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die gesichter der lüge

Nutzer: ElfImion
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geschrieben am: 06.12.2003    um 20:52 Uhr   
so, ich hoffe, dieser beitrag mag als "ernst" angesehen werden... für mich ist er es zumindest.

seit jeher wird ja die lüge und lügen mit falsch und schändlich assoziiert. klar, mit wahrheit kommt man weiter, ehrlichkeit ist es, was die seele rettet. lügen hingegen wirken zerstörerisch, fügen schmerz zu, sind schlichtweg falsch. dies war bisher auch die ansicht, die ich für mich vertreten habe, daher kam ich zu folgender einstellung:
es gibt nichts auf der welt, das eine lüge rechtfertigt.

doch bin ich mttlerweile in zweifel gekommen, ob diese einstellung absolut und prinzipiell richtig ist. ist es nicht so, daß lüge und wahrheit pure änderung oder beibehaltung von uns bekannten informationen sind und dadurch im grunde an sich keine eigenschaft wie gut oder böse haben können, sondern ihre wirkung auf die entsprechende person positiv oder negativ ist, schmerz oder freude auslösen kann oder verwirrung oder klarheit schafft?
immer wieder kommt es ja zu situationen, in denen die wahrheit zu grausam erscheint, als daß man sie guten gewissens wieedrgeben könnte, und daß eine lüge ein mittel ist, trost und hoffnung zu geben. man kann dagegenhalten, daß, wenn die lüge letzten endes aufgeklärt wird, der schmerz umso größer ist, weil man nun noch dazu von dieser lüge weiß und der lügner das eigene vertrauen mißbraucht hat. doch stellen wir uns eine situation vor, in der die tatsächliche wahrheit für die betroffene person niemals einsichtig werden kann, und es ist eine grausame wahrheit, die mit sicherheit schmerzen wird.

meine frage lautet also: kann so ein fall eine lüge rechtfertigen? ist eine lüge also nicht grundsätzlich negativ und die wahrheit nicht grundsätzlich positiv? darf das achte gebot in frage gestellt werden?
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Nutzer: sowasvonschlau
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geschrieben am: 07.12.2003    um 14:33 Uhr   
naja mit binärer logik kommt man in der realität eben nie sehr weit, wenn die wahrheit gut ist sind lügen böse?
Aber mal auf dein Beispiel, auch wenn die Wahrheit weh tut ist sie doch immer noch besser als in einer Scheinwelt zu leben, wenn du Matrix gesehen hast kannst dir das ja als beispiel nehmen, manche leben in dieser Lüge ohne das es sie stört aber einige wollen die Wahrheit auch wenn sie nicht so schön aussieht.
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Nutzer: TauPerle
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geschrieben am: 07.12.2003    um 16:47 Uhr   
hmmmmmmmm... schlimmer unfall und der verunglückte, um den es echt übel steht, bekommt ein "ach, ist halb so schlimm, du kommst schon wieder auf die beine" zugeflüstert ist besser, als die wahrheit. würd ich jedem übel nehmen, der es anders macht.
aber das ist auch das einzige beispiel, das mir gerad einfiel, und ein totaler ("DER") extremfall *G*
ansonsten schließ ich mich sowasvonschlau an.
ich find sogar notlügen im alltag ziemlich überflüssig...
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Nutzer: Skar47
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geschrieben am: 07.12.2003    um 17:50 Uhr   
Ich möchte dir was erzählen, ElfImon.

Vor drei Jahren hab ich meinen Ziehsohn an den Krebs verloren. Er wurde 21 Jahre alt.
Bis zum letzten Tag hat er um sein Leben gekämpft und an seine Heilung geglaubt.
Ich aber wußte es besser, er hatte keine Chance.
Trotzdem hab ich ihm nie die Wahrheit gesagt und ihn in einer Lüge leben lassen.
Aber für sein Lächeln auf dem Sterbebett würde ich es immer wieder so machen.

Skar

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Nutzer: Mindriel
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geschrieben am: 08.12.2003    um 15:35 Uhr   
Oh je. hm. nein, ich schreib keinen Roman. :) (edit) ist doch einer geworden(/edit)

Es ist das 'Normale' Die Wahrheit zu sagen. Zu jeder Lüge entschließt man sich aus irgendeinem Grund. Oder anders gesagt, wenn man nicht darüber nachdenkt, sagt man die Wahrheit. Erst, wenn es um Dinge geht, deren Auswirkungen man schlecht einschätzen kann, oder für schlecht hält, überlegt man, ob es das wert ist zu lügen.

Wert ist.

Dabei denkt man leider instinktiv erst mal an sich selbst. Also, würde sich meine Freundin nicht von mir trennen, falls ich ihr das sage? (wobei sich gern mit anderen Gedanken 'beruhigt': Würde es ihr nicht unnötig wehtun..?)

Aber selbst wenn man darüber hinausdenkt, und sich dabei wirklich auf die Wirkung bei anderen konzentriert, so wird es immer Situationen geben, in denen man weiß (oder glaubt) dass die Lüge viel viel besser ist, so sie denn unentdeckt bleibt.

Ist sie das?

Die Frage kann ich nicht beantworten. Es gab oft Gelegenheiten, in denen ich diesen Pfad beschritten habe, die Lüge (oder das Verschweigen) um Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen. Weil die Wahrheit einfach unangenehmer gewesen wäre, und die Folgen -imho- unnötig. Andere hätten das vielleicht anders gesehen.

Es gibt einen weiteren Aspekt, wenn es um Lügen geht. Vertrauen. Mit jeder Lüge, die man einem Menschen gegnüber äußert, dem man Vertrauen möchte, und an dessen Vertrauen einem liegt, untergräbt man es damit nicht? auch wenn man ihn damit vor Schaden oder Schmerz bewahrt.. Wie heißt es doch: Lügner brauchen ein gutes Gedächtnis.
Eine aufgedeckte Lüge kann eine Beziehung zerbrechen lassen... aber kann das die Wahrheit nicht auch?
Tja, so wird man wohl immer in diesem konflikt bleiben..

Ich denke, das entscheidende bei diesem Thema ist nicht die Frage, ob man lügen sollte oder nicht, sondern wie man auf die Wahrheit reagiert.

Wir müssen lernen, mit der Wahrheit zu leben, wenn wir lernen wollen, nicht zu lügen.

Angenehme Träume,
Mindriel
~Seek the Truth in Dreams, if you can't find it there, it doesn't matter.~
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Nutzer: Motte07
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geschrieben am: 08.12.2003    um 19:47 Uhr   
@ Skar47

was du getan hast, nennt man barmherzige Lügen....ich würde es genauso machen. Es war richtig.
Die Motte
Stell dir vor es geht.. und keiner kriegts hin!
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Nutzer: Celeste_
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geschrieben am: 08.12.2003    um 22:28 Uhr   
Was ist schon Wahrheit?

Was für den einen wahr, ist für den andern unwahr. Absolute und objektive Wahrheit habe ich bisher noch nirgendwo gefunden.

Celestine
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Nutzer: Nucleus1
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geschrieben am: 08.12.2003    um 23:32 Uhr   
Das war ein total guter Aufsatz Mindriel !

Hat Spass gemacht das zu lesen.

Dankeschön!
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Nutzer: Mindriel
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geschrieben am: 08.12.2003    um 23:35 Uhr   
Oh..
danke nukleus..
und du hast mich gerade an ein anderes Forum erinnert, sollte ich wohl nicht namentlich nennen, ich schau mal wieder vorbei, ist untergegangen weil ich längere Zeit kaum online war.. danke für die erinnerung ;-)
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Nutzer: ElfImion
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geschrieben am: 11.12.2003    um 14:51 Uhr   
(zitat)absolute und objektive wahrheit habe ich bisher noch nirgendwo gefunden(/zitat)

es stimmt leider, daß wahrheit in den meisten fällen interpretationssache ist. aber interpretation setzt ja voraus, daß spielraum zum interpretieren vorhanden ist... wenn es nun aber diesen spielraum nicht gibt? wenn es um einen unveränderlichen fakt geht, gibt es im grunde doch nur den binären fall... true oder false.

in deinem fall, skar, war es ja so ein unveränderlicher fakt. und genau dies ist so ein fall, den ich zu anfang angesprochen habe... dein sohn wollte gesund werden, er hat gekämpft um seine genesung; er wollte leben. ich denke, das wissen um die wahrheit wäre in diesem fall tödlich gewesen... was du getan hast, war richtig, denn es hat die hoffnung in ihm aufrecht erhalten und du hast ihm damit bei seinem letzten willen geholfen, so lange wie möglich zu überleben. ich glaube, in diesem fall muß es heißen:
es gibt nichts, was die wahrheit rechtfertigt hätte.

und darum auch noch einmal zu dir, mindriel.
du sagst, wir müssen lernen, mit der wahrheit zu leben, wenn wir lernen wollen, nicht zu lügen. ein gedanke von mir dazu: warum eigentlich nicht lügen? wenn wahrheit und lüge sowohl schmerz als auch glück auslösen können, beide hoffnung geben und nehmen können... sind sie dann nicht als gleichberechtigte werkzeuge anzusehen? ist es in diesem fall nicht besser, beides zu lernen? und in beiden fällen die richtige anwendung zu lernen? ich denke, die fast unmögliche aufgabe, immer das beste für den anderen zu wollen, sowenig schmerz und soviel glück wie möglich zu geben... diese áufgabe kann nur durch das beschreiten eines mittelweges zwischen wahrheit und lüge gelöst werden.
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Nutzer: Mindriel
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geschrieben am: 11.12.2003    um 15:25 Uhr   
Dazu nur eine kleine Überlegung.

die Wahrheit ist die Grundlage jeden Gesprächs. Wir könnten anfangen, irgendwas zu labern, eigene Meinung, falsche Meinung, Tatsachen, Fantasien, Lügen, .. mischen.. nur würde damit das Gerüst der Kommunikation zusammenbrechen. Wozu sollte man sich unterhalten, wenn man sowieso weiß, dass man irgendwas x-beliebiges zu hören bekommt.

Hm, das war eigentlich nicht die Überlegung die ich gemeint hatte ;-)

Wir müssen lernen, mit der Wahrheit zu leben.
Wir müssen lernen, mit der Lüge zu leben.

Sollten wir beides lernen?

Wenn eine Lüge aufgedeckt wird, so ist das was zu Tage tritt die Wahrheit. Man muss also lernen, mit der Wahrheit zu leben.
Wird die Lüge nicht aufgedeckt, ja, was dann? Lebt dann der belogene mit der Lüge, oder mit der Wahrheit? Womit muss er nun umgehen? Mit einer Lüge, oder mit der Wahrheit? Die Wahrheit kennt er nicht, und die Lüge kennt er als soche auch nicht. Er muss also gar nichts tun. Nur die Lüge glauben.

Jeder Mensch wird irgendwann in seinem Leben eine Lüge aufdecken. Mag sie nun groß oder klein sein, wichtig oder unwichtig. Jeder Mensch lernt automatisch, auf seine Weise mit der Wahrheit umzugehen. mit der echten Wahrheit, und der Wahrheit einer aufgedeckten Lüge. Unverzeihlich?
Das typische Beispiel, Seitensprung.
Wie reagiert man, wenn er gestanden wird, und wie, wenn man ihn entdeckt..?
Sollte es einen Unterschied geben? Der Unterschied besteht in einer Frage: Warum hast du es verschwiegen.
Die Antwort ist auch einfach. Weil ich nicht den Mut hatte, die Wahrheit zu sagen. Aus Angst.
Angst wovor?
Angst, dass unsere Beziehung zerbricht, oder auch, Angst, dir weh zu tun, wenn ich dir sage, dass ich mich trennen will, weil ich den seitensprung mehr liebe.

Ähnliches kann man für jede Lüge führen. Wer lügt, hat Angst davor, was die Wahrheit bewirken könnte.
Die Angst wäre weniger, wenn wir alle besser mit der Wahrheit umgehen könnten.

Hm, ich hab mal ein Gedicht geschrieben.. setz ich nachher noch rein.

All diese Überlegungen beantworten in keiner Weise die Frage nach der Notwendigkeit der Lüge, der Frage, ob man lügen sollte, oder darf. Ich finde, das ist auch nicht wichtig, Lügen existieren nun mal. Es geht nur darum, warum ich lüge, oder eben nicht.

Wie heißt es, wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.

Ein wichtiger Grund gegen eine Lüge. Wenn es sich um etwas wichtiges handelt, wird sich der belogene, der einmal eine Lüge entdeckt hat, immer wieder fragen Ist das nun auch gelogen? Auch wenn man es nun noch so ehrlich meint, und es vielleicht wirklich wichtig ist..
Dieser Grund soll nicht vom Lügen allgemein abraten. In Skars Beispiel hätte dieses Argument zB keinerlei Grundlage. Entschuldigt, wenn ich das so mitleidslos ausdrücke, aber er hätte die Lüge nicht entdecken können, denn dazu musste er sterben. (Ohne jetzt darauf einzugehen, was danch ist, vielleicht erkennt er die Lüge dann ja doch.. :) Es ging auch in diesem Fall nicht um die Frage Lüge oder Wahrheit, sondern um die Zerstörung einer Illusion, die er sich selbst geschaffen hatte, in der er leben WOLLTE. Keine, die ihm durch eine Lüge vorgegaukelt wurde.

Lügner brauchen ein gutes Gedächtnis.

Ein Grund für eine Lüge?? :D
Kaum. Was damit gesagt werden soll, wer lügt, hat immer das Problem, dass er sich nie durch eine Kleinigkeit verraten darf.
Wieder ein Grund, der bei manchen Lügen keinen sinn hat, bei anderen 'eine Überlegung wert' ist.

Aber die Lüge allgemein verdammen.. dazu müsste man den Begriff der Lüge einengen. Lügen im Sinne von Betrügen, um an Geld oder Macht zu kommen, allein auf den eigenen Vorteil bedacht. DAS ist meiner Meinung nach auch das im achten GEbot gemeinte. :)

Angenehme Träume,
Mindriel
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Nutzer: CassieJean
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geschrieben am: 11.12.2003    um 16:39 Uhr   
Ich mach es kurz und schmerzlos...

Lügen um jemanden zu schützen?

Ja, ich mach es seit Jahren
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Nutzer: Pollichen
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geschrieben am: 15.12.2003    um 12:24 Uhr   
jo cassi

wobei es immer darauf ankommt, wieso, weshalb, warum, wer, wann, wo,......
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Nutzer: Antrax_Parax
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geschrieben am: 16.12.2003    um 11:58 Uhr   
der mensch lügt durchschnittlich, ob bewusst oder unbewusst,285 mal am tag. Das sollte zu denken geben....
;)
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Nutzer: Mindriel
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geschrieben am: 16.12.2003    um 16:13 Uhr   
@Antrax: Sorry, aber ich mag solche Aussagen nicht.
Woher ist die Zahl?
egal aus welcher Umfrage, welcher Untersuchung, welcher Überlegung, es KANN richtig sein, oder völlig falsch. Höchstwahrschinlich gilt es zudem nur für eine bestimmte Gruppe, europa oder so, falls es überhaupt eine quelle für die Zahl gibt.

Im übrigen ist Lügen definitionssache. In solchen Zahlen sind Sachen enthalten wie 'Guten Morgen' wenn man demjenigen gar nicht bewusst einen guten morgen wünscht. Was ich nur als Lüge sehen würde, wenn ich den wirklich nicht leiden kann, wenn ich es als Gruß sage, und nicht als 'Guten-Morgen-Wunsch' meine, ist es keine Lüge.

mfG,
Mindriel
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Nutzer: Pollichen
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geschrieben am: 16.12.2003    um 16:44 Uhr   
ich persönlich spreche am tag nur 147 wörter

also kann die zahl 285 nur gelogen sein

Pollichen
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Nutzer: Katzerin
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geschrieben am: 16.12.2003    um 17:41 Uhr   
ich möchte noch etwas zu der Lüge den Kranken gegenüber sagen.
Früher, als die Heilpraktik noch in den Händen der Landärzte und Hebammen sowie Kräuterfrauen lag, lag ein hoher Prozentsatz der Heilung im Glauben der Patienten - im Glauben daran, gesund zu werden. Man verschönte die Situation oft, um den Patienten die nötige Hoffnung und Überlebenswillen zu geben. Später hielt man es für richtig, die Patienten mit der Wahrheit zu konfrontieren.
Die Rate der im Krankenbett sterbenden ist daraufhin gestiegen.

War es die Lüge, die die Kranken damals gesund werden ließ? Nein, denn im Fall einer Genesung hatten die Ärzte recht damit, dass der Patient gesund werden würde.

Was ich damit sagen will ist, dass zweischen Wahrheit und Lüge in solchen Fällen ein gewisser Spielraum liegt.


In Bezug auf ElfImions erstes Post:

Ich bevorzuge die Wahrheit jeder Lüge, so schmerzhaft sie auch sein mag. Eine Beziehung, in Wahrheit beendet ist tausendmal besser als eine Beziehung, die in Lüge aufrecht erhalten wird und der Schmerz der Trennung beim Aufdecken der Lüge ist schärfer und hinterlässt Narben. Weil, wie schon erwähnt, Vertrauen zerstört wurde, Liebe hintergangen.
So etwas verletzt Menschen und zerstört Vertrauen. Und ein Mensch mit zerstörtem Vertrauen ist ein wahrhaft bedauernswertes Wesen.
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Nutzer: Motte07
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geschrieben am: 20.12.2003    um 22:07 Uhr   
Kein Mensch kommt ein ganzes Leben ohne Lüge aus.
Das ist meine Meinung. Manche lügen mehr andere weniger. Oft sind es nur kleine Schwindeleien oder Geflunker.
So "um des lieben Friedens willen" oder so. Ich denke, das muss jeder für sich entscheiden.
Ich halte es lieber mit der Wahrheit..dann brauch ich auch keine Angst vor Widersprüchen zu haben.

Das Leben ist schön ;-)
die Motte
Stell dir vor es geht.. und keiner kriegts hin!
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Nutzer: peck
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geschrieben am: 20.12.2003    um 22:49 Uhr   
vermutlich sind wir alle uns gar nicht bewusst, wie oft wir täglich lügen.

sind es meist doch nur klitze kleine schwindeleien ;o)

diese sogenannten notlügen gehören dazu, doch überwiegend lügen wir uns selbst was vor..
das beginnt damit, dass wir behaupten nie zu lügen und immer nur die wahrheit zu sagen

*räusper*
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Nutzer: Motte07
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geschrieben am: 20.12.2003    um 23:07 Uhr   
diese sogenannten notlügen gehören dazu, doch überwiegend lügen wir uns selbst was vor..
das beginnt damit, dass wir behaupten nie zu lügen und immer nur die wahrheit zu sagen
--------------

huch..wer sagt denn sowas?
Ähhhm, wenn ich für jede Schwindelei in meinem Leben 1 € kriegen würde...boah, wär das nen Leben!
Lüge...das ist was anderes.
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Nutzer: Mindriel
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geschrieben am: 22.12.2003    um 16:17 Uhr   
Ist es eine Lüge nicht die Wahrheit zu sagen? ;-)

Alles Definitionssache..
(quote)das beginnt damit, dass wir behaupten nie zu lügen und immer nur die wahrheit zu sagen (/quote)

aLos, mir wär noch kein Mensch begegnet, der von sich behauptet, nie zu lügen..

Angenehme Träume,
Mindriel
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"Autor"  
Nutzer: ElfImion
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geschrieben am: 26.12.2003    um 19:25 Uhr   
ein mensch, der von sich behauptet, nie zu lügen... stempelt er sich damit nicht automatisch zum lügner?
ich bezweifle selbst, daß es jemanden gibt, der noch niemals in seinem leben gelogen hat. aber wenn es doch so jemanden geben sollte, wird ihm das niemand glauben... und damit hätte er zum ersten mal gelogen.
trauriger gedanke.
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"Autor"  
Nutzer: Katzerin
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geschrieben am: 06.01.2004    um 12:03 Uhr   
...aber sollten die Menschen nicht über so viel Toleranz verfügen, dass man diese Notlügen nicht benötigt?

Ich finde es besser, wenn mir jemand sagt, was ihm an mir gefällt oder nicht, statt mit Notlügen meine Zuneigung zu erkaufen.
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"Autor"  
Nutzer: wrose
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geschrieben am: 06.01.2004    um 18:34 Uhr   
..lügen wir nicht alle?
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"Autor"  
Nutzer: Mindriel
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Anzahl Nachrichten: 231

geschrieben am: 07.01.2004    um 15:18 Uhr   
..sagen wir nicht alle die Wahrheit?
lächel
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"Autor"  
Nutzer: Angua
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Anzahl Nachrichten: 92

geschrieben am: 07.01.2004    um 17:48 Uhr   
der mensch lügt aus bequemlichkeit, das ist alles.
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