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Völkermord oder Verteidigung? |
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geschrieben am: 15.08.2002 um 19:22 Uhr
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Nachdem in den letzten Postings Israel die verschiedensten Dinge vorgeworfen wurde und einige versuchten auf Grund meiner Antworten auf meinen Geisteszustand u.ä. zu schließen, schreibe ich noch einmal meine Meinung zum Nahostkonflikt auf, alles was in diesem Posting nicht steht, nehme ich hiermit zurück, weil mir momentan die Beweise bzw. die Quellen fehlen.
Gehen wir erst einmal zurück in die Geschichte denn, der Nahostkonflikt begann nicht 2000 und auch nicht 1967, sondern schon Ende des 19. und Anfang des 19. Jahrhunderts. Damals schrieb Theodor Herzel das Buch „Der Judenstaat“. In diesem Buch beschreibt er die Notwendigkeit, dass die Juden einen eigenen Staat bräuchten in dem sie sicher sind (der schrecklichen Beweiß dafür, dass er Recht hatte war die Shoa). Der Zionismus war geboren. Die Balfour Deklaration nach dem ersten Weltkrieg versicherte der Zionismusbewegung, dass sich die britische Regierung für einen jüdischen Staat in ihrem Mandatsgebiet Palästina einsetzen würden. Dazu muss noch gesagt werden, dass sich viele Juden in den letzten Jahren in Palästina angesiedelt hatten, nachdem sie Arabern das Land abgekauft hatten. Zwischen 1930 und 1945 versuchten viele Juden nach Palästina zu kommen, doch die britische Mandatsregierung, die versuchte sich mit den Arabern gut zu stellen, schickte ganze Schiffe zurück nach Deutschland und damit in die Gaskammern. Die Araber spielten in der Zeit doppeltes Spiel, auf der einen Seite verhandelten sie mit den Briten auf der anderen Seite kooperierten sie mit Deutschland.
Während dieser Jahre kamen immer wieder arabische Aufstände gegen jüdische Siedler vor, in die die Briten, die das Mandat hatten und für Frieden sorgen sollten, nicht eingriffen. Deshalb wurden verschiedene Untergrundgruppen gegründet die versuchten die jüdischen Siedler zu schützen (Haganah, Palmach und Stern) um nur einige zu nennen. Das diese auch teilweise gegen die Briten kämpften hatte den einfachen Grund, das die Briten meistens auftauchten, wenn die Araber verschwanden und die Juden festnahmen.
1947 entschied eine UNO Kommission das Mandat aufzulösen und zwei Staaten zu errichten: Israel und Palästina. Die Briten waren glücklich, da sie völlig die Gewalt über das Land verloren hatten und zogen am 14. Mai 1948 ab. Die Juden erklärten ihre Unabhängigkeit Israel war geboren und wurde am gleichen Tag von 5 Armeen angegriffen:Syrien, Irak, Libanon, Ägypten und die hervorragend von Großbritannien ausgebildet und ausstaffierte Arabische Legion (Jordanien). Die beiden Großmächte halfen nicht nur nicht, sie erkannten Israel auch Tage nach Kriegsbeginn an, was schwere Waffenlieferungen (Panzer, Artillerie etc.) erst ermöglichte. Jordanien annektierte das Westjordanland, Ägypten den Gazastreifen und brachen damit Völkerrecht. Die UNO schwieg.
1956: Ägypten sperrt den Suezkanal und damit die Straße von Tirana und schneidet Israel vom Welthandel ab. Frankreich und England verbünden sich mit Israel, doch Israel soll den Erstschlag führen. Israel greift Ägypten an und erst nach einigen Tagen greifen England und Frankreich ein. Zieht sich nach dem Krieg aus der Sinaiinsel zurück. Die Sperre der Straße von Tirana wird vertraglich als Kriegshandlung angesehen
1967: Ägypten sperrt erneut die Straße von Tirana. Israel greift Ägypten an und wird von Jordanien, Syrien, Irak und dem Libanon angegriffen. Innerhalb von 6 Tagen schlägt Israel alle 5 Armeen (innerhalb der ersten zwei Tage sämtliche Luftwaffen). Israel erobert das Westjordanland und den Gazastreifen. Israel erklärte sich bereit die Gebiete zurückzugeben, aber an wen? Jordanien und Ägypten? Die wollten die Palästinenser gar nicht mehr haben, waren froh sie „los“ zu sein.
