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geschrieben am: 02.08.2002 um 10:20 Uhr
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was gege gewalt tun....
ist das uns auch wirklich immer so ermöglicht (wie wir es auch alle wollen...)
beispiel 1: ein "MENSCH" schlägt einen anderen "MENSCHEN" mitte auf der straße zusammen... können WIR dagegen was tun?? ja, wir hätte einschreiten können... sind wir uns doch oft zu schade dafür....
beispiel 2: der vater verprügelt seine kinder... er schlägt sie einige mal und sperrt sie nachher zuhause irgendwo ein... können WIR was dagegen tun?? nein, das wird wahrscheinlich nicht nach außen dringen können weil
a: die kinder von den eltern so eingeschüchtert werden
b: die kinder angst haben (^^^^ einschüchterung)
c: weil die kinder wahrscheinlich auch nciht verstehen das das verboten ist...
und wann wir ihnen geholfen? wenns zu spät ist............
und was ist mit den zwei anderen formen von gewalt???
ja, um gewalt gegen gegenstände kümmert man sich... (das würde ja auch geld kosten sie zu reparieren)
aber was ist mit psychicher gewalt??? würdest DU es merken wenn ein nazi MICH als kana... beschipft??? würdest DU deswegen einspringen und DEINE sicherheit auf's spiel setzten???
nein, ich glaube das würde ich auch nicht machen...
aber denkt niemand daran das in diesen leute innerlich was kaputt gehen könnte?? ständig als kana... dreckiger "mensch"
oder sonst irgend wie beschipft zu werden???
aber wie will man sonst gegen diese gewalt vorgehen???
erst letztens im chat sagte jemand zu mir "ich muss jetzt gehen weil ich heute abend noch ein paar türken klatschen will" naja... und wennn ein türke im chat gewesen wäre??
*ratlos ist und geht...
(www.mumia.de
www.freemumia.de) nnoI |
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geschrieben am: 02.08.2002 um 11:18 Uhr
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verdeckte gewalt ist teilweise schlimmer, als offene gewalt.
ich kann jemanden verletzen, ohne ihn zu berühren. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 03.08.2002 um 23:57 Uhr
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hm, meiner Meinung nach ist ein großes Problem das erkennen von Gewalt...
Ich glaube, dass ich ein aufmerksamer Mensch bin. Allerdings führt das dazu, dass ich Ungerechtigkeit oder ungerechtfertigte fiese Bemerkungen überall sehe, und mich dann ernsthaft fragen muss, ob es überhaupt einen Grund gibt, da einzuschreiten. Sollte ich mich einmischen, wenn sich ein Junge aus meiner Klasse mit seiner Schwester streitet? Ich meine, Geschwister streiten, das ist wohl überall so, und solange sie sich nicht zerfetzen... Aber es tut mir furchtbar weh, zu sehen, wie ein 9jähriges Mädchen fast anfängt zu weinen, weil ihr großer Bruder ein bisschen ruppig in seiner Ausdrucksweise ist... hm, denke, ich bin da überempfindlich geworden.
Ich glaube aber auch, dass diese Empfindlichkeit manchmal gut ist. Dann z.B. wenn ich einem anderen Jungen, der in meiner Klasse Außenseiter ist, gegen irgendwelche Hänseleien beistehe... oder?
Ich denke, auch das ist eine Art von Gewalt...
grübelnd, ob nicht vielleicht doch noch zu viel Gewalt einfach (absichtlich oder aus Versehen?) übersieht
Reby |
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geschrieben am: 04.08.2002 um 21:07 Uhr
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| hänseleien tun oft mehr weh, als ein schlag mit der faust ins gesicht. |
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geschrieben am: 06.08.2002 um 10:56 Uhr
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wir brauchen doch gar nicht so weit zu gucken, weil es doch selbst hier kaum mutige Leutz gibt.
Kaum einer wagt es, sich einzumischen, wenn hier eine Ungerechtigkeit abläuft - höchstens mit nem anderen Nick, wenn überhaupt.
An Kleinigkeiten lässt sich bereits erkennen, wie weit her es ist mit der Solidarität :-(
fratz
PS: wie kann man da noch erwarten, dass einer hilft, wenn neben ihm Gefahr droht? |
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geschrieben am: 25.12.2002 um 22:33 Uhr
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| nocheinmal zum nachdenken weil weihnachten ist |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 25.12.2002 um 22:33 Uhr
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| nocheinmal zum nachdenken weil weihnachten ist |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 10.01.2003 um 12:57 Uhr
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man kann daran nichts ändern...
meiner meinung nach verdirbt die deutsche gesellschaft durch die politik.
eigentlich sollte der staast uns ja helfen, uns die hilfe von oben geben, aber ich denke das von sehr vielen jugendlichen diese hilfe als negativer druck aufgefasst wird...
mit schuld an der gewalt sind auch die elternhäuser... sie passen nicht auf die kinder auf mit wem die kontakt haben. es sind die falschen "freunde" (nenn ich sie jetzt mal), die unschuldige, nichtsahnende jugendliche und sogar kinder mit reinziehen |
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geschrieben am: 10.01.2003 um 16:02 Uhr
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(zitat)Nichts böses Hören...Nichts böses sehen...Nichts böses sagen???(/zitat)
Die Farben sind sehr Provokant beim Thema Gewalt ;-)
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geschrieben am: 11.01.2003 um 15:42 Uhr
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Weshalb wird eigentlich immer nur rechts-,nie links-Extremismus thematisiert???
*schüttelt ebenso den Kopf über "ewiggestrige" 68er,wie sich über Rechte ärgert*
Geändert am 11.01.2003 um 15:49 Uhr von Susannah_
Geändert am 11.01.2003 um 15:53 Uhr von Susannah_ |
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geschrieben am: 30.01.2003 um 14:10 Uhr
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(zitat)Weshalb wird eigentlich immer nur rechts-,nie links-Extremismus thematisiert???
Dann thematisiere doch und fange damit an
*schüttelt ebenso den Kopf über "ewiggestrige" 68er,wie sich über Rechte ärgert*(/zitat) |
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geschrieben am: 16.10.2005 um 20:09 Uhr
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extremismus legitimiert die gewalt zur durchsetzung der ziele und ist in jeder ausrichtung zu verachten. demokratie beruht auf der durchsetzung der besten meinung, welcher die meisten vorbehaltslos zustimmen, - weil sie zum wohle aller dient.
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geschrieben am: 16.10.2005 um 20:46 Uhr
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(zitat)extremismus legitimiert die gewalt zur durchsetzung der ziele und ist in jeder ausrichtung zu verachten. demokratie beruht auf der durchsetzung der besten meinung, welcher die meisten vorbehaltslos zustimmen, - weil sie zum wohle aller dient.
(/zitat)
Schön anhören tut es sich ja, trifft es auch die Realität in diesem unseren Lande??
Wohl kaum.
Oder sind die Strukturen unserer Gesellschaft gewaltfrei??
Setzt sich die "bessere" -weil allen zum wohle gereichende- Idee durch??? Oder gibt es nicht doch so etwas wie Machtpolitik????
Wo ist Macht demokratisch legitimiert?? In unseren Parlamenten??
Nun ja 1.) üben die Parlamente nur -bestenfalls- einen Teil der macht aus,
2.) ist die Mehrheit der Abgeordneten über Parteilisten in die Parlamente delegiert und deshalb nur sehr bedingt demokratisch legitimiert.
Wer einmal Mitglied in einer Partei war und offenen Auges gesehen hat, wie Kandidaturen gefördert oder gekippt werden, weiss was ich meine.
Ist es keine Gewalt wenn unsere "demokratische" Weltordnung zulässt, dass es Kinderarbeit/Kinderprostitution/massenhaftes Verhungern von Menschen/Analphbetismus/Ausbeutung/Umweltzerstörung/industrielle Massentierhaltung etc.etc. gibt???
Ist es keine Gewalt, wenn von unseren demokratisch gewählten Politikern verbrecherische, totalitäre Herrscher unterstütz werden?
Gewalt ist in so vielen Formen allgegenwärtig, dass es mir nicht einleuchten will, sie dann, wenn sie in Zusammenhang mit sogenannten extremistischen Anschauungen gebracht wird zu verdammen, aber sie im alltäglichen Rahmen hin zu nehmen.
Konsequenterweise müssten sich alle, die sich gegen Gewalt in der politischen Auseinandersetzung aussprechen auch die Gewalt die uns an jeder Ecke begegnet ächten.
Solange eine/r dass nicht tut ist seine Gewaltfreiheit einfach nur Heuchlerisch !!
So schön wie es wäre, aber nach meiner Meinung werden sich die inhumanen Bedingungen auf unserem Planeten, die massenhaftes Sterben als Bedingung für partiellen Wohlstand in Kauf nimmt, nicht "gewaltlos" beseitigen lassen.
Siehe dazu die Energiesicherungskriege der Usa und anderer.
Sollte ich mich da irren würde es mich freuen, aber ich kann es mir jedenfalls heute in meiner grenzenlosen Phantasielosigkeit nicht vorstellen .
freundlich grüsst
DerUnhold |
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geschrieben am: 19.10.2005 um 21:37 Uhr
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natürlich leben wir nach wie vor in einer gewaltbereiten, sehr subtil agierenden und nicht in einer angsfreien gesellschaft.
und gewiß wird gewalt mittelbar auf ganze massen von menschen ausgeübt, - ein ausschlag der börse ist oft verbunden mit zehntausenden opfern. das erleben wir doch inzwischen im eigenen land (immerhin abgedämpft um die toten in entwicklungsländern). oder hausgemachte umweltkatastrophen, krankmachende einflüße usw.
aber im grunde ging es dir wohl eher um unmittelbare gewalt, welche von extremisten ausgeübt wird.
der ruf nach gewalt mag auf den ersten blick gerechtfertigt erscheinen. aber wo liegen dann für dich die grenzen zwischen gerechtfertigter und zu ächtender gewalt ? wollen die "irregeleiteten" diese neue heilsbotschaft auch hören und sehen sie wie du darin den gral ?
und wen treffen extremisten, - die zentren der jeweiligen "achse des bösen" oder unschuldige ?
wann ist es notwehr, wann widerstand und wann ist es ein präventivschlag ? wann handelt es sich um angeblich unvermeidbare kollateralschäden und wann um klaren machtmißbrauch ?
macht ist genauso wie das gewaltmonopol demokratisch legitimiert, - selbst die machtpolitiker sind ausdruck der mehrheit eines wählenden volkes. im besten falle wird die macht zum wohl des volkes ausgeübt. "das volk" wiederum wird für zu dumm gehalten, überhaupt zu wissen, was für es am besten ist.
und wie du schon sagst, ist es eigentlich das urdemokratischte ziel, die für alle beste lösung zu entwickeln. dies wiederum impliziert, andere von der eigenen "besseren" lehre zu überzeugen. zwang wirkt zwar auch "überzeugend", doch überzeugt er nicht wirklich.
dabei ist es egal, ob wir es mit rechten oder linken extremen standpunkten zu tun haben. die rechten standpunkte entbehren schon auf den ersten blick jeglicher gesellschaftlicher legitimation. ihre vertreter agieren plump, durchsichtig und gegen die schwächsten der gesellschaft. linke standpunkte wiederum entwachsen naturgemäß aus diversen gesellschaftspolitischen anliegen, was die akzeptanz fördert. das dürfte auch der grund sein, warum rechtsextreme gewalt mehr thematisiert wird als die gewalt linker gruppierungen.
linksextreme mißbrauchen in der regel die anonymität der masse derer, welche zwar dieselbe ansicht teilen, jedoch andere mittel vorziehen, um den gemeinsam angestrebten, in der regel vernünftigen, ziele durchzusetzen.
gewalt und krieg lassen sich weder genetisch noch evolutionär verorten, sondern sind abfallprodukte der "kultur" und damit des jeweiligen denkens. ebenso wie ich gewalt denken kann, kann ich auch frieden denken. gerechtigkeit und solidarität lassen sich meines erachtens nicht erzwingen. welchen grund also hat ein deutscher extremist gleich welcher färbung, zur waffe zu greifen, und gegen wen würde er sie dann richten ? und wie gehst du das problem der gewaltspirale an : gewalt erzeugt gegengewalt.. ?
ich behaupte : es wäre also naiv, bei den einen zu wettern und bei den anderen ein auge zuzudrücken, wenn sie falsche mittel anwenden. |
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geschrieben am: 20.10.2005 um 01:42 Uhr
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Vorab: Ich finde dieses Thema zwar wichtig aber auch sehr schwierig/gefährlich.Ein Hauptproblem bei jeder Gewaltdiskussion ist doch die sofortige assoziative Kette die sich bildet,deren Inhalte aber bei unklarer Definition, zu einem aneinander vorbei reden führen. Gefährlich ist diese diskussion, weil daraus "böswillige" Interpreten -für sich und andere-eine Berechtigung zur Gewaltausübung ableiten könnten,die aber der Intention des -die bedingte Zulässigkeit auch gewalttätiger Formen bejahenden-in keiner Weise entspricht.
Zweitens ist dieses Thema wahrlich umfassend, da es untrennbar mit der Definition von Macht und der Infragestellung derselbigen korrespondiert.
Ich fang trotzdem einfach mal an.
Zur Machtfrage: Macht ist die uneingeschränkte Möglichkeit über das eigene Leben zu bestimmen und sein Schiksal selber in die Hand zu nehmen.Soweit -denke ich mal- wird kein vernünftiger mensch etwas gegen diese Art der Macht einwenden können.Aber Macht hat die Eigenschaft sich -unglückseeligerweise- nicht darauf zu beschränken,sondern dient in vielerlei Formen und Verkleidungen dazu genau dieses Selbstbestimmungsrecht anderen zu nehmen mit dem Ziel a)die eigene Macht zu festigen/vergrössern und b)die so entmachteten als Manipulationsmasse für a) einzusetzen.
Nun kennen wir noch die Form der Machtübertragung(Delegationsprinzip) auf eine genau definierte Dauer/Inhalt/Ziel etc. Dieses wäre ansatzweise demokratisch, wenn diese so übertragene Macht jederzeit wiederrufbar wäre,oder besser noch an bestimmte genau definierte Aufträge gebunden wäre.(z.B. Rätemodell).
Jetzt mal zur Praxis, wer ist mächtig in unserer Welt und wer ohnmächtig?
Sind es die, sich auf unser Mandat berufenden Politiker -gleich welcher Partei-wirklich oder nicht vielmahr diejenigen die die Kraft des Kapitals,die Macht über die Technologie,die Beherrschung der Märkte,die Kontrolle über die Rohstoffe haben???
Im kleinen wie im grossen bestimmen doch wohl eher letztere die Richtlinien und den Rahmen der politisch Handelden.
Wer glaubte denn, das sich Politiker -gleich welchen noch so mächtigen Landes- über die Interessen der wirkliche Mächtigen (Wirtschaftsunternehmen/Konsortien)ernsthaft hinwegsetzen könnten,ohne SOFORT mit Ihrem Leben oder wenigstens mit ihrer Existenz (als Politiker) dafür bezahlen zu müssen?
Beispiele dafür gab es in der Vergangenheit(und zwar nicht erst in der neueren Geschichte) so viele, dass ich mir die Aufzählung spare.
Also liegt die Macht doch wohl in demokratisch nicht legitimierten Händen und jedes Abstreiten dieser Tatsache dient doch in ihrem Wesen nur der Verschleierung eben diesen Sachverhaltes..............
Und schon sind wir beim Gewaltthema.
Wenn denn-wie von mir behauptet- nicht mal der mächtigste Politiker, nur seinem Gewissen und dem Interesse derer die er vertritt verpflichtet,frei in seinen Entscheidungen ist, wie verhält es sich dann mit der Gewalt ?
Ist es keine Gewalt Menschen zu kaufen(direkt oder indirekt),sie zu nötigen,sie zu bedrohen und sie zu vernichten-wenn sie sich nicht an die vorgegebenen "Spielregeln" halten?
Meint eigentlich wirklich irgendjemand ernsthaft, dass es ein Politiker überleben würde die geschäfte der grossen Trusts nachhaltig zu stören?????
Überleben ist hier nicht zwangsläufig auf das körperliche Überleben gemünzt,aber im Ernstfall schrecken Exxon,Shell und andere auch vor rabiaten Methoden gegen "Störenfriede",ja sogar vor Kriegen nicht zurück.
Oder wie anders sind zum Beispiel die Irakkriege zu verstehen??
Wenn also die Macht über die Gewalt sich in undemokratischen Händen befindet, wer will dann wirklich gegen die Gewalt als Mittel zur Wiedererlangung des
Selbstbestimmungsrechts etwas einwenden?
Bleibt also die Frage wie müsste diese Gewalt aussehen oder gegen wen wäre sie als "gerechte Gewalt" zu akzeptieren und wo nicht?
Ich seh das so: Grundsätzlich ist jede gewalt zu messen an ihrer Eindeutigkeit und an dem bestreben unbeteiligte zu verschonen.
Eindeutigkeit heisst für mich in diesem Zusammenhang, dass sie sich auf den ersten Blick logisch erschliessen muss und nicht 25 Seiten lange Erklärungen erst den Zusammenhang zwischen der Ursache und der Gewalttat herstellen müssen.
Beispiel: wenn irgendwo auf diesem Planeten "Aufständische" eine Pipeline in die Luft jagen dann ist wohl jedem klar was damit ausgedrückt werden soll.Und wenn diese "Aufständischen" dann noch dafür sorgen, dass keine unbeteiligten Menschen zu Schaden kommen, dann ist auch moralisch nur noch wenig einzuwenden.
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geschrieben am: 20.10.2005 um 01:56 Uhr
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...Nun ist ja aktuell gerade die frage,was versteht man unter "unbeteiligt" in der diskussion.
Diese frage lässt sich für mich nicht auf Anhieb eindeutig beantworten und damit gestehe ich auch einen beachtlichen fehler in meinen Gedanken ein.
Ist der Arbeiter der für einen Menschenverachtenden/unmoralischen/ausbeuterischen konzern arbeitet noch "unbeteiligter"oder hat er durch seinen Eintritt in diese Unternehem quasi "Kombattantenstatus"erlangt??? Diese frage habe ich für mich noch nicht entschieden.
Vollkommen ausserhalb jeglicher Legitimation stehen für mich Anschläge, die auf Menschen wegen ihrer Rasse,Nationalität,Religion,Weltanschaung etc... zielen.
Die Berechtigung von "Notwehraktionen" erklärt sich,glaube ich,von selbst, ist aber immer ein passiver/defensiver und niemals ein vorbeugend(putativ)oder aggressiv,menschenverachtender Akt.
Im übrigen kann es niemals richtig sein Gewalt als Mittel zur Überzeugung anderer für seine eigenen Standpunkte zu gebrauchen.
Ideen lassen sich weder in Köpfe prügeln noch bomben !!!
So, ich mache schon mehr tippfehler als mir lieb ist und höre deshalban dieser stelle ersteinmal auf.
freundlich grüssend sich in seine schlafgemächer verziehend
DerUnhold |
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geschrieben am: 20.10.2005 um 20:22 Uhr
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macht selbst ist in der tat ein schwer fassbarer begriff, - ebenso wie die gewalt als ausdrucksmöglichkeit.
das zeigt sich auch am internationalen handbuch der gewaltforschung. trotz der fülle, 1600 seiten, kommen die autoren zu dem ergebnis, daß nur einige sichtweisen vermittelt werden konnten. das zusammenspiel der einzelnen bislang nur einzeln erforschten facetten werden wir frühestens in zehn jahren erkennen. wenn nämlich die studie zur gruppenbezogenen menschenfeindlichkeit von zeit, suhrkamp und VW abgeschlossen ist. sie führte schon jetzt zu erstaunlichen ergebnissen.
deshalb habe ich auch versucht, einzugrenzen auf die unmittelbare anwendung von gewalt dabei vergaß ich zu sagen : auf personen in deutschland oder von mir aus in europa.
du scheinst macht als power zu definieren und damit als potenz, etwas aus etwas zu machen. ich ging eher davon aus, daß macht ein instrument ist, um andere zu manipulieren, also ihnen gedanken und handlungen zu eigen zu machen, welche nicht ihre gedanken und handlungen sind. somit meinte ich eher macht über andere als macht über sich selbst. aber da scheinen wir uns ja wieder zu treffen.
gewalt wäre somit ein mittel, macht auszuüben, durch vorsätzliche schädigung des anderen. der einfachheit halber rede ich von körperlicher schädigung.
gewalt ist auch kein naturzustand, sondern sozialisiert, also erlernt. hier ist die wurzel und ein ansatz, sie zu vermeiden.
das freie mandat, bei dem der machthaber nur seinem gewissen verpflichtet ist und nicht dem willen seiner wähler, gründet ja auf dem gedanken, daß der gewählte macht über sich hat und deshalb die ihm zugeteilte macht auch im sinne des wohles der gemeinschaft verwaltet. daß dem nicht so ist und damit ein undemokratisches element geschaffen wurde, ist leider nicht zu übersehen. es gibt ja nicht mal die bereitschaft, verantwortung zu übernehmen für das eigene politische und/oder wirtschaftliche handeln.
problematisch an der vorgeschlagenen räterepublik halte ich jedoch das fehlen der gewaltenteilung. warum sollten räte den versuchungen der macht auch besser widerstehen können als der aktuelle durchschnittspolitiker ?
würden nun alle führenden politiker dieser welt der gemeinsamen ( kommunalen, nationalen und damit auch globalen ) sache dienen, würde dies die wirtschaft und somit auch die kozerne, automatisch disziplinieren. da dem nicht so ist, haben manche wirtschaftsbosse mehr macht und kapital als die meisten politischen führungspersönlichkeiten. die ausübung dieser macht, auch in fragwürdiger form, wiederum bedarf der politischen legitimation. das eine klappt nicht ohne dem anderen.
wie diese macht nun angewendet wird, liegt also an der führungsriege. nicht alle großkonzerne greifen gleich zur pumpgun, wenn jemand anderer meinung ist. schließlich könnte das ja auch die kunden verprellen. denk an HP, microsoft, SUN, bertelsmann usw, welche auf dem (wichtigsten) rohstoff wissen gründen.
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geschrieben am: 20.10.2005 um 20:23 Uhr
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von ohnmacht der politik kann also keine rede sein. ohne schutz durch politik kann sich keine wirtschaft etablieren. somit liegt es an den ureigensten interessen der jeweiligen machthaber. ist ja nicht jeder ein althanerich ;-) und das ist auch das zentrale problem.
ich behaupte mal, die kriege im irak und in afrika sind politisch gesteuert und nicht von der wirtschaft, - welche natürlich in form von schmutzigen geschäften davon profitiert. ohne politische absegnung und genehmigung wären diese geschäfte nicht möglich. also sind wir wieder bei der politik.
und bedenken wir, daß wir es in london, paris, washington usw. mit demokratisch gewählten regierungen zu tun haben, dann sprechen wir von demokratisch legitimierter gewalt. trotz bekanntgewordener tatsachen haben die bürger dieser staaten ihre regierung wiedergewählt. also hat die mehrheit der via medien entsprechend berieselten bevölkerung die militärischen einsätze bestätigt. solange es brot und spiele gibt, interressiert sich der pöbel nicht für andere belange, das wußten schon die ollen römer zu nutzen.
und die wenigsten legen wert auf selbstbestimmung, weil diese unbequem ist. sich wissen anzueignen und eine meinung zu bilden ist selbst in einer "informations"gesellschaft nun mal langwierig, mühsam und damit schmerzhaft. weitaus einfacher ist es, sich mit passabel klingenden meinungen beschallen zu lassen und möglichst wenig zu hinterfragen. sobald die frage geklärt ist, ob mir persönlich das ergebnis etwas nutzt.
gewalt gegen sachen habe ich eigentlich gar nicht im sinne gehabt, sondern eben direkte gewalt gegen personen in deutschland, oder von mir aus, auch in europa. ein plausibles gegenargument wäre jedoch, daß gewalt gegen sachen im modernen rechtssystem beschädigung von eigentum darstellt. und eigentum scheint von staats wegen höher eingestuft zu werden als menschenleben.
lege ich nun gar eine pipeline still, dann treffe ich damit eine schlagader moderner staaten und werde staatsfeind nr. eins. somit wäre es vernünftiger und weitaus gefahrloser, menschen anzugehen, was sich jedoch wiederum von selbst verbietet.
ein konzern ist kein konturloser mittelständischer betrieb, bestehend aus ein paar hanseln, die etwas zusammenwurschteln. konturlos ist er nur im sinne der delegation von verantwortlichkeiten, welche wie in der politik schlichtwegs unauffindbar werden. alle machen mit aber keiner will verantwortlich sein, - ein beliebtes spiel in großen, unüberschaubaren strukturen.
wenn ich einem konzern beitrete als angestellter, so hat dieser seine (berechtigte) forderung nach loyalität zum unternehmen und seiner politik. diese signalisiere ich mit meiner unterschrift unter dem arbeitsvertrag und den richtlinien.
als mitarbeiter von RWE kann ich schlecht in der freizeit gegen atomstrom demonstrieren, als mitarbeiter eines rüstungskonzerns kann ich kaum glaubwürdig für frieden eintreten. als tankstellenwart im aushilfsjob identifiziere ich mich auch mit dem gesamtkonzern, - schließlich stärke ich ihn durch meine zugehörigkeit und erhalte im gegenzug geld von ihm. als aktionär sage ich "ja" zur AG, - und verdiene mit. als inhaber von rentenpapieren unterstütze ich die politik eines staates.
wenn ich soldat bin, bin ich nunmal ein potentieller mörder. das ist schließlich mein job. bis diese einsicht sich durchsetzte gegen das allgemeine schönreden, vergingen auch ein paar jahrzehnte.
da jeder mensch auch politisches (bürger) und wirtschaