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Magie? - was u. woher -

Nutzer: Benjan
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geschrieben am: 09.08.2004    um 14:38 Uhr   
Seid gegrüßt Wäldler,

Da ich mich mit dem Thema 'Magie' und 'Metaphysik' in- und außerhalb des RPG schon eine Weile beschäftige, und da die unterschiedlichsten Theorien und Standpunkte kennen gelernt habe, würde es mich nun mal interessieren was ihr euch so darunter vorstellt.
Was ist Magie? Eine mystische Kraft oder eine Energieform oder die Macht des Willens?
Was ist der Unterschied zwischen Magie und PSI?
Braucht es Sprüche, Formeln und Komponenten um Magie zu wirken?
Können normale Menschen die Magie erlernen?
Was ist der Unterschied zwischen erlernter und angeborener Magie?
Sind die Kräfte von Priestern auch 'magisch'?
Was unterscheidet Magier, Zauberer, Schamanen, undHexen?
Was ist 'schwarze' Magie und was 'weiße'?

Man könnte da fast endlos weiterfragen, aber ich las es nun mal so stehen und bin gespannt auf eure Statements.

Beste Grüße
Benjan
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Nutzer: Nirien
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geschrieben am: 09.08.2004    um 14:50 Uhr   
Magie ist etwas Feines, das weiß ich. *smile*
Und auch im RL nicht zu missachten.
Doch ich weiß nicht, was ich von der Unterteilung in 'gute und böse' Magie halten soll, welche oft (hier nun nicht) erwähnt wird.
Die Menschen leiten nicht die Magie, sondern die Magie leitet die Menschen

~Nirien~
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Nutzer: Angelheart.
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geschrieben am: 09.08.2004    um 15:17 Uhr   
Magie ist weder gut noch böse.
Es gibt nur gute oder böse Personen/Wesen/Seelen.
------------------------------------------------------------------------------------------------
there is nothing either good or bad, but thinking makes it so.
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Nutzer: WaldTeufelchen
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geschrieben am: 09.08.2004    um 15:44 Uhr   
Magie ist wie ein Schwert oder eine Pistole.
Der wo es benützt entscheidet was er damit macht.
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Nutzer: Gast_Asmodeus
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geschrieben am: 09.08.2004    um 16:21 Uhr   
magie im RL ist nichts anderes als die macht des glaubens. genauso wie die christen versuchen aus jeder situation etwas gutes zu sehen und das dann promt mit gott in verbindung bringen, ist es bei denen die an magie glauben nichts anderes. an etwas zu glauben das noch nicht bewiesen ist und wohl niemals bewiesen werden kann. ich persönlich glaube in dieser hinsicht an garnichts außer an die physik und die gesetze unserer umwelt. wenn ich etwas anfassen, sehen, riechen, hören oder verstehen kann und ich einen beweiß für die richtigkeit des ganzen habe glaube ich daran. wenn das nicht vorhanden ist, wie z.b. bei der magie oder gott und all der kram, dann ist es für mich erstmal nicht existent, solange bis man mich vom gegenteil überzeugt.

aber wie das nunmal auch mit den verschiedenen religionen dieser welt ist, hat alles einen sinn und jene die daran glauben oder glauben wollen sollen das von mir aus tun, da ich mir um dessen nutzen durchaus bewusst bin. wie heißt es so schön? 'der glaube kann berge versetzen'
also seht in mir nicht jemanden der euch das alles ausreden will oder es einfach verteufelt und es als nichtig abtut. ich kann euch und die menschen die glauben ganz gut verstehen, nur brauche ich diesen glauben nicht...das ist alles :o)
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Nutzer: Benjan
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geschrieben am: 09.08.2004    um 17:45 Uhr   
Nicht falsch verstehen, ich meine hier nicht nur die 'real existierende' Magie sondern auch die Magie im RPG - und der ist ja kaum eine Grenze gesetzt.
Viele Rollenspieler, Romanautoren und Schreiber von Regelbüchern haben sich da ja schon gedanken gemacht, wie die Magie in einer Fantasywelt so funktioniert.
Ich würde auch gern eure Meinung dazu hören.
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Nutzer: Lysiane
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geschrieben am: 09.08.2004    um 18:25 Uhr   
In wie fern denn "funktionieren"?
Magie ist, meines Erachtens nach, etwas was jedes Wesen besitzt,aber nur manche es erwecken. Sicher sind Wesen wie Elfen und Feen mehr magisch als normale Menschen, größtenteils wird ihnen die Magie bzw damit umzugehen aber auch von Kindesbeinen an gelehrt. Die verschiedenen Rassen sind unterschiedlich groß mit Magie vertraut, lernen kann es im grunde aber jeder.
Zum Thema gut und böse...wer definiert das?Es liegt doch immernoch im auge des Betrachters.
Nun gut,da könnte man jetzt einen neuen Thread zu schreiben.