1873: Es ist Jom Kippur,der höchste jüdische Feiertag, die Israelische Armee befindet sich auf Minimalstärke. Jordanien, Syrien, Irak, Libanon und Ägypten greifen Israel an. Vor den grenzen Tel-Avivs können die Israelis sie stoppen und zurückdrängen.
In den letzten 50 Jahren war Israel gezwungen sich eine solche Armee aufzubauen wie sie heute besteht. Sie sind umzingelt von Feinden die nur darauf warten, dass Israel irgendeinen Schwachpunkt hat.
Früher war Israel der David und die Araber der Goliath nun ist es scheinbar umgekehrt doch gegen den Terror hilft keine noch so große Armee. Und damit komme ich zu der Lage heute.
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geschrieben am: 15.08.2002 um 19:23 Uhr
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Heute werden Israel Völkermord und ähnliches vorgeworfen (zu den “Nazimethoden sage ich nichts, da ja wohl alle damit übereinstimmen, dass dieser Vorwurf Quastch ist), diese Vorwürfe sind relativ einfach zu entkräften:
1. Israel begeht Völkermord.
Erst mal was ist Völkermord?
„Die zum Tatbestand des in Entstehung begriffenen Völkerstrafrechtes erklärte Ausrottung von Völkern, sowie ethnischer, religiöser u.a. Gruppen“ (Quelle: Bertelsmann Lexikon)
Die Israelische Armee gilt als eine der stärksten Armeen (3900 Panzer, 440 Kampfflugzeuge über 500.000 Soldaten) der Welt und trotzdem liegt die statistische Totenzahl der Palästinenser, die in den letzten zwei Jahren umgebracht worden sind, bei unter drei pro Tag. Würde Israel wirklich einen Völkermord begehen wollen, würden die Opferzahlen nicht viel höher liegen?
Aussedem fällt auf dass fast alle palästinesichen Toten imAlter 20-35 sind und damit im "typischen Kämpferalter", auch sind 95% aller Toten Männer und keine Frauen. Der Vorwurf israelische Soldaten würden willkürlich Palästinenser töten wird durch diese Statistiken entkräftet (Quelle Link kann ich jedem nur empfehlen)
Es kann sein das einige israelische Soldaten ihre Befugnisse überschritten haben, diese Fälle müssen untersucht werden und gegebenenfalls vor Gericht gestellt werden, doch Israel als ganzes zu beschuldigen ist falsch.
2. Den Palästinenser bleibt nichts als der Terror
Das würde ja bedeuten, dass Frieden mit Israel nur „herbeigebombt“ werden kann.
Aber :
1979 Frieden mit dem „Erzfeind“ Ägypten
1994 Frieden mit Jordanien
Rückgabe der kompletten Sinaiinsel, ein Gebiet mehr als doppelt so groß wie Israel selber, für den Frieden.
1993/2000 folgten Abkommen mit den Palästinensern, denen die Westbank und der Gazastreifen für Frieden gegeben werden sollte
Was geschah in Camp David und Taba?
{img border="0" src="Link funktioniert das bild nicht...seltsam...naja die addresse stimmt..seht es euch mal bitte an)
Kein perfektes Angebot, aber trotzdem ein sehr weitreichendes, warum wurde nicht weiterverhandelt?
Sharon hat die bis heute andauernden Unruhen ausgelöst
Die Verwaltung über den Tempelberg obliegt seit 1967 dem Obersten Moslemischen Rat (Wakf). Jeder israelische Politiker muss sich vor seinem Besuch anmelden und die Zustimmung der Wakf einholen, so auch Sharon.
Warum hat Wakf ihre Zustimmung erteilt, wenn ihr die Folgen bekannt waren?
Wie reagierte die PLO?
Anstatt mit den Verhandlungen fortzufahren, startete die Palästinensische Autonomiebehörde eine blutige Terrorwelle gegen Israel
Terror ist nicht gerechtfertigt
Terror ist keine Alternative zu Verhandlungen
Genauso wie Ägypten und Jordanien mit Israel verhandelt haben und sich heute in Frieden befinden, sollten die Palästinenser den diplomatischen Weg wählen
Geändert am 15.08.2002 um 19:24 Uhr von AngelofChaos
Geändert am 15.08.2002 um 19:24 Uhr von AngelofChaos
Geändert am 15.08.2002 um 19:25 Uhr von AngelofChaos
Geändert am 15.08.2002 um 19:26 Uhr von AngelofChaos
Geändert am 15.08.2002 um 19:27 Uhr von AngelofChaos
Geändert am 15.08.2002 um 19:28 Uhr von AngelofChaos
Geändert am 15.08.2002 um 19:29 Uhr von AngelofChaos
Geändert am 15.08.2002 um 20:38 Uhr von AngelofChaos |
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geschrieben am: 15.08.2002 um 19:26 Uhr
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„Achtet nicht was ich den Medien sage. Achtet nur auf die geschriebenen Anweisungen, die Ihr von mir erhält“
Yassir Arafat, während einer öffentlichen Veranstaltung im Juli 2001
Auf Englisch
Ich bedauere und verurteile Selbstmordanschläge gegen israelische Zivilisten.
New York Times 03.03.2002
In Arabisch, drei Tage später
„Die Fatah Bewegung huldigt stolz ihre heldenhafte Märtyrerin, aus dem Alamiri Camp, Wafa Idris.“
(geäußert am 31.01.2002, in Bezug auf die Jerusalemer Selbstmordattentäterin von 27.01.2002 )
Wenn man all dieses liest kommt man zu einer Schlussfolgerung:
Die PLO will keinen Frieden mit Israel, sondern Frieden statt Israel
Und genau das ist es was bis heute in der PLO Charta steht
„Palästina ist innerhalb der Grenzen, die es zur Zeit des britischen Mandats hatte, ein unteilbares Territorium, eine Einheit. (Artikel 2)“
(Was ist mit Israel?)
„Bewaffneter Kampf ist der einzige Weg zur Befreiung Palästinas und daher eine Strategie, keine Taktik (Artikel 9)“
(Die PLO unterstützt nicht den Terror?!)
„Die Befreiung Palästinas ist eine nationale Pflicht, um Palästina von der zionistischen Präsenz zu säubern. (Artikel 15)“
(Aufruf zum Völkermord)
Und so zieht es sich durch die komplette palästinensische Charta und findet sich schließlich in den Schulbüchern wieder, in denen bis heute Israel nicht eingezeichnet ist.
Einzige Lösung:
Die Palästinenser, insbesondere die PLO müssen von ihrem gewalttätigen Weg abkommen und bereit sein Kompromisse zu schließen. Terrorgruppen wie Hamas und Hisbollah dürfen durch die Zivilbevölkerung keinerlei Unterstützung mehr bekommen.
Die Kinder dürfen nicht mehr antiisraelisch und mit Propaganda erzogen werden.
Das sind die Dinge die die Palästinenser erfüllen müssen, damit Israel überhaupt in der Lage ist mit ihnen zu verhandeln, denn ansonsten sind alle Verhandlungen umsonst.
Abschließend noch ein Satz:
ISRAEL IST NICHT FREIWILLIG „DER“ BESATZER. GÄBE ES KEINE TERRORANSHCLÄGE ,BESTÜNDE AUCH NICHT DIE NOTWENDIGKEIT DER KONTROLLE IN DEN BESETZEN GEBIETEN.
chaos
PS: nun zerreist michz wenn ihr wollt |
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geschrieben am: 15.08.2002 um 21:04 Uhr
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bitte tut mir einen Gefallen und macht nicht noch 25 Threads zu dem Thema auf.....irgendwann müßte ich anfangen, mal aufzuräumen zwinker
tinker |
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geschrieben am: 15.08.2002 um 21:28 Uhr
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| ist mein letzter versprochen tinker *zwincker* jedenfalls erstmals |
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geschrieben am: 15.08.2002 um 21:29 Uhr
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schmunzel
Dich zu zerreißen, dafür seh ich wirklich keinen Grund. Du hast Deine Überzeugung, Deine Sichtweise und bist gut informiert. Das alles ist völlig OK. Auch was du in den Beiträgen dieses Threads anführst, hat Hand und Fuß. Du hast Dir einiges an Arbeit gemacht. Respekt.
Aber...
(wie gesagt, ich widerspreche Dir nicht, was Deine Ausführungen angeht, soweit sie historische Tatsachen betreffen und wenn ich mal wieder die anderen Argumente erwähne, die mir bei Deinen Ausführungen fehlen, dann nur, weil Deine ja schon da sind :-) )
Ich hatte in den anderen Threads ein wenig Bauchschmerzen, wie einseitig Du gerade die aktuelle Situation beschreibst. Klar, wenn hier immer auf Israel rumgehackt wird und Du dagegenhältst, klingts schnell ausschließlich "pro-Israelisch". Aber ich denke, wir sind uns einig, egal was die eine Seite anstellt, die andere DARF nicht mit noch mehr Terror antworten...und was auf beiden Seiten als Politik verkauft wird, ist nichts anderes. Wenn man die Familien von Terroristen "plattmacht", ist das nichts anderes als Abschreckung weiterer potentieller Selbstmordattentäter. Abschreckung durch Angst. Angst. Terror....
Ich hab jetzt nicht die Zeit, entsprechende Quellen zu studieren...aber korrigiere mich: der Terror auf palestinensischer Seite ist eskaliert, als Sharon (noch ein Weilchen vor der Wahl) eine bestimmt Örtlichkeit (einen Stollen, Tunnel, Gang oder so was) besichtigte. der mal wieder für beide Seiten eine besondere Bedeutung hatte...und wenn ich nicht völlig daneben liege, war das zwar nicht unbedingt verboten, aber eine ziemliche Provokation für die palestinensische Seite....
Ich will damit sagen, daß Sharon in meinen Augen die (berechtigte) Angst der Israelis vor den Palestinensischen Fanatikern zunächst intrumentalisierte um an die MAcht zu kommen...und nun (wie schön früher von mir mal behauptet) in die Enge gedrängt, wild kläffend um sich beißt. Eventuell versöhnlichere Töne werden wie immer von den Ultraorthodoxen erfolgreich verhindert.
Du sagst, mit Arafat könne nicht mehr verhandelt werden....dazu kann ich nicht viel sagen, - ich habe nur seine Gespäche mit Rabin vor Augen, wo er sehr wohl verhandlungsfähig war - aber für Sharon gilt wohl mindestens das gleiche. Und: solange die amtierende Regierung in Israel auf die Mehrheitsbeschaffung durch die Ultras angewiesen ist, kanns nicht vorwärts gehen. Denn die sind genau so borniert, wie die Palestinenser, die den Israelis den Tod wünschen....
Wie gesagt, ich mag Dir nicht recht widersprechen....aber Deine Argumente gelten für beide Seiten.....
Nichts ist nur schwarz oder weiß....
tinker
Geändert am 16.08.2002 um 00:03 Uhr von Tinkerbell |
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geschrieben am: 15.08.2002 um 21:53 Uhr
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ich muss dir mehr oder weniger recht geben tinker du hastrecht das was sharon macht ist nicht in ordnung, aber 1. ist israel nicht gleich sharon und zweitens momentan hat israel kaum eine andere chance sich zu verteidigen. die israelische armee ist darauf gedrillt (wie wahrscheinlich jede andere armee auch) sich gegen einen sichtbaren feind zu verteidigen und seit über 50 jahren erfüllt sie diese aufgabe nun hat sie aber einen unsichtbaren feind, den terror und dagegen wehrt sie sich mit diesen "terrormassnahmen". wobei wenn man sich die statistik ansieht schnell merkt dass die medien viel mehr tote palästienensische zivilisten "verkaufen" als es waren, weil die palästinenser teilweise sogar autounfäle der israelischen armee anlastet (und ich meine keine zusammenstöße mit einem hubscrauber für die ganz witzigen hier)
andererseits zeigt sich arafat nicht mehr so gesprächsbereit wie früher, er hat bemerkt dass es grenzen gibt und nun versucht er diese grenzen zu überschreiten er versucht noch mehr zu kriegen dazu sit israel aber nicht bereit.
schließlich und letztlich besuchte sharon den tempelberg, warum er das tat ist für mich unverständlich (genauso wie das die ultras nicht protestiert haben, weil es eigentlich juden verboten ist den berg zu betreten) aber sharon hatte trotzdem die erlaubnis von der palästinensichen religiösen verwaltung den berg zu betreten und war wenn überhaupt der (den palästinensern willkommende) auslöser der jetzigen unruhen.
nur leider haben die palästinenser eins vergessen, die fast nicht bestehende parteizugehörigkeit der israelis. die wählen immer was sie hoffen das es für sie momentan das beste ist und nicht wie zum beispiel in deutschland aus parteizugehörigkeit.
dadurch kann man sagen verhalfen die palästinenser sharon zum wahlgewinn
chaos
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geschrieben am: 16.08.2002 um 07:16 Uhr
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Dann fang ich mal an mit dem Zerreissen:
(zitat)Die Israelische Armee gilt als eine der stärksten Armeen (3900 Panzer, 440 Kampfflugzeuge über 500.000 Soldaten) der Welt und trotzdem liegt die statistische Totenzahl der Palästinenser, die in den letzten zwei Jahren umgebracht worden sind, bei unter drei pro Tag. Würde Israel wirklich einen Völkermord begehen wollen, würden die Opferzahlen nicht viel höher liegen? (/zitat)
-da kommt's bei mir schon hoch. Ab wieviel Toten steht denn fest, dass es sich um Völkermord handelt? Jeden Tag ein toter Palästinenser...reicht das nicht? Sorry, aber bei sowas könnte ich kotzen.
(zitat)Aussedem fällt auf dass fast alle palästinesichen Toten imAlter 20-35 sind und damit im "typischen Kämpferalter", auch sind 95% aller Toten Männer und keine Frauen. Der Vorwurf israelische Soldaten würden willkürlich Palästinenser töten wird durch diese Statistiken entkräftet(/zitat)
-alle Palästinenser zwischen 20 und 35 sind auch "Kämpfer" oder wie? Und weil die Mehrzahl der Liquidierten Männer sind, ist dies natürlich auch gerechtfertigt? Sag mal, Dir ist es anscheinend scheissegal wieviele Menschen da umkommen, oder? Und wieso wird bitte der Vorwurf des willkürlichen Tötens durch diese Statistik entkräftet?
Ich kann echt nicht glauben, was Du schreibst. Da gibt irgendein Affe diese Statistik raus und damit ist dann das ganze Abschlachten legalisiert?
(zitat)Es kann sein das einige israelische Soldaten ihre Befugnisse überschritten haben, diese Fälle müssen untersucht werden und gegebenenfalls vor Gericht gestellt werden, doch Israel als ganzes zu beschuldigen ist falsch.(/zitat)
-und?....kommen diese Fälle vor Gericht?
(zitat)Rückgabe der kompletten Sinaiinsel, ein Gebiet mehr als doppelt so groß wie Israel selber, für den Frieden.(/zitat)
-na da können wir ja die Sektkorken knallen lassen. 1967: Im Sechstage-Krieg erobert Israel ein Gebiet von der 4fachen Grösse seines ursprünglichen Territoriums!
(zitat)Die Palästinenser, insbesondere die PLO müssen von ihrem gewalttätigen Weg abkommen und bereit sein Kompromisse zu schließen. Terrorgruppen wie Hamas und Hisbollah dürfen durch die Zivilbevölkerung keinerlei Unterstützung mehr bekommen.
Die Kinder dürfen nicht mehr antiisraelisch und mit Propaganda erzogen werden.
Das sind die Dinge die die Palästinenser erfüllen müssen, damit Israel überhaupt in der Lage ist mit ihnen zu verhandeln, denn ansonsten sind alle Verhandlungen umsonst.(/zitat)
-was muss eigentlich Israel tun? Nix?
Ach ja, tagtäglich werden auch Kinder von israelischen Sicherheitskräften getötet....wahrscheinlich wusstest Du das nicht, weil es in keiner Statistik zu finden war.
(zitat)ISRAEL IST NICHT FREIWILLIG „DER“ BESATZER. GÄBE ES KEINE TERRORANSHCLÄGE ,BESTÜNDE AUCH NICHT DIE NOTWENDIGKEIT DER KONTROLLE IN DEN BESETZEN GEBIETEN.(/zitat)
-die USA ist auch nicht freiwillig die Weltpolizei. Gäbe es nicht immer diese gemeinen Terroranschläge, die sich gegen das imperial-globale Machtstreben Amerikas richten, bestünde auch nicht die Notwendigkeit zur Eroberung und Unterdrückung der gesamten Welt.
hach ja.....zerreissen war schon gut....ab in den Reisswolf damit.
-Jodo
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geschrieben am: 16.08.2002 um 10:20 Uhr
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sodele da zerreist mich einer dann zereiss ich ma ihn ;-)
also natürlich bin ich nicht für den mord, aber wenn israel einen völkermord begehen wollen würde, würden die totenzahlen doch bei hundert bis tausend palästinensern pro tag liegen, liegen sie aber nicht.
im gegenteil die israelischen zivilopfer sind genauso hoch wie die der palästinenser, auf der website nachlesbar.
mir ist es nicht scheissegal wie viele menschen da umkommen, dort unten leben meine verwandten und freunde um die ich täglich angst haben muss weil sie täglich teorrattakcen ausgesetzt sind, aber es fällt doch auf dass die israelischen opfer entsprechend der alterspyramide ausfallen und die palästinensichen größtenteils aus 20-35 jährigen bestehen.
teilweise kommen diese fälle vors gericht oft fehlen aber auch die anhaltspunkte. das ist eines der dinge die israel ändern muss.
der 6 tagekrieg wurde israel aufgezwungen, israel wurde angegriffen und im laufe des verteidigungsfeldzuges eroberte es diese gebiete und gab sie für frieden zurück.
es werden nicht täglich kinder von palästinensern ermordet aber wöchentlich sterben israelische jugendliche und kindenr in bussen auf dem wegzu schule, weil terroristen dort auftauchen wo sie viel schaden anrichten (ichverweise nocheinmal auf die statistik)
israel muss momentan nichts tun, außer seine truppen zurückztuziehen, dann sind die palästinenser dran aucheinmal was zu tun zum beispiel ihre charta ändern wie sie es seit über einem jahrzehnt tun wollten.
gegen israel richten sich aber terroranschläge ohne das israel die welt erobern will oder sonst irgendwas.
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geschrieben am: 16.08.2002 um 18:04 Uhr
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seufzwar ja klar, daß es auch hier nicht glimpflich abgeht :-)
im Ernst...natürlich gibts einiges an Angels Beitrag zu bemeckern....aber mir gings in erster Linie darum klarzustellen, daß Sharon keineswegs das Unschuldslamm ist, als den Angel ihn hier hinzustellen schien (hä? grins)
ein paar Sachen liegen mir auch quer....aber um Solche Formulierungen zu strteiten, lenkt dann von dem ab, was in dem Mom (mir) wichtig ist.
(zitat) trotzdem liegt die statistische Totenzahl der Palästinenser, die in den letzten zwei Jahren umgebracht worden sind, bei unter drei pro Tag. Würde Israel wirklich einen Völkermord begehen wollen, würden die Opferzahlen nicht viel höher liegen? (/zitat)
ob mans nun Völermord oder Massenmord nennt, ist reine Wortklauberei...und in meinem Duden steht keine Mindestzahl für den Begriff Völkermord....was also bleibt ist der Mord...und als solcher nix, was man "Erfolg" nennen könnte.
(zitat)Aussedem fällt auf dass fast alle palästinesichen Toten imAlter 20-35 sind und damit im "typischen Kämpferalter", auch sind 95% aller Toten Männer und keine Frauen. Der Vorwurf israelische Soldaten würden willkürlich Palästinenser töten wird durch diese Statistiken entkräftet(/zitat)
naja.....die Annahme, alle Männer in diesem Alter sind Terroristen, ist ein wenig simpel...und entkräftet in meinen Augen gar nichts...
(zitat)(zitat)Rückgabe der kompletten Sinaiinsel, ein Gebiet mehr als doppelt so groß wie Israel selber, für den Frieden.(/zitat)
-na da können wir ja die Sektkorken knallen lassen. 1967: Im Sechstage-Krieg erobert Israel ein Gebiet von der 4fachen Grösse seines ursprünglichen Territoriums!
(/zitat)
tja....das ist erstens das "Recht" des Siegers....und zweitens sind Gebiete wie zum Beispiel der Golan Landstriche, die schon auf der Landkarte so brisant aussehen, daß ich die Israelis sehr gut verstehen kann, wenn sie die lieber behalten würden....völlig unabhängig von dem Siedlungsmist.....die sind einfach strategisch zu wichtig.
(zitat)Die Palästinenser, insbesondere die PLO müssen von ihrem gewalttätigen Weg abkommen und bereit sein Kompromisse zu schließen. Terrorgruppen wie Hamas und Hisbollah dürfen durch die Zivilbevölkerung keinerlei Unterstützung mehr bekommen.
Die Kinder dürfen nicht mehr antiisraelisch und mit Propaganda erzogen werden.
Das sind die Dinge die die Palästinenser erfüllen müssen, damit Israel überhaupt in der Lage ist mit ihnen zu verhandeln, denn ansonsten sind alle Verhandlungen umsonst.(/zitat)
Stimmt 100%ig. Aber auf beiden Seiten. Ultrakonservative und Radikale müssen bei beiden gesellschaftlich isoliert werden, keine Unterstützung und keinen Respekt mehr erfahren....
tinker |
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geschrieben am: 16.08.2002 um 18:35 Uhr
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wow so ein langer beitrag der sich doch größtenteils mit meinem verträgt tinker grins
aber trotzdem noch der kleine unterschied bezüglich dem völker/massenmord :
also völkermord ist ja sozusagen vom tisch. massenmord ist eine interessante idee wenn nicht ein großteil der palästinenser in kämpfen sterben würden, die zivilenopfer belaufen sich auf etwa 500 genauso hoch wie die der israelischen.
und das zweite:
natürlich ist nicht jeder 25-35 ein potenzieller terrorist aber gehen wir mal davon aus die israelische armee würde willkührlich morden. dann müssten doch die toten mehr oder weniger der alterspyramide entsprechend verteilt sein. so ist es zum beispiel bei den israelis die ja durch willkührliche terrorate angegriffen werden. aber die palästinensichen toten sind größtenteils um die 25-35 also in dem alter indem sie sich vielleicht nicht den bombengrütel umschnallen aber zum beispiel mit steinen nach soldaten werfen. und auch steine können eine tödliche waffe sein (es geht hier nicht umkiesel sondern um große backsteine u.ä.) und wenn ein israelischer soldat mit sowas beworfen wird hat er jawohl das recht sich zu verteidigen.
folglich stelle ich 2 sachen fest:
1. die israelische armee verteidigt sich und israel und begeht keinen massenmord.
2. die palästinenser steuern auf die katastrophe im wirrtschaftlichen sektor zu , weil wenn es so weiter gehtzu wenig arbeitsfähige, sprich junge menschen am leben sind.
chaos
und zu letzt noch was
radikalen auf beiden seiten keine chance: ja
aber die israelische erziehung in den schulen ist nicht antipalästinensich |
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geschrieben am: 16.08.2002 um 18:47 Uhr
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| nein, denn israel ist ja ein demokratischer staat *loooool |
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geschrieben am: 16.08.2002 um 20:27 Uhr
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Völkermord ist vom Tisch...seh ich auch so. Dieser Begriff ist für Geistesgrößem wie Adolf, Milosevitch et al reserviert. Dazu fehlt Sharon das "Format". Scherz beiseite. Ob der Massenmord nun einseitig oder von beiden Seiten durchgeführt wird, ist wurscht.
Aber was die Zahl von 500 Opfern auf BEIDEN Seiten angeht, da habe ich so meine Zweifel...bei vielen Selbstmordattentaten kommt vor allem der Attentäter um (ich weiß, es gibt auch andere Beispiele)...aber bei den Militäraktionen der Israelis stehen eindeutig die Palestinenser auf der Verliererseite...
und das zweite:
(zitat)natürlich ist nicht jeder 25-35 ein potenzieller terrorist aber gehen wir mal davon aus die israelische armee würde willkührlich morden. dann müssten doch die toten mehr oder weniger der alterspyramide entsprechend verteilt sein. so ist es zum beispiel bei den israelis die ja durch willkührliche terrorate angegriffen werden. aber die palästinensichen toten sind größtenteils um die 25-35 also in dem alter indem sie sich vielleicht nicht den bombengrütel umschnallen aber zum beispiel mit steinen nach soldaten werfen. und auch steine können eine tödliche waffe sein (es geht hier nicht umkiesel sondern um große backsteine u.ä.) und wenn ein israelischer soldat mit sowas beworfen wird hat er jawohl das recht sich zu verteidigen.(/zitat)
Daß das "Opferkollektiv" sich in erster Linie aus den genannten Personen zusammensetzt, liegt natürlich daran, daß die Männer im beschriebenen Alter auf die Straße gehen....ihren Unmut herausschreien...und einige davon zu Steinen greifen. In diesem Falle haben die Polizisten auch das Recht der Selbstverteidigung, das ist in allen Ländern so....nur die Mittel unterscheiden sich schon drastisch. Gummigeschosse und Tränengas stehen jedenfalls nicht ganz oben auf der Wunschliste der israelischen Armee...
Dazu kommt aber noch, daß Männer im "besten Alter" scheinbar auch prinzipiell als potentielle Terroristen angesehen werden (im Gegensatz zu Frauen, Kindern und Alten Leuten), so daß hier besonders hart "hingelangt" wird. Und geziehltes Handeln ist vorhanden...wie Du selber sagst...im Gegensatz zu einer Autobombe...
folglich stelle ich 2 sachen fest:
1. die israelische armee verteidigt sich und begeht dabei "vorsichtshalber" massenmord.
2. die palästinenser steuern auf die katastrophe im wirrtschaftlichen sektor zu , weil wenn es so weiter gehtzu wenig arbeitsfähige, sprich junge menschen am leben sind. Und weil Israel sich hüten wird, den Palestinensern ein wirtschaftliches Aufblühen zuzugestehen....dann würden sie "militärisch" ja selbständig und stärker...(damit verhindern sie aber gleichzeitig ein Umdenken der breiten Bevölkerung....wems schlecht geht, der braucht Sündenböcke; wems gut geht, der ist träger...)
(zitat)
aber die israelische erziehung in den schulen ist nicht antipalästinensich(/zitat)
nicht unbedingt im Wortsinn....aber wenn Du beigebracht bekommst, als Angehörigem eines "auserwählten" Volkes steht Dir das Land zu, auf dem im Moment Palestinenser leben....korrigier mich, aber ich denke, zu Koexistenz werden nur wenige erzogen...
tinker
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geschrieben am: 16.08.2002 um 20:43 Uhr
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stimmt tränengas und gummigeschosse stehen nicht mehr oben auf der liste, weil neben den steinewerfern noch palästinensern mit AKs und ähnlichem stehen und da ist tränengas vielleicht doch nicht das richtige
ähm das selbstmordattentäter ihre attentate meistens nicht überleben ist doch irgendwie klar. nicht umsonst SELBSTMORDattentäter.
also die genauen zahlen sind etwa 600 tote israelis zu 1200 toten palästinensern. wie gesagt 500 sind davon jeweils zivilisten (wobei zu zivilisten auch israelische soldaten zählen die nicht im dienst sind und palästinenser mit ungeklärter totesursache)
zu nicht zivielne toten zählen selbstmordattentäter, soldaten, force17 ,hamas und hisbollah mitglieder sowie menschen die im straßenkampf bewaffnet waren und nicht unbeteiligt erschossen wurden.
also israel könnte sich ein friedliches palästina nur wünschen. denn auch die israelische wirtshcaft geht momentan den bach runter. wenn aber ein unabhängiges palästina und israel eine wirtschaftliche partnerschaft hätten und darauf wird es hinauslaufen, auf grund der nähe der beiden staaten und der verflechtung der firmen und arbeitnehmer.
chaos
und was die erziehung angeht. natürlich werden die israelis nicht dazuerzogen die palästinenser zu lieben, aber den palästinensern werden zum beispiel im erdkundeunterricht karten gegeben wo israel nicht eingezeichnet ist. sie lernen arabisch anhand von israelfeindlichen sätzen etc.
das meinte ich eigentlich
@grmpf
ja israel ist ein demokratischer staat. demokratie heisst das volk entscheidet. tut es in israelgibt es wahlen (in den nachbarländern übrigens größtenteils nicht, dort regieren monarchen etc.)
Geändert am 17.08.2002 um 20:50 Uhr von AngelofChaos |
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geschrieben am: 20.08.2002 um 15:40 Uhr
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| Trotz allem hin und her von Argumenten und Gegenargumenten fällt es mir immer noch schwer zu begreifen das es soooo schwer ist,das Juden, Araber, Christen und alle anderen nebeneinander existieren können ohne den anderen ans Bein zu pinkeln.Was könnte das für ein schönes Land sein,wenn sich die Menschen nicht gegenseitig das Leben zur Hölle machen würden! |
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