystem. Da hat
sich in den letzten Jahren nicht wirklich Entscheidendes
geändert.......
Geändert hat sich bei den Schülern sehr wohl der Umgang
mit den Grundfertigkeiten (Lesen, rechnen, schreiben)
Sie können zwar allemal ein Computerspiel nachvollziehen,
haben aber grösste Schwiereigkeiten, einen Sachverhalt
zu erklären, oder eine Rechenaufgabe im Kopf zu lösen...
Also das Ergebnis der Studie überrascht nicht wirklich...
LG
Clouseau
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