So long dat Lys
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Nutzer: Benjan
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geschrieben am: 09.08.2004    um 23:17 Uhr   
Zum Beispiel gab es einen großen Unterschied zwischen der Auffassung von Magie im westlichen Mittelalter, und der Sichtweise, die in Asien bestand.
In Europa war Magie im Grunde immer das beschwöhren von bösen Geistern und Dämonen. Dazu mußte man eine spezielle Handlung durchführen und die Entsprechenden Zauberworte und Namen der Geister kennen.
Einen persönliche, besondere Fähigkeit war dabei nicht nötig, jeder konnte Magie anwenden, wenn er wußte wie. Wenn er (oder sie) das Ritual kannte, wußte welche Pilze man zu Vollmond mit einem Silberdolch schneiden mußten und dabei dreimal rückwärts im Kreis gehen und die magische Formel sagen usw. ...
Magie ist hier eine recht materielle Sache.
In Asien war das anders. Hier waren übernatürliche Fähigkeiten immer eine persönliche Kraft, die aus dem eigenen Geist kam, die sogenanten "siddi".
Diese Kräfte konnte man durch Yoga und meditation entwickeln ... in alten asiatischen Legenden ist die Rede von Yogameistern die fliegen konnten und durch Feuer gehen und ihre Gestallt verwandeln.
Auch die Kung-Fu Tricks der Shaolin Mönche basieren auf diesem Prinzip.
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Nutzer: shadowbounder
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geschrieben am: 10.08.2004    um 11:37 Uhr   
ok dann versuch ich auch mal etwas sinnvolles dazu zu schreiben. (jetzt hauptsächlich über rollenspiel)

ich kann nicht genau sagen was magie ist aber ich denke das sie sowohl vom willen als auch von der energie abhängt aber ebenso zu einer mystischen kraft wird (ok klingt verwirrend.)

psi wäre bei mir die kraft gedankenzulesen oder dinge allein durch einen blick (willen) zu bewegen. die magie kann in meinen augen zwar das selbe bewirken wenn man es beherrscht aber dazu braucht es dann mehr als einen blick oder allein den willen sondern mindestens eine handbewegung mit dem dazu gedachten zauberspruch.

damit sind wir auch schon bei der nächsten frage denn ich denke das es für die wirkung von magie außer man ist wirklich ein hyper mächtiger und alter magier das wirken von runen und den dazugehörigen zaubersprüchen schon braucht..ein stab oder etwas wirkt sicher gut als hilfe.

ich denke nicht dass es erlernte und angeborene magie gibt und auch die angeborene muss man erst erlernen. aber es gibt sicher wie z.b. beim klavierspielen oder dichten, für magie besonders talentierte und eben auch absolut untalentierte.

die kräfte von priestern würde ich in gewissem sinne schon als magisch bezeichnen ebenso wie die von paladinen das heißt natürlich nur im rollenspiel. allerdings ist es eine magie die durch den glauben zu ihrem gott bezogen wird. fehlt der gott oder der glaube sind sie auch nicht in der lage die magie zu wirken oder es kommt zu bösen unfällen.

zwischen magier und zauberern gibt es in meinen augen keinen großen unterschied außer das magier meist doch einem zirkel oder einem orden angehören sollten und zauberer eher einzelgänger sind (auch wenn ich mir darunter immer die real zauberer vorstelle die in den kindergarten kommen und tricks ausführen), sie sollten zumindest anfangs auch meist einen zauberstab oder eine andere quelle der macht bei sich haben ebenso wie sie bestimmte kleidung tragen sollten..zauberer z.b. diese spitzen hüte.
ein schamane ist bei mir der magier eines stammes der hauptsächlich kräutermagie beherrscht und hellsehen kann (im real hauptsächlich). im rollenspiel ist er aber einer der den stamm aus dem hintergrund im kampf mit magie unterstütz dabei kann er genauso angriffszauber wirken als auch die eigenen durch zauber schützen. auch er trägt bestimmten kleidung hauptsächlich schmuck.
hexen sind bei mir hauptsächlich weiblich und doch meist mit magie besehen die menschen schadet. sie leben allein und zurückgezogen in seltsamen häusern im wald oder auf bergen und treffen sich alle einmal jährlich. sie sollten eigentlich immer irgendein begleittier haben wie eine katze oder eule. es gibt auch unterteilungen bei den hexen die hübschen und verführerischen oder die hässlichen alten und verwarzten die gerne kinder in ihren bann bringen ;-). aber wenn ich da jetzt alles schreiben würd würdes zu lang werden.

schwarze magie ist bei mir angriffsmagie und jegliche magie die anderen wesen schaden kann die beschwörungsmagie zählt im entferntesten sinne dazu.
weiße magie ist jegliche schutz und heilmagie und ist nicht dafür gedacht einem wesen zu schaden außer untoten.

so damit sollten alle deine fragen beanwortet sein von meiner sicht her (alles halt nur meine meinung). ich glaub zwar nicht das sich viele die mühe machen den langen text zu lesen aber naja.

der nebelgraue
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Nutzer: Lysiane
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geschrieben am: 10.08.2004    um 13:35 Uhr   
hm...
Also vorweg muss ich einmal klarstellen dass ich wohl nicht soviel Wissen über die Magie anderer Stämme oder sogar Erdteile habe und somit konnte ich nur ganz allein von meiner Vorstellungskraft bzw Meinung ausgehen.
Was nun wirklich noch verwirrend ist,ist dass Rollenspiel und Real nicht klar getrennt sind. Ich fände das schon wichtig für die Verstehensweise der Texte.
Magier und Zauberer sind meiner Meinung nach auf jeden Fall ein Unterschied in dem Sinne, dass sich Zauberer alleine auf Zaubersprüche und Ritualen konzentrieren, Magier jedoch auf íhre "innere" Magie,auf den Willen,auf den Geist und auf die Psyche. Auch Meditation würde ich eher der Gruppe der Magier zuordnen, da dies ja größtenteils dazu dient,innere Kräfte freizusetzen und Konzentration zu erlangen.
Nun,der Text ist NUR auf meiner Meinung basierend,frei von irgendwelchem Wissen ;)
und Shadow,ich HABE deinen Text gelesen,egal wie lang er war;)
Dat Lys
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Nutzer: Clouddancer
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geschrieben am: 10.08.2004    um 13:57 Uhr   
Sodala, da will ich ja auch nich verpassen was dazu zuschreiben.

