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Die Dynamik nichtlinearer Systeme

Nutzer: Gast_Paccy
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geschrieben am: 14.06.2003    um 12:56 Uhr   


1) Das Schöne erkennt man nur auf dem Hintergrund des Häßlichen.

2) Sein und Nichtsein erzeugen einander.

3) Vergangenes und Künftiges folgen einander wechselseitig.

4) Energie und Materie sind zwei Seiten derselben Struktur.

5) Genauer betrachtet wird das Scharfe unscharf, das Konkrete abstrakt.

6) Jegliche Information hinterläßt Spuren in Form eines Musters; dies gilt es zu erkennen.

;-) Paccy
Geändert am 14.06.2003 um 12:57 Uhr von Paccy

Geändert am 14.06.2003 um 12:59 Uhr von Paccy

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Geändert am 14.06.2003 um 13:01 Uhr von Paccy
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Nutzer: Mindiyana
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geschrieben am: 14.06.2003    um 13:34 Uhr   

(zitat)1) Das Schöne erkennt man nur auf dem Hintergrund des Häßlichen.
(/zitat)
Dazu passt auch mein about:

"Nur durch Dunkelheit ist das Licht hell,
nur durch Trauer ist Freude schön."
(Sabine Lilienthal)

Mit Punkt 2 kann ich irgendwie nichts anfangen. Kannst du das ein wenig erklären?
(zitat)
2) Sein und Nichtsein erzeugen einander.
(/zitat)
Mindi

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Nutzer: Gast_Paccy
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geschrieben am: 14.06.2003    um 17:12 Uhr   
Es geht um den alternierden Wechsel der Extreme, Tag und Nacht, Leben und Tod et cetera.
Ein Extrem (Perfektion) kann niemals vollständig erreicht werden, denn es enthält zu jeder Zeit einen Teil seiner Antipode.
Es gibt also nichts vollkommen Reines, nichts Vollkommenes. Alles was ist, ist gleichzeitig auch nicht und vice versa. Es kommt lediglich auf die Anteile an.
Das ganze ist dynamisch, also im stetigen Fluß, was aber auch manchmal derart kurze (Quantenfluktuationen) oder lange Periodendauern (Bildung und Niedergang von Universen) haben kann, daß man diese Dynamik nicht erkennt.

;-) Paccy
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Nutzer: Mindiyana
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geschrieben am: 14.06.2003    um 17:18 Uhr   

Verstanden! :-) Danke.

Mindi

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Nutzer: Mindiyana
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geschrieben am: 15.06.2003    um 14:55 Uhr   

© Kater Mikesch / Bryce

Kommt noch was, Paccy? ;-)

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Nutzer: Gast_Paccy
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geschrieben am: 15.06.2003    um 18:31 Uhr   
Nicht, wenn hier keine Resonanz kommt.

;-) Paccy
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Nutzer: Mindriel
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geschrieben am: 23.06.2003    um 00:18 Uhr   
Hm. Damit implizierst du einen ewigen Kreislauf.. warum sollte es den geben..?
~Seek the Truth in Dreams, if you can't find it there, it doesn't matter.~
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Nutzer: Gast_Paccy
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geschrieben am: 23.06.2003    um 01:21 Uhr   
Die Frage "warum" wird niemand für Naturgesetze und Theorien darüber beantworten können. Es ist schon schwierig zu "beweisen", OB etwas so ist, wie es scheint.
Hier ist nicht die ewige Wiederkehr des Gleichen (schwaches Kausalitätsprinzip) gemeint, sondern eine Ähnlichkeit des Systems unter ähnlichen Voraussetzungen. (=starkes Kausalitätsprinzip).
Die Dinge entwickeln sich nach gewissen Regeln, die sich (mit viel Geschick) bereits im Vorfeld voraussagen lassen. Nicht WAS genau geschieht, sondern in welcher INTENSITÄT etwas wahrscheinlich geschehen wird.

;-) Paccy

Hat den thread doch einer gelesen; man glaubt's ja kaum...
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Nutzer: Mindiyana
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geschrieben am: 23.06.2003    um 01:56 Uhr   

Er hat 74 views im mom ... lesen und schreiben sind halt zwei Paar Stiefel ... ;-)

Außerdem: Mindriel + Mindiyana = zwei Personen gg

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Nutzer: Mindriel
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geschrieben am: 23.06.2003    um 13:56 Uhr   
Du sagst im selben Atemzug überzeugt, dass sich die Dinge nach gewissen Regeln entwickeln, und dass es schwierig zu beweisen ist, ob etwas ist.
Woher kommt diese Überzeugung?
Eine Ähnlichkeit des Systems unter ähnlichen Voraussetzungen.. Gibt es denn immer ähnliche Voraussetzungen?

Noch etwas.. Warum sollte es überhaupt immer weitergehen? Ich weiß, du magst die Warum frage nicht.. vielleicht so:
Es könnte doch sein, dass die Welt zu einem Zeitpunkt entstanden ist, und zu einem Zeitpunkt völlig verschwindet.. auf eine Weise, die unserer Physik vermutlich nicht erklärbar ist, aber so gut, kenne ich mich da nicht aus.

Ich stelle meist nur Fragen, weil ich die Antworten nicht kenne, und der Meinung bin, dass man nie von einer Antwort sagen kann, diese stimmt, eine andere nicht.
~Seek the Truth in Dreams, if you can't find it there, it doesn't matter.~
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Nutzer: Gast_Paccy
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geschrieben am: 23.06.2003    um 14:41 Uhr   
(zitat)Ich stelle meist nur Fragen, weil ich die Antworten nicht kenne, und der Meinung bin, dass man nie von einer Antwort sagen kann, diese stimmt, eine andere nicht.(/zitat)

Nur kann man besonders unwahrscheinliche Thesen mit großer Sicherheit ausschließen.

Wenn jemand behauptet, das Universum sei endlich, hat eine Torusform und ist im Grunde nur eine große Quantenfluktuation, die jederzeit (wie Du es nennst) zusammenbrechen könnte, dann sage ich "Okay, so KÖNNTE es tatsächlich sein."

Wenn aber jemand sagt, die Welt befände sich auf dem Rücken einer riesigen Schildkröte, die durchs All fliegt, dann würde ich das nur in Romanen akzeptieren.

DIE Lösung gibt es vielleicht wirklich nicht, aber es gibt viel, was man feststellen und ausschließen kann. Und das ist meine Motivation Fragen zu stellen.

Meine Sichtweise muß weder stimmen noch für andere gelten; ich schildere lediglich meine Schlüsse aus dem, was ich bislang weiß.

Du kannst das nun kommentieren, hinterfragen, bestätigen oder widerlegen. Auf jeden Fall gewinnen wir dabei, wenn wir uns Gedanken darüber machen.

;-) Paccy
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Nutzer: Engelsfall
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geschrieben am: 26.06.2003    um 06:22 Uhr   
Ah, Linearität (und Komplexität, steht da aufgrund des folgenden für mich in direktem Sinnzusammenhang.)

Erinnert mich an ein noch auf Eis gelegtes (und Gott sei Dank nicht von mir initiiertes) Projekt im schönen Blau meines zweitliebsten virtuellen Aufenthaltsorts... (und unter uns, noch ein auf Eis gelegtes Projekt von mir würde nicht mehr in meinen Kühlscharnk passen).

Dazu fällt mir spontan ein, daß ich große Schwierigkeiten damit habe, Linearität und Komplexität überhaupt zu definieren, woraus sich ableiten läßt, daß ich auch mit der Festlegung anderer nicht ganz zurecht komme.

Ein lineares System bezeichnet für mein Verständnis im Normalfall eine Entwicklung, die sich direkt aus den ursächlichen Komponenten ableiten läßt - Beschreibung rein von mir, das Lexikon hat mehr Anspruch auf Autorität. Ich vermute, meine Schwierigkeiten resultieren auch daraus, daß das sicherlich nicht die einzige Möglichkeit ist, den Begriff zu definieren, aber es war die einzige, die ich für mich nachvollziehen konnte.

Für mich war der Haken dabei, daß dieser Aspekt auch in komplexen Systemen zu finden ist, sogar ganz maßgeblich. Nur beschreibt die Komplexität eben eine Entwicklung, die von vielen unterschiedlichen zusammen wirkenden Faktoren abhängt. Dazu muß ich sagen, solche Logik liegt mir gar nicht. Ich war zum Beispiel auch immer eine Niete in Mathematik - was dazu führte, daß ich über sie staunen kann wie ein Kind, das noch an Magie glaubt, wenn der Zauberer ein Kaninchen aus dem Hut zieht. ;)

Jedem, dem es mit dem Verständnis ähnlich geht wie mir, empfehle ich das Buch meines Lieblingsphysikusses: Murray Gell-Mann, "Das Quark und der Jaguar, vom Einfachen zum Komplexen".

Warum nur habe ich das Gefühl, daß der/die Initiator(in) dieses Threads das Buch kennen könnte...

Wie dem auch sein mag, bevor ich einmal mehr den Versuch wage, mich mit dem Thema zu befassen, werde ich erstmal ein paar Stunden schlafen - und hinterher vermutlich gar nicht mehr den Draht dazu finden.

Ich hoffe, der Thread entwickelt sich weiter,

Gute Nacht, ein interessierter Freigeist (uh, als ob ein nicht interessierter Freigeist so konsequent möglich wäre...)

Edit: Ich hab sie bestimmt nicht alle erwischt, die Rechtschreibfehler...


Geändert am 26.06.2003 um 06:24 Uhr von Engelsfall

Geändert am 26.06.2003 um 06:26 Uhr von Engelsfall
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Nutzer: Mindriel
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geschrieben am: 08.07.2003    um 18:10 Uhr   
(zitat)

1) Das Schöne erkennt man nur auf dem Hintergrund des Häßlichen.

2) Sein und Nichtsein erzeugen einander.

3) Vergangenes und Künftiges folgen einander wechselseitig.

4) Energie und Materie sind zwei Seiten derselben Struktur.

5) Genauer betrachtet wird das Scharfe unscharf, das Konkrete abstrakt.

6) Jegliche Information hinterläßt Spuren in Form eines Musters; dies gilt es zu erkennen.

(/zitat)

Dann will ich mal auf die Schlüsse, die du gezogen hast, eingehen ;-)

1) Das hat Einstein schon allgemeiner erwähnt, alles ist realtiv zwinker Unser ganzes Denken besteht aus Gegensätzen und Vergleichen, wir müssen einordnen, daraus besteht unsere Intelligenz, die uns ja von den Tieren unterscheidet.

2) Korreliert mit Punkt drei, geht über in den endlosen Kreislauf, den ich schon erwähnt habe. Das Sein erzeugt irgendwann das Nichtsein, aus dem das Sein folgt... So folgt das Vergangene dem Künftigen. Allerdings ist das ein Punkt, über den ich nicht urteile. Ob das Sein nun endlos ist oder nicht, sich in Mustern wiederholt oder nicht, ich weiß es nicht. Und es wird lang genug dauern, dass ich mich nie mit den Auswirkungen herumschlagen muss ;-) Wenn man es auf die Vollständigkeit, Perfektion bezieht, wie du es erklärt hast, da stimme ich nicht zu. Für einen Moment kann ein Extrem vollständig erreicht werden. Ob der Fluss der Zeit verhindert, dass etwas ständig in einem solchen Zustand bleibt, ist eine andere Frage, zu der ich durchaus auch sagen würde, dass dem nicht so ist.

3) Hm, eins noch dazu vielleicht, natürlich gibt es auch im täglichen Leben dieses Vergangene, das dem Zukünftigen folgt.. das 'Alltägliche'. Sonnenaufgang, Wochenablauf, Mondphasen.. Alles Dinge, die natürlich nicht exakt dasselbe sind, aber demselben Muster folgen, als gleich angesehen werden können. Und als solche Dinge wesentlich zu unserer Orientierung beitragen, um uns im Leben zurechtzufinden. Ich hab gerade darüber nachgedacht, ob man diese Fogle auch im Gefühlsleben suchen kann.. muss ich aber erst ein wenig darüber nachdenken, vielleicht später.. :-)

4) Nachdem mich die Physik nicht sehr interessiert (die MAthematik und Logik alelrdings schon ;-), kann ich über diesen Vergleich wenig sagen, im Grunde sagte ja wieder Einstein, dass Materie nur eine Form von Energie ist. Ob das wirklich die ganze Wahrheit ist.. möglich, aber uninteressant gg

5) Das könntest du vielleicht ein wenig erklären..? Wenn ich zB ein Bild habe, und das extrem vergrößere, habe ich natürlich einen scheinbar unscharfen Ausschnitt, den ich vielleicht allein nicht einmal zuordnen könnte.. aber kommt dein Vergleich daher? Das Konkrete wird abstrakt, wenn es die Zusammenhänge verliert, wie man etwas Konkretes allerdings 'genauer betrachtet' weiß ich nicht.. ;-)

6) Jetzt wirds kompliziert.. gg Als Informatikstudent kenn ich Theorien über Informationen, und deren Übertragung. Ich denke, eine Information hinterlässt keine Spur in Form eines Musters, sie IST vielmehr ein Muster. Wird das Muster weitergegeben, die Information übertragen (mündlich schriftlich, per Geste, Funk, wie auch immer), so verliert der Sender die Information aber nicht (normalerweise...) - so kann eine Information durchaus auch verfolgen.

Bleibt noch die Linearität komplexer Systeme.. oder die komplexe Dynamik linearer und nichtlinearer Systeme? schmunzelt Mathematisch gesehen müsste man jetzt anfangen, zu definieren, was denn überhaupt ein System ist. Aber ich glaube, das spielt hier nicht so die Rolle :-) Ich finde die Erklärung des 'interessierten Freigeists' ;-) sehr gut, Linearität ist die Abhängigkeit von nur einer Größe, einer Ursache. Die Komplexität ist aber nicht nur das abhängen von mehreren Größen, sondern beschreibt, wie viele Größen eine Rolle spielen. Hm, wenn man allerdings von einem komplexen System spricht, ist schon genau ein System gemeint, das von mehr als einer Ursache abhängt. ;-)

Hugh, der Informatiker, Mathematiker und Logiker hat gesprochen,
Ebene Traumpfade,
Mindriel
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geschrieben am: 10.07.2003    um 22:31 Uhr   
Für einen Moment kann ein Extrem vollständig erreicht werden.

Genau das geht nämlich nicht; das denken wir nur. Man kann ein relatives Maximum erreichen (der größte erreichte Wert eben), aber kein absolutes Maximum, das nicht dual ist. Ein Anteil der Antipode ist stets vorhanden.

;-) Paccy
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