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An die Allgemeinheit

Nutzer: abalone
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geschrieben am: 14.04.2001    um 15:42 Uhr   
ich zitiere hier aus einer antwort von mir, die ich in folgendem thread hinterließ: siehe Beitrag
ich mache aus den worten nun einen eigenen thread, da die diskussion eigentlich nicht in jenen thread gehört. und es wird wohl auch nicht mehr jeder dort hineinschauen, ich möchte aber so viele wie möglich mit meinen worten erreichen - also los geht's:

(zitat)[...]wir sind hier in einem poesie-forum - und da wird auch negativ kritisiert. und wie überall in der kunst geht es nicht nur um den inhalt, sondern auch um die form.
und das geht jetzt an moonshield: klar, man muß es nicht lesen, ich tu es aber. und wenn mir nach der lektüre etwas nicht gefällt, dann sage ich es auch - es ist selten geworden, da mit negativer kritik, wie konstruktiv sie auch immer formuliert sein mag, so gut wie niemand hier umgehen kann. ihr macht einen fehler - ihr reduziert die lyrik allein auf den inhalt. damit habt ihr die lyrik allerdings nicht umfasst - denn die FORM ist ebenso so wichtig. wenn man es wagt, hier ein gedicht aufgrund der schlechten form zu kritisieren, so taucht gleich eine meute auf, die einem vorwirft, man habe den INHALT nicht verstanden. dabei geht es in der kritik gar nicht um ihn. ihr müßt lernen zu differenzieren!!
lyrik ist eine KUNST - und sie ist nur vollkommen, wenn inhalt und form gleich gewichtig sind. sicher, hier hängen keine rilkes, mörikes, celans oder wie auch immer herum - aber ihr bedient euch ihrer kunstform - dann werdet ihr auch gerecht und bemüht euch um ihre erfüllung, in dem ihr nicht nur auf den inhalt schaut, sondern auch darauf, wie ihr ihn verpackt.
jubelt euch gern weiter zu, dagegen ist nichts einzuwenden - aber was mich gewaltig stört ist die tatsache, daß negative (und konstruktive!) kritik sofort mit dem rundumschlag zunichte gemacht werden soll, man habe das gedicht nicht verstanden.
und nehmt endlich negative kritik NICHT persönlich. warum fällt es euch so schwer, sie als das zu nehmen, was sie ist? ein gut gemeinter RAT, ein wegweiser, wie die gedichte vielleicht noch besser werden können - wie aus ihnen eine einheit von inhalt UND form wird! man ist ja nicht verpflichtet, den ratschlägen zu folgen, gott bewahre. aber man muß doch kritik, die sich tatsächlich ausschließlich auf das WERK bezieht, nicht gleich auch persönlich nehmen!
wie ich oben schon sagte: ihr müßt lernen, zu differenzieren! einmal, daß kritik an der form nicht gleich auch kritik am inhalt umfasst - und zum anderen, daß die kritik sich auf die WERKE, nicht auf die PERSON bezieht.
ach, was wäre das schön ..............[...](/zitat)

*gruß* ABA
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Nutzer: moonshield
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geschrieben am: 14.04.2001    um 16:21 Uhr   
grüßt mal Aba!
Ja hast ja recht,es ist aber so(bei mir,und bei anderen wohl auch),das die meisten sich hier ihre Seele frei schreiben(was ich nicht als Problem sehe)und da wird nich unbedingt auf die Form geachtet!Wie du schon sagtest sind hier wohl keine Meister der Dichtkunst,aber ich finds gut so denn komplizierte Gedichte darf ich schon in der Schule analysieren und das reicht mir!Viele texte sind ein Versuch der Komunikation,bei dem die Form weniger im Vordergrund steht!Gut ich geb dir recht das Kritik nicht so persönlich genommen werden sollte!Bevor ich mich jetz wiederhole und weit zurückgreife,mir is der Inhalt wichtiger als die Form da ich glaube das ein richtig gutes Gedicht ein schweres Stück Arbeit ist,grade wenn man noch die passende Form dafür sucht!Und die meisten Einträge sind nunmal Gedanken und Gefühle die hier geteilt bzw. mitgeteilt werden wollen!
Find aber gut das dass Thema mal aufgegriffen wird!CU
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Nutzer: *dieFee*
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geschrieben am: 14.04.2001    um 17:23 Uhr   
.....

*winkertzt mal in die noch zweiman-runde*

also ich hab auch so meine schwierigkeiten ....vor allem mit der reimerei, für mich ist es auch wichtig mich ausdrücken zu können und da ist es mir eigentlich schnurtzpiepegal ob sich das ganze reimt oder net. für mich ist es in ordnung wenn jemand kritik an dem übt was ich schreibe, jeder hat seine meinung und die soll er auch äußern, aber findet ihr nicht auch das es immer darauf ankommt wie diese geäußert wird????

nichts für ungut Fee
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Nutzer: abalone
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geschrieben am: 14.04.2001    um 17:33 Uhr   
nur eine kleine zwischenbemerkung: "form" ist nicht gleich reim :-)

*wartet auf weitere antworten* ABA
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Nutzer: margaret
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geschrieben am: 14.04.2001    um 17:50 Uhr   
grüßt Abalone
Kritik ist immer angebracht, nur
"wie es in den Wald reinruft
so schallt es heraus."

grübelt
hab ich es falsch verstanden, oder heisst dieses forum
Poesie, Lyrics und Geschichten?

also abalone, warum beisst du dich so an der lyrik fest?

In diesem Sinne ...
"es ist noch kein meister vom himmel gefallen"
upppppsssssss, schon wieder sich fremder worte bemächtigt hat

leider weiß ich den verfasser nicht, sorry abalone.

Margaret

schnell noch die Fee knuddelz
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Nutzer: abalone
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geschrieben am: 14.04.2001    um 18:51 Uhr   
jau margaret - du magst mich :-)
wenn du schon das zitieren von gedichten ansprichst, dann setze ich auch hier nochmal meine ansichten dazu rein - dann haben wir alles auf einen blick zusammen.
wieder ein eigenes zitat:
(zitat)das bedeutet: wenn ihr hier texte veröffentlicht, die ihr nicht selbst geschaffen habt, dann setzt bitte den namen des verfassers darunter - wenn es auch nur ein "verfasser unbekannt" ist.

daß ich darauf so poche, hat mehrere gründe:

1. rein rechtliche gründe.

2. es wird gern damit argumentiert, es gehe doch um den inhalt und nicht darum, wer es denn jetzt geschrieben hat. falsch. wenn es tatsächlich nur um den inhalt ginge, dann hätte derjenige, der den text zitierte, es auch in seinen eigenen worten sagen können. er wählte dafür aber einen fremden text aus. denn es geht auch um form und ausdruckskraft. den wahren verfasser zu nennen ist also auch eine art anerkennung seines könnens - man zollt ihm respekt.

3. man möchte sich eventuell gern näher mit dem verfasser beschäftigen, noch andere texte von ihm suchen.

4. wenn kein name unter einem text steht, gehe ich davon aus, er stamme vom verfasser des threads (es sei denn, ich kenne den text). eventuelles lob erreicht dann also den falschen. wird darauf entsprechend reagiert und gesagt, der verfasser sei eigentlich ein anderer, ist es in ordnung - sofern in zukunft daran gedacht wird, ihn zu nennen. wer allerdings den anschein bewahrt, ein fremdwerk stamme aus der eigenen hand - dazu muß ich, glaube ich, nichts weiter sagen. versucht es bitte nicht, meistens kommt es sowieso irgendwann heraus. das ist meist sehr peinlich.

(/zitat)dürfte doch eigentlich alles nachvollziehbar sein?

und warum ich mich auf die lyrik versteife? so ganz verstehe ich deine frage nicht - ich habe nirgendwo gesagt, hier dürften ausschließlich gedichte veröffentlicht werden. ich spreche vor allem die lyriker an, da gedichte hier die vorherrschende form sind - und ich selbst auch eher gedichte kritisiere (positiv wie negativ) als geschichten.

und nochmal margaret - pickt euch nicht immer nur die stellen raus, die euch gerade in den kram passen. ich habe selbst gesagt, daß hier keine meister am werke sind - darum geht es auch nicht in meinem beitrag. es geht allein darum, daß die lyrik in diesem forum gern zu einseitig betrachtet wird und negative kritik nicht gern gesehen ist.

und was den ton angeht: du kannst hier auftreten, wie du willst - sanft oder sarkastisch, negative kritik erfährt IMMER den gegenschlag: "du hast doch gar nicht kapiert, worum's geht!"

@ moonshield: das kann ich alles nachvollziehen. was mir dabei schmerzt ist, daß die lyrik dabei trivialisiert wird ... ich meine es nicht so krass, wie es vielleicht klingen mag. hm ... ich frage mich einfach oft, warum ihr ausgerechnet die gedicht-form für den ausdruck eurer gedanken gebraucht, warum ihr dann nicht die prosa-form wählt - wenn ihr beim verfassen der gedichte nicht auf die form achten wollt. viele eurer gedichte sind sowieso eigentlich prosa-stücke, die durch zeilenumbruch in gedichte verwandelt werden - das allein macht lyrik aber nicht aus! kurz-prosa, das ist oft eher das genre, das zu eurer art des ausdrucks paßt - aber nicht lyrik ...
verstehst du, durch das ignorieren der form nehmt ihr der lyrik das, was sie zur kunst macht ... bezeichnet es aber weiterhin als lyrik - das schafft ein falsches bild. du sagst es selbst: "ich glaube das ein richtig gutes Gedicht ein schweres Stück Arbeit ist" - ja! es reicht nicht, ein paar gedankenfetzen in ein paar zeilen zu pressen - die sprache, der rhythmus, die bilder müssen stimmen ... erst DANN ist es lyrik ... was mich stört ist, daß ihr euch trotzdem als dichter seht.
es ist wie im bereich grafik - jeder, der mit seinem bildbearbeitungsprogramm etwas ansehliches hinbekommt, betitelt sich gleich als "designer" - aber zum design gehört noch soviel mehr ---

@ fee: wie gesagt, mit form spreche ich nicht nur reime an *lächel* was ich an moonshield schrieb, gilt im grunde auch für dich ...

was den ton betrifft - nun, ich habe früher durchaus sachliche kritik geübt, aber auch sie wurde nicht akzeptiert - daß der ton im laufe der zeit dann ein wenig rauher wird, ist dann nicht allein meine schuld :-) mal abgesehen davon, daß ich sowieso nur noch selten etwas zu sagen wage ...
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Nutzer: *dieFee*
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geschrieben am: 14.04.2001    um 19:30 Uhr   
.....

ich lächel dann mal zurück :-)

ein lieber gruß

Fee
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Nutzer: Gast_Ayane
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geschrieben am: 14.04.2001    um 20:38 Uhr   
ma zur Abalone grinst

Ich weiß, die Frage "gehört" dir, aber ich muss sie jetzt einfach mal frecherweise benutzen:
Richtiges Forum für diesen Thread?

zwinkers und wech...
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Nutzer: Gundelinchen
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geschrieben am: 14.04.2001    um 21:55 Uhr   
grins...die Frage stellt Aba häufig...egal...ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben,dass Aba nicht so bissig ist,wie sie manchmal erscheint.

Aba,für mich ist es immer wieder beeindruckend,wie intelligent Du bist und wieviel Du über Lyrik,Prosa...usw. weisst (und ich meine das keineswegs ironisch!), aber die meisten hier (und damit will ich kein Urteil fällen!) versuchen wohl nur in irgendeiner Art und Weise unter Missachtung sämtlicher Rechtschreib-,Lyrik-,Prosa-,Odersonstwas- Regeln, ihre Gefühle auszudrücken.
Ich kann verstehen, dass es Dich oft körperlich schmerzt, wenn Du hier einiges Verbotenes liest, aber Du kannst Dich noch so aufregen,ändern kannst Du es wohl nicht.

An dieser Stelle entschuldige ich mal in aller Form für meine Form-, Rechtschreib- oder Sonstwas- Fehler.Bei abgeschriebenen Gedichten habe ich (wenn ich keinen vergessen habe) immer den Autor daruntergesetzt.

Ich für meinen Teil erlebe manchmal Erleichterung und Freude, wenn ich zum Beispiel einer lieben Freundin einen Beitrag schreibe,bei dem ich genau weiss, dass sie sich wahnsinnig freut, wenn sie ihn entdeckt.Oder ich bin gerade am Abdrehen und versuche mir durch ein paar Worte Luft zu verschaffen.In diesen Momenten kann ich das Ganze nicht von der fachlichen Seite sehen, sondern bin einfach mit dem Herzen dabei.

Puh,Mensch Aba...soviel habe ich noch nie hier reingesetzt...,kannste mal sehen...wie sympathisch Du mir bist.
;-)

Gundl


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Nutzer: margaret
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geschrieben am: 15.04.2001    um 03:49 Uhr   
hallo Abalone,
1. also in meinen beiträge steht, so fern nicht von mir selbst verfasst, der autor.

2. ich selbst und ich glaube auch einige andere, bezeichnen sich weder als dichter noch als lyriker.
denn wie du ganz richtig bemerkt hast, gehört weit aus mehr dazu als nur ein paar zeilen (gedanken, gefühle) auf's papier zu bringen.

3. verallgemeiner bitte nicht wenn du mich meinst
achja, im übrigen habe ich noch nie zu dir gesagt du verstehst den eigentlichen sinn nicht, oder doch ....
grübel grübel
nein, ich kann mich nicht erinnern.

4.du bist nicht für deinen ton verantwortlich????
wer denn dann ???

ach und bevor ich gehe, vielleicht kannst du uns ja mal eine kostprobe von deinem können zeigen.
kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich denke die anderen wird es auch interessieren,
denn wir alle sind doch lernfähig.

mal gespannt auf deine antwort wartet.

nickt und verschwindet in die nacht


Margaret

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Nutzer: abalone
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geschrieben am: 15.04.2001    um 11:55 Uhr   
ein schnelldurchlauf :-)

1. margaret: ich wende mich an die allgemeinheit, weil ich sie meine (damit ist auch punkt 2 und der rest von punkt 3 erledigt). warum glaubst du, ich spreche nur dich an??
du bist das beste beispiel: ich wende mich an die allgemeinheit - es wird persönlich genommen. ich bemühe mich um einen ordentlichen ton - du reagierst aggressiv. muß das sein?
zum ton: manmanman, liest du eigentlich, was ich schreibe?
(zitat)vielleicht kannst du uns ja mal eine kostprobe von deinem können zeigen(/zitat)das hatte ich schon viel füher erwartet *g* und auch hier meine standard-antwort: erwartest du von einem reich-ranicki, daß er bestseller-romane schreibt? und mein standard-einwurf: NEIN, ich will mich NICHT mit ihm auf eine stufe stellen. was wäre, wenn ich selbst überhaupt nicht schreiben würde? dürfte ich mich dann icht mehr für lyrik begeistern und auch keine kritik mehr üben? du bist auch keine biologin und diskutierst dennoch über genetik (nehme ich jetzt einfach mal an :-)).
aber gut, da ich mich vor kurzem schon einmal "beweisen" mußte, hab ich hier einen link zu meinen texten parat (sind zwar auch auf meiner hp zu finden, hier habt ihr sie aber gleich vor augen): Link .

2. ayane: ja, die diskussion gehört hierher, weil sie nur mich und euch, die ihr hier gedichte schreibt, betrifft. im kontrovers hätte ich nicht die "zielgruppe" erreicht, die es betrifft. und immerhin ist das thema "poesie". :-)

3. gundelinchen: *g* dann laßt eure luft in form von kurz-prosa heraus ;-) nein, ich kann euch verstehen - und doch schmerzt es, wie du es richtig beschreibst. hm, im grunde bleibt mir nichts weiter als zu wiederholen, was ich schon weiter oben an moonshield richtete ... somit gibt es wohl auch nicht wirklich einen fortschritt in der diskussion ... aber so unrealistisch es auch sein mag - vllt kann ich ja doch wenigstens EINE seele da draußen mit meinen worten erreichen - das wäre doch schon etwas *gg*

so, und jetzt ist erst mal familienbesuch und eiersuchen angesagt - wünsche allen frohe ostern und viele eier.

*ciao* ABA
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Nutzer: Gast_Ayane
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geschrieben am: 15.04.2001    um 12:39 Uhr   
zwinkers und nickt

Weiß ich doch! Ich musste nur mal wieder einen sinnlosen Beitrag hierzu abliefern... gg

der Aba ma zustimmt in dem was sie sagt, damit dieses Posting nicht ganz so hilflos und sinnlos ist

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Nutzer: Fleucher
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geschrieben am: 15.04.2001    um 13:43 Uhr   
Wo bleibt der Eintrag von Tigresse, um die es hier geht? Hast du etwa Angst?

Fleucher
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Nutzer: Gundelinchen
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geschrieben am: 15.04.2001    um 14:56 Uhr   
Aba, geh doch mal konstruktiv an die Sache dran...wie wäre es, wenn Du hier im Poesieforum mal für die Allgemeinheit Lyrik, Prosa oder Kurzprosa definieren und näher erläutern würdest....möglichst mit Beispielen?!


Vielleicht hat dann diese Diskussion doch ein wenig Erfolg.


Gundel ohne Eier :-)
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Nutzer: abalone
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geschrieben am: 15.04.2001    um 15:30 Uhr   
das artet ja noch in arbeit aus, gundel! *g* hm, im moment weiß ich noch nicht, ob ich tatsächlich so viel energie investiere :-)
fleucher - es geht nicht um tigresse. und fürchten muß sie sich bestimmt nicht - so ganz kann ich deinem posting nicht folgen.
und ein danke an ayane *g*

*boah, bin ich vollgefressen* ABA
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"Autor"  
Nutzer: tigresse
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geschrieben am: 15.04.2001    um 16:12 Uhr   
frohe ostern, allerseits..

fleucher-fake [ein solches bist du doch?], es geht hier um "die allgemeinheit". nicht explizit um mich oder meine kommentare.

wer lesen kann.. and so on.

abalone, dir ein herzliches "dankeschoen". du hast alle relevanten punkte zum thema hier noch einmal ausfuehrlich dargestellt; und um nicht alles in anderen worten noch einmal anzufuehren, bleibt mir nur zu sagen, dass ich deine hier dargebotene meinung vollkommen teile.

...

t.
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"Autor"  
Nutzer: moonshield
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geschrieben am: 15.04.2001    um 16:35 Uhr   
Da bin ich wieder...Aba ich geb dir ja recht in den meisten Punkten.Aber dieses Forum heißt doch nich nur Lyrik oder?Ich hab auch nie behauptet das es feinste Lyrik ist die ich hier hinterlasse,sondern nur gedanken und gefühle.Sorry aber da hilft auch all dein protestieren nich,ich kann meine Art zu schreiben nich ändern,ich bekomm das mit der Form einfach nich auffe Reihe!
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"Autor"  
Nutzer: Gundelinchen
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geschrieben am: 15.04.2001    um 16:55 Uhr   
Ich würde mich sehr freuen, wenn Du diese Energie investieren würdest, Aba. :-)
Du vergeudest Dein Talent eher durch solche Diskussionen.
Es wäre für mich und für einige andere schön, auf diesem Wege von Dir zu lernen.

gggg....sicher stellt sich danach die Frage,ob ich oder andere unser Gelerntes dann auch umsetzen können...aber wenn Du als Ansprechpartner da bist, können wir wohl gemeinsam an dem "rauhen" Ton, wie Du ihn nennst, etwas ändern und Du oder andere Lyriker werden nicht ständig wegen ihrer Kritiken angegriffen.


Winkende Gundel ohne Eier und Osterhasi

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"Autor"  
Nutzer: margaret
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geschrieben am: 15.04.2001    um 17:45 Uhr   
upppppssssssss, Abalone,ich lese sehr wohl was du schreibst.
du meinst nicht mich ????
warum sprichst du mich dann persönlich (mit meinem nick) an ???

und noch etwas, ich bin keinesfalls aggressiv, schade dass du es so auffasst.

Margaret
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"Autor"  
Nutzer: aLLeister
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geschrieben am: 15.04.2001    um 19:10 Uhr   
Ich kann Abalone in dem Punkt beipflichten, als das ich es ebenso unfein finde, Verfasser konstruktiver ("gutgemeinter") Kritik an der Form mit völlig unsachlichen, argumentativ defizitären Entgegnungen anzugreifen.
Sofern einem diese Kritik nicht paßt, sollte man sie entweder überlesen oder entsprechend angemessen darauf antworten.
Wenn jemand sich von solch einer, von mir oben beschriebenen Kritik, grundsätzlich persönlich angegriffen fühlt und meint, man würde seine "Gefühlswelt" dadurch absichtlich mit Füßen treten, halte ich das für engstirnig, einfältig, beschränkt und sehe darin ein starkes Indiz für ein labiles Selbstbewußtsein.

PS: Wäre ich in der Lage anspruchsvolle Gedichte zu schreiben, würde ich mich bestimmt nicht mehr hier aufhalten, sondern wäre schon längst auf dem Weg zum Parnassus. *grins*

To Mega Therion
Non serviam
So sind die Menschen. Oft scheint es wirklich schade, daß Noah die Arche nicht verpaßt hat. (Mark Twain)
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"Autor"  
Nutzer: Gast_Huxol
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geschrieben am: 15.04.2001    um 23:54 Uhr   
überschlägt im Kopf mal das chaos-theoretische Durchschnittsalter der Postenden..und grinst
Nö, da sag ich gez nix dazu. Wurd eh schon gesagt. (oder zumindest gedacht)

Nur eines: Aba, komm ich von den Texten aus auf deine HP?
hätte dazu noch was zu fragen - tut das aba (gg) dann dort.

wechrollt,
Huxol/DerRabe/Despair/Elfenkind/...2bc
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"Autor"  
Nutzer: abalone
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geschrieben am: 16.04.2001    um 00:01 Uhr   
hallo formwandler :-)

Link
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"Autor"  
Nutzer: Gundelinchen
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geschrieben am: 16.04.2001    um 00:38 Uhr   
Grüazi Aba...ich bin ja lernwillig....also....berichtige mich,wenn etwas nicht stimmt:

Was ist Kurzprosa überhaupt?

Kurzprosa ist kurz!

Und kurz ist relativ. Kurzprosa im schnellen Medium Internet ist noch kürzer als Kurzprosa auf Papier. Sagen
wir mal maximal 10 000 Zeichen (ca. 5 Seiten). Aber gerade weil die Surfer immer auf dem Sprung sind, weil
sie nicht pausenlos den Bildschirm rauf- und runterscrollen wollen und weil das Bildschirmlesen schnell
anstrengt und meist auch noch im Minutentakt bezahlt werden muss, ist das Internet wie geschaffen für
Kurzprosa und die Kurzprosa wie geschaffen für das Internet.

Kurzprosa ist Prosa!

Und Prosa kommt von „prosa oratio“, was Lateinisch ist und geradeaus gerichtete, schlichte Rede heißt.
Prosa verzichtet demnach auf formale Mittel wie Metrik und Reim.
Prosa kommt aber auch ohne Nebensätze 5. Grades und Fachwörter wie Importsubstitutionsstrategie aus.

Prosa heißt nicht unbedingt Fiktion. Biografisches kann ebenso Prosa sein wie die Beschäftigung mit
Sachfragen. Man kann den Begriff nicht am Gegenstand festmachen, wohl aber am erzählenden Stil. Der
Lebenslauf aus der Bewerbung fällt damit leider ebenso raus wie die wissenschaftliche Abhandlung.


...ist natürlich abgeschrieben, aber das hilft vielleicht weiter. ;-)

Gruss,Gundel

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