Zur Magie im realen Leben will ich sagen, dass ich an sie glaube...allerdings sehe ich Magie als etwas an, dass nur noch in natürlichen Lebensräumen, der Natur, vorkommt und sie aus den Städten schon längst verschwunden ist, bzw. nie da war. Ich glaube auch, dass jene Magie keineswegs der gleicht, wie sie meistens im RPG beschrieben wird...fragt mich nicht wie sie sonst sein könnte, ich könnts nicht mit Worten beschreiben und hab auch noch nie irgendwas besonders magisches erlebt, ist einfach so ein Bauchgefühl.

Zur Magie und Co. im RPG...nu, da ist sie für mich (oder meine Charas) oft eine oder mehrere miteinander verbundene Energien, ein natürlicher Strom der in jeder Sache vorhanden ist - ob nun schwächer oder stärker ausgeprägt - und mit den richtigen magischen Kenntnissen angezapft, genutzt und manipuliert werden kann, aber auch gnadenlos zurückschlägt und keinen Fehler unvergolten lässt. Dann gibts da natürlich auch noch die göttliche Magie, aber wenn ich jetzt da irgendwas ausführe, vielleicht bis auf das Paladine dann Untote vertreiben können, werd ich heute nimmer fertig. Um Magie zu wirken brauchts bestimmte Komponenten (Rosenblüten oder sowas), entsprechende Formeln und für kompliziertere Dinge auch Bewegungen oder Rituale, selbst für Erfahrene.
Schwarzmagie, ganz kurz, ist für mich ausschließlich Magie, mit der anderen Schaden zugefügt werden kann und genauso ists mit Weißmagie, nur andersrum eben (außer bei Unleben).
Zur PSI-Sache...ich denk dazu gehört das Bewegen von Dingen mit dem Willen/Geist, Gedankenlesen, auch ein bissl magisch, aber anders.
Hexen: Hmja, da gibts die häßlich-buckligen und die liebreizend-schönen Typen die sich irgendwie ständig mit der Inquisition anlegen, in Kräuterkunde bewandt sind, meist Tiergefährten haben und ihre Kräfte sowohl in gute als auch böse Dienste stellen...
Magier: sind bei irgendwelchen Gilden dabei, schleppen ständig ihre Bücher und Magierstäbe mit sich rum, sind eigenartig, interessieren sich meist nur für ihre Magiestudien und beteiligen sich selten von sich aus an irgendwas, außer sie können einen Nutzen daraus ziehen...
Zauberer: einzelgängerisch, vergesslich, weise, tragen ihre Spitzhütte und sind stolz auf ihre Bärte, haben Kristallkugeln, so richtig altmodisch eben...
Schamanen: gehören immer irgendeinem Ureinwohnerstamm an, können Hellsehen, tragen komische Klamotten und Verzierungen, stehen mit der Natur auf du und du und können ganz prima Feinde verfluchen...
Also das wären zumindest so ein bisschen Stereotypen, meine Meinung/Ansicht von dem Ganzen und nicht wirklich professionel, das Meiste ist irgendwann in meinem Kopf entstanden oder ich habs irgendwo gesehen (z.B. DSA), hat in mein Konzept gepasst und is übernommen worden (will ja nicht allem meinen eigenen Stempel aufdrücken).

Sacradi, des is vui gworn...
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"Autor"  
Nutzer: Benjan
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geschrieben am: 10.08.2004    um 15:11 Uhr   
Hier nun mal ein bisschen Infos, was die 'new age' Bewegung und die Esoterik zum Thema Magie (im RL) zu sagen hat:
Häufig wird hier das Pentagramm als Symbol der Magie und auch als Symbol der Welt gesehen. (unabhängig davon, das es auch als Bannzeichen und für Bewschwörungen benutzt wird)
Die unteren vier Spitzen stehen für die 4 Elemente, (Feuer, Wasser, Erde, Luft) und die obere Spitze für jene Kraft die die Elemente belebt und 'beseelt' - das 5 Element quasi.
Magie ist die Fähigkeit, diese Kraft zu benutzen und nach dem eigenen Willen zu lenken, mit dem Ziel, Macht über die Welt zu erhalten.
In verschiedenen Kulturen hat diese Kraft verschiedene Namen. In der klassischen Magie (und auch im RPG) wird sie häufig als 'Mana' bezeichnet, in Indien heißt sie 'Prana' und in Japan 'Ki'.
Zudem gibt es das Model der 3-Ebenen.
Diese sind:
Die materielle Ebene (stofflich)
Die ätherische Ebene (halb-stofflich)
Die astrale Ebene (geistig)
Es heißt, das Mana existiert auf der mittleren, ätherischen Ebene und hällt die beiden anderen Ebenen, Geist und Materie zusammen wie Butter zwei Brotscheiben.
'Geist' ist hier ein schwieriges Wort (um mal an den anderen Beitrag anzuknüpfen :o) weil ein Geistwesen nach dieser Theorie ein ätherisches Phänomen wäre und kein astrales, da es in der Grauzone zwoschen materieller und astraler Ebene existiert.

Ich persönlich tu mir schwer, eine eigene Meinung zu dem ganzen zu Bilden, da ich inzwischen schon genug Meinungen und Sichtweisen gehört und gelesen habe um ein ganzes Buch damit zu füllen.
Es gibt mehrere Ansätze die schlüssig klingen (und im Fantasy auch einfach lustige und kreative Ideen a lá Scheibenwelt :o) ... vielleicht ist ja auch an denen irgendwo was wares dran.

Geändert am 10.08.2004 um 15:14 Uhr von benjan
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Nutzer: Gast_Seerose
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geschrieben am: 10.08.2004    um 16:38 Uhr   
blinzel...

mir gefällt der gedanke das es irgendwo magie in einer art zweitwelt gibt, oder orte einen ganz besonderen zauber haben....(wie unser zw und noch mal anders)
doch sind das eher romantische Vorstellungen.

Das Menschen echte Magie lernen oder anwenden - nein dafür reicht meine Fantasie nicht aus.
Das man vorahnungen hat und durch gute menschenkenntnis so manches eraten kann, ist bestimmt so. (der berühmte 7te sinn)
Wer an Magie glaubt für den wird sie auch exestieren - und um ein abgegriffenes Argument zu erwähnen: In einer zeit wo alles so schnell und kurzlebig ist, sehnt man sich nach halt, einem hören sinn und ein paar kleinen geheimnisen die wir noch entdecken können und so dem realismus entfliehen.

((<durch ihre Mutter die ernsthaft an die Macht der steine, dem Mond, die sterne und hexenmagie usw. eher abgeschreckt davon))
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"Autor"  
Nutzer: Benjan
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geschrieben am: 10.08.2004    um 16:54 Uhr   
Nun, ich hab in der Zeit, in der ich mich mit dem Thema 'Metaphysik' beschäftigt hab so einiges gesehen und erlebt was nicht wissenschaftlich erklärbar ist - und ich bin nicht umbedingt leichtgläubig und auch nicht blöd.
Inzwischen bin ich mir sicher das so etwas wie 'Magie' existiert, ich bin mir nur nicht sicher, wie sie funktioniert.

Aber ob es nun das 'übernatürliche' (blödes Wort) gibt oder nicht, ist ein anderes Thema.

Hier geht es jetzt mehr um das 'wie', und alle die das Thema interessiert (ob nur im RPG oder auch in real) können hier ihre Meinung äußern.
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"Autor"  
Nutzer: Benjan
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geschrieben am: 12.08.2004    um 10:39 Uhr   
Was mich auch interessiert, spielt ihr eure Magie nach Regeln oder frei?
Hat euer Char eine festgelegte Sammlung an Sprüchen, Formeln oder Runen und eventuell auch begrenzte Magiepunkte?
Oder spiel ihr die Magie einfach frei und nach Situation?
Und wenn frei, wie schätzt ihr selbst dann ein, was euer Char nun kann und was nicht?
Gibt es unter euch irgendwelche Chars, die größere Rituale abhalten? So mit Kerzen und Kreisen und Feuer und Trommeln usw. (fand ich immer eine gute Gelegenheit für stimmungsvolles RPG)
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"Autor"  
Nutzer: Lis
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geschrieben am: 12.08.2004    um 10:58 Uhr   
Manche meiner magiebegabten Charas haben feste sprüche und begrenztes Potential
Manche haben Richtungen (zum Beispiel heilen) die sie perfekt können, andere begrenzt und manche garnicht. Zum Beispiel kann mein dunkler Magier keine Lichtzauber und die wenigen heilenden Zauber sind sehr schmerzhaft.
Natürlich hab ich auch mächtige Charas die fast alles können.
Ich halte das aber begrenzt, also so einen Feuersturm, nen Erdbeben Eiswüste hab ich noch nie beschworen. höchstens mal Feuerbälle.

Manche Charas wirken Magie in dem sie die astrale Energie die uns umgibt bewusste verändern. Das sind dann eher die Forschertypen. sie sind mächtiger, müssen aber reden und haben meist Komponenten.
manche wirken einfach intuitiv Sprüche die sind weniger stark

Diese elfe wirkt ihre wenige magie durch die Kraft der Natur(erdverbunden)
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Nutzer: Vajun
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geschrieben am: 14.08.2004    um 01:58 Uhr   
Die meisten Leute unterscheiden die klischeehafte "schwarze" und "weiße" Magie immer in gut und böse. Ist in meinen Augen totaler Schwachsinn, denn wie will man beurteilen, ob etwas nun wirklich "böse" war oder nicht, wenn man nicht den gesamten Hintergrund kennt? Ist ein "Schwarzmagier" nur "Schwarz", weil er schwarze Klamotten trägt, rote Augen hat und Leute umbringt? Was, wenn er einen guten Grund dazu hat und es zum Wohle der Menschheit tut? Ist er dann nicht auf einmal - pling - ein Weißmagier, weil er gut ist?

Ich persönlich unterscheide Schwarz- und Weißmagie in der Form, daß Schwarzmagie alles ist, was die Psyche angeht. Also mentale Kontrolle, Telepathie usw. usf. ist "Schwarzmagie", auch wenn der Name abgegriffen ist. Weiße Magie ist hingegen alles, was die Physe angeht. Dazu gehören, hallo Klischee, natürlich auch die Heilsprüche, aber auch solche Sachen wie Feuerbälle und Eispfeile und was weiß ich, weil die ja im Körper einschlagen und physisch sind. Logisch, eh?

Bei dieser Theorie kriegt man wenigstens nicht dieses beknackte Schwarz-ist-gleich-böse-Klischee.

Was meine sonstige Magie-Theorie angeht, halte ich mich hier zurück - das würde nämlich den Rahmen sprengen, und ich würde in vier Stunden noch am tippen sein.

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"Autor"  
Nutzer: Iram
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geschrieben am: 14.08.2004    um 03:00 Uhr   
Im Großen und Ganzen sehe ich die Sache wie Vajun - warum sollte man Magie in Spalten einteilen wie "gut" und "böse", wo es doch viel spannender ist, wenn eben diese Grenzen verwischen?

Wenn ich meine Charaktere mit Magie ausstatte - was jedoch hauptsächlich in meinem Buch und weniger im Rollenspiel vorkommt - dann ist es eine natürliche Kraft, die sich nur wenigen Gesetzen unterwirft.
So wie sich der Körper eines Menschen in seiner Kindheit formt, sich sein Gewissen entwickelt, seine Gesinnung, so passt sich auch die Magie in ihm an die äußeren Lebensumstände an, an die Menschen, mit denen er zu tun hat.

In meiner kleinen Welt besitzt fast jeder Mensch "Magie", wenngleich sie sich in keinem Falle als "Feuerball", wie das Beispiel so schön genannt wurde, äußern muss, sondern vielmehr genauso gut von einer Frau am Herdfeuer ausgeführt wird. Diese Magie wird nicht immer bewusst wahrgenommen, eigentlich sogar in den seltensten Fällen.
Also auf unsere Zeit übertragen ist es kein Wunder, wenn der Kuchen einer bestimmten Mutter besser schmeckt, als der ihrer Freundin, obwohl dasselbe Rezept verwendet wurde. (Ist ein dummes Beispiel, ich weiß. ^^)


Wenn man bei einem Kind nun im frühen Alter bereits die Begabung zur Magie feststellt (meist durch überdimensionales "Glück" des Kindes) und die nötigen Mittel besitzt, kann man es auf eine Akademie schicken. Nur dann vermag sich die unterbewusste Kraft zu einer gesteuerten Fähigkeit zu entwickeln und rein theoretisch sind in diesem Fall auch "Feuerbälle" möglich.


Also - achtet darauf, wo ihr eure Kindheit verbringt: es entscheidet über euer Leben.

Soweit meine Anischten.

(Natürlich ist dieser Exkurs absolut verkürzt. Falls ihr Fragen haben solltet, könnt ihr mich ja drauf ansprechen. Vielleicht kriegt ihr auch ne Antwort.)
Geändert am 14.08.2004 um 03:08 Uhr von Iram
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Nutzer: Mordom
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geschrieben am: 14.08.2004    um 08:29 Uhr   
ich selbst benutze ein querbeet aus den sr und dsa magietheorien, mit einem guten schuß eigenem ;o)

ganz knapp zusammengefasst: wie meine vorredner auch bereits dargestellt haben, ist magie auch für mich nur eine kraft. ob gut oder böse liegt an jedem anwender selbst, und an der subjektiven betrachtung der außenwelt.

jedes wesen kann theoretisch magie wahrnehmen, genau wie jeder mensch hören&sehen kann (im normalfall).
nur ist die schärfe und stärke der wahrnehmung bei jedem unterschiedlich.

so sind die meisten "normalen" menschen recht blind und taub für diese energie, während ein paar mit mäßiger sicht vielleicht kräuterfrauen/männer, besonders gute schwertkämpfer etc. sind (vergl. sr-> adepten), sind "scharfsichtige" sogenannte "vollzauberer", sprich sie sind sich der kraft bewußt, und können sie (mehr oder weniger gut) manipulieren.

manche wesen haben von natur aus eine höhere affinität diese energie wahrzunehmen, und erzeugen dadurch auch einen prozentual höheren anteil an vollzauberern.
so würde ich beispielsweise halb-mythische wesen wie zwerge&elfen etc. als etwas magischer einstufen, während drachen o.ä. nahezu eine 100%ige magische natur haben.

dämonen, engel etc. würde ich als wesen göttlichen/magischen ursprunges ohnehin aus dieser sichtweise herausnehmen, da für sie die magie absolut natürlich und bestandteil ihres wesens ist (in welcher ausprägung auch immer)

wie sich die kraft bei dem einzelnen ausprägt, hängt von der art der entdeckung und des umganges ab. (jemand der gejagt wurde weil er/sie "anders" ist, wird wohl verständlicherweise wohl auch als erstes lernen sich zu verbergen oder zu kämpfen)

zu den zaubern: sprüche, hilfsmittel etc. sehe ich mehr als hilfsmittel, denn als vorbedingung an. sie unterstützen und erleichtern, können aber mit zunehmender erfahrung vernachlässigt werden.
(bsp: ein recht guter magier wird wohl eine fackel anzünden können ohne etwas zu sagen.... braucht aber massig hilfsmittel und rituale um ein loch in eine andere sphäre zu öffnen)

als schlußwort: die unterschiede zwischen druiden, hexen, hermetikern oder schamanen halte ich für eher traditionell, denn praktisch begründet. ein feuerball ist ein feuerball, egal ob von einem geoden, einem kampfmagier oder einer hexe geschleudert. nur die präferenzen bei der spruchentwicklung sind von der ursprünglichen herkunft beeinflußt, nicht die weitere entwicklung.
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"Autor"  
Nutzer: Benjan
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geschrieben am: 14.08.2004    um 14:40 Uhr   
Dein 'schwarz-weiß'-Modell, Vajun, finge ich im Prinzip recht gut, zumindest ist es in sich schlüßig.
Ich, für meinen Teil, würde aber trotzdem sagen, das schon so etwas wie 'positive' und 'negative' Magie existiert.
Die eine hat das Ziel, Harmonie zu bewirken. das heißt, zu heilen und zu reparieren.
Die andere bewirkt das Gegenteil, sie wirkt zerstörerisch und chaotisch.
Natürlich könnte man jetzt mit philosopischer Spitzfindigkeint kommen, á la :
"was, wenn jemand negativer Magie benutzt um andere zu schützen? ist es dann noch 'böse' magie?"
Die Kategorien von 'gut' und 'böse' finde ich auch ziemlich Klischeehaft und hierbei recht nutzlos.
Magie, die man in 'harmonisch' und 'chaotisch' einteilt, hat generell nichts mit gut und böse zu tun...das ist immer eine Frage des Standpunktes.
Mann könnte es vielleicht auch als 'weiche' und 'harte' Magie bezeichnen.
Natürlich sind solche Einteilungen immer willkürlich und können nie als absolute Wahrheit gelten.
Generell ist Magie als Kraft an sich wohl genau so wenig Schwarz oder Weiß wie ein Schwert. Es kommt darauf an, was man damit anstellt.

An Vajun und Iram:
Mich würde es durchaus interessieren, was ihr euch so an ausführlichen Gedanken zu dem Thema gemacht habt.
Vielleicht kann man sich da ja mal bei Gelegenheit austauschen.

Grüße
Benjan.
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Nutzer: Iruka
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geschrieben am: 14.08.2004    um 20:32 Uhr   
wenn es magie giebt dann kann man magie nicht in böse und gut oder weiß und dunkel unterscheiden es hängt alein davon abwie mann seine magie gebraucht
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"Autor"  
Nutzer: Vajun
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geschrieben am: 15.08.2004    um 01:05 Uhr   
Ist dann ein Paladin ebenso "negativ", weil er mit seinem Schwert zerstören kann? Obwohl er für das Gute kämpft? Sind Waffen allgemein "negativ", weil sie zerstören können? Ist ein Soldat böse, weil er tötet? Oder gut, weil er Böse tötet? Sorry, Benjan, ich sträube mich absolut gegen diese Schubladentechnik von Gut und Böse, oder Hell und Dunkel, Positiv und Negativ. ;) Ein Schwert, eine Kugel, ein Zauber wird erst in dem Moment negativ, böse, dunkel, wo die Absicht ihn dazu macht.

Was nun meine Theorie angeht - oh, da muß ich etwas weiter ausholen. Generell habe ich mir, unbewußt natürlich (*g*), aus allen Bereichen des Fantasy und SciFi etwas zusammen geklaut. Für mich existiert so etwas wie eine Matrix, die alles und jeden wie ein dreidimensionales Gitternetz durchspannt, durchläuft, die überall existiert. Teils dichter, in der Natur zum Beispiel, und dort, wo viel Metall ist, eben weniger dicht. Metall ist das einzige, was die Matrix nicht durchdringen kann, ergo die "Allergie" der Magi gegen metallene Dinge. Was natürlich nicht heißt, daß ein geneigter Magus oder eine Maga nicht mit einem Schwert aus Metall umgehen lernen kann. (Ich finde das Klischee, daß alle Magier Kampf-/Zauberstäbe tragen (müssen), übrigens genau so beschissen wie den Schwarz-Weiß-Krams.) Je mächtiger der Magus ist, desto mehr lebt er mit, von und in der Matrix, und desto gefährlicher sind metallene Gefängnisse für ihn.

Nun ist es so, daß nicht jeder diese Matrix überhaupt wahrnehmen kann. Das ist eben diese angeborene Begabung, die man nicht lernen kann, wenn man sie nicht besitzt. Man kann alles versuchen, aber es wird immer die angeborene Komponente fehlen. Man kann auch den besten Katalysator haben, mit Platin überzogen, der perfekt funktioniert - ohne CO2 wird er niemals katalysieren, also die Redoxreaktion auslösen. Die Fähigkeit, diese Matrix in bestimmten Situationen zu sehen und durchaus auch zu fühlen, ist allerdings noch nicht alles. Musikalisches Talent ist nicht alles - man kann damit noch lange kein Instrument perfekt spielen, wenn man nicht übt.

Nun kommt's drauf an, wo ich spiele. Im Dark Age gibt's durchaus Akademien für mich (und da spiele ich, gerade mit Arik, auch herzlich gerne), im New Age lehne ich mich da ziemlich stark an Mage: The Ascension an und hab die Sache mit den einzelnen Gruppen etc. übernommen, wobei für mich die Magie da so rar und geheim gesäht ist, daß man eher "Privatlehrer" hat. Damit ist die Gefahr auch geringer, daß man auffliegt. Immerhin würden die meisten Menschen wahrscheinlich ziemlich blöd gucken, wenn einer auf einmal in der Fußgängerzone mit Blitzweitwurf anfängt. (Abgesehen davon, daß im hier gespielten New Age sowieso jeder Zweite ein 4. Generation-Assamit oder dergleichen ist...)

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"Autor"  
Nutzer: Vajun
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geschrieben am: 15.08.2004    um 01:05 Uhr   
Je erfahrener man ist, desto mächtiger ist man auch, wie in allen Bereichen des Lebens; Allerdings liegt das nicht daran, daß man 47623723489745 neue Zaubersprüche lernt, sondern vielmehr, daß man lernt, sich selbst weiter in die Matrix zu "lehnen", ohne daß man den Halt verliert. Das kann man recht gut mit Tauchen ohne Flasche vergleichen: Am Anfang kann man vielleicht gerade mal zehn, fünfzehn Sekunden unter Wasser bleiben, und dann ertrinkt man. Das wird sich auch nicht ändern, wenn man das Luftanhalten nicht trainiert. Und wenn man jahrelang geübt hat, dann schafft man zwei Minuten, locker. Man tut nichts anderes als vorher auch, nämlich Luft anhalten und tauchen - man tut es nur _anders_. Die Größe und Durchschlagskraft des altbekannten Feuerballes hängen also davon ab, wie weit ein Magus in die Matrix "greifen" kann, ohne sich selbst darin zu verlieren. Das "verlieren" äußert sich dann übrigens in der Form, daß man den Verstand verliert und nur noch eine sabbernde, lebende Hülle ist.

Was die Hilfsmittel angeht, die für mich Geste, Wort und Wille sind, so sind diese in erster Linie Konzentrationshilfen. Wenn man ein Klavierstück neu lernt, dann nimmt man auch Noten und Metronom dazu, und je mehr Übung man bekommt, desto mehr beherrscht man den Takt aus dem Kopf, bis man am Ende Noten und Metronom, also Wort und Geste, nicht mehr braucht. Man macht's einfach aus dem Gedächtnis, aus dem Kopf. Je komplexer das Klavierstück ist, desto größer ist jedoch auch die Wahrscheinlichkeit, daß man trotzdem mit Noten spielt, damit man keinen Fehler macht. Das Wort ist wahrscheinlich das, was man als erstes ablegt, die Geste selbst ist für das Wirken selbst oftmals noch nötig. Oder habt ihr schon mal 'nen Magus gesehen, der wie ein Schluck Wasser in der Kurve rumsteht und auf einmal erscheint ein Feuerball? Ich meine, außerhalb des Zauberwaldes. *g* Es ist einfach stylischer, und wer mich mit Arik den größten Poser des Waldes schimpft, er hat verdammt nochmal Recht. Und es macht Spaß! =P

Was nun den Unterschied zwischen Magi und Kleri angeht, also den sogenannten Priestern, die göttliche Wunder wirken - für mich gibt es da gar nicht so einen großen Unterschied. Der Klerus ist nur ein verkappter (oder verbesserter) Magus, der seine Magie nicht Magie sondern Gebet nennt, und der die verbale Komponente, also das Gebet, immer dabei hat. Der Glaube ist auch nur ein anderer Name für den Willen.

Einen Unterschied zwischen Magus und "Zauberer" gibt's für mich nicht. Zauberer ist nur ein Schimpfwort für einen Magus, weil Zauberer für mich die Leute sind, die auf Jahrmärkten Kaninchen aus Zylindern ziehen und bunte Taschentücher aus dem Ärmel und dergleichen. Es gibt, imho, nichts Beknackteres als diese D&D-Einteilung in Wizard und Sorcerer, bzw. "Zauberer" und "Hexenmeister".

Wo wir gerade bei dem Thema Zauberer und so weiter sind, noch ein Wort zu den Zaubern, die ein Magus wirkt. Ich finde es auch schrecklich, daß man in den meisten Systemen (bis auf Mage) vorgekaute Zauber hat. Am schlimmsten ist da DSA, gefolgt von D&D und Kohorten. Ein Magus ist für mich die kreativste Rolle überhaupt - warum sollte ich mich da auf ein, zwei Zauber beschränken, die immer gleich aussehen und immer die gleiche Wirkung haben, solange ich nicht patze? Meiner Meinung nach ist das "Aussehen", die sichtbare Wirkung von Zaubern, nur begrenzt durch die eigene Vorstellungskraft, durch die eigene Fantasie. Sicherlich ist ein Feuerball sowohl am einfachsten als auch am effektivsten im Einsatz, deswegen so beliebt. Aber für mich sind die D&D-Zauber und der Codex Cantiones und all der andere Kram nur ein Anhaltspunkt, ein guter Weg zum Benutzen der eigenen Fantasie, denn einige der Sprüche darin sind wirklich einfallsreich und phantasievoll, wenngleich auch oftmals zu starr, zu unflexibel und teils zu mächtig.

So, ich wette, ich habe noch tausend Sachen vergessen, aber ich denke, das gibt erstmal einen ganz guten Überblick über meine Einstellung zur Magie. Daran habe ich jetzt eine gute Stunde geschrieben, inklusive Korrekturen.

Und nu geh ich ins Bett.
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Nutzer: Benjan
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geschrieben am: 16.08.2004    um 15:04 Uhr   
Das 'gut' und 'böse' finde ich genau so klischeehaft wie du, Vajun.
Ich sagte ja auch, das 'positiv' und 'negativ' nichts mit 'gut' und 'böse' zu tun haben.
Ein Magier des 'guten' wirkt negative Magie, wenn er Feuerbälle auf böse Angreifer wirft und ein finsterer Hexer wirkt positive Magie, wenn er seine Diener heilt.
Da seh ich überhaupt kein Problem.

Die Sache mit den festen Sprüchen und Formeln á la D&D hat den Vorteil, das sie klar macht was ein Magus kann und was nicht. Für viele Spieler kann das eine Hilfe sein (natürlich nicht für Meister wie dich, Arik :o) und verhindert auch das ein Magierchar zu mächtig wird.
Auch damit hab ich kein Problem.

Was mir zum Thema noch einfällt, ist die Sache mit den Artefakten.
Im klassischen Fantasy-RPG gab es immer eine Vielzahl an Zauberringen, Amuleten, magischen Schwertern usw.
Was heutzutage allerdings meißt nicht beachtet wird, ist das ein Artefakt auch Nachteile hat. (Der Ring aus HdR ist da wohl das prominenteste Beispiel)
Jeder magische Gegenstand sollte zu seinem Nutzwert auch Probleme verursachen. Wie jener Bekannte Satz der Magie: "Eine Flamme zu entzünden bedeutet einen Schatten zu werfen"
Hier bei finde ich Vajun's Idee mit dem Metall-Problem ganz gut. Ein Magier, der ja einem normalen Menschen weit überlegen ist, sollte auch irgend einen Preis dafür zahlen müssen.

Noch ein paar Worten zu meiner Vorstellung des 'Magiers':
Für mich ist ein Magier im Grunde nicht ein Typ mit spitzem Hut und Stab (obwohl ich diese Art auch gerne spiele) er ist auch keiner der Blitze und Feuer schleudert und wohnt nicht in einem einsamen Turm.
Ein 'wahrer' Magier ist nach meiner Ansicht eine recht unauffällige Person. Seine Macht liegt nicht in Gewalt wie Beherrschung der Elemete sie bringt, sondern in der hintergründigen Manipulation. Er ist ein Schachspieler, ein Puppetmaster, der die Menschen benutzt und lenkt ohne das jene es bemerken. Die 'wahre' Magie ist für mich eine irgendwie psychedelische Sache, eine Grauzone zwischen Realität und Traum, die in den Gedanken und Gefühlen wirkt und nicht in der materiellen Welt.
So einen Char gut zu spielen, übersteigt leider meine rollenspielerischen Fähigkeiten, deshalb spiele ich meist einen 'klassischen' Zauberere á la Gandalf.

So weit so gut.
Grüße
Benjan

p.s. Wer Rechtschreibung und/oder Gramatik kritisiert, wir von einer, der profanen Öffentlichkeit nicht umbedingt bekannten, Institution aus dem Verkehr gezogen. Der Leichenberg wächst ;o)
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Nutzer: Vajun
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geschrieben am: 16.08.2004    um 22:12 Uhr   
Nachdem ich letztes Mal die Toga in drei Ausführungen gepostet habe, halte ich mich diesmal recht kurz, mit zwei Zitaten.

a) With great power comes great responsibility - oder auch: Mit großer Macht kommt große Verantwortung. (c) Uncle Ben

b) Macht ist nicht, sie zu benutzen. Macht ist, sie nicht zu benutzen.


Nach den beiden Zitaten spiele ich alle meine Magi, obwohl's im Moment nur zwei Stück sind. Und ich finde, daß, wenn man sich auch nur ein wenig an diese beiden Sätze hält, jeder einen halbwegs "guten" (für mein Verständnis) Magus hinbekommt. Keiner von der Sorte erscheint im Schatten, schwebt auf die Lichtung, schaut sich um, spielt mit dem Feuer, schwingt seinen Magierstab etc. ... ;)

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Nutzer: Gast_Höllenstern
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geschrieben am: 16.08.2004    um 22:19 Uhr   
Magie... hm. Betrachtet die ganze Erklärerei bereits als erledigt. Äh. Gut, das wirkt jetzt etwas knapp. Aber ich brauche eigentlich zur Magie gar nichts mehr zu sagen. Magie hat erst angefangen, mir Spaß zu machen, als ich a) den Herrn der Ringe las und b) mit Vajuns Magierchars zu spielen begann.
Geändert am 16.08.2004 um 22:31 Uhr von Höllenstern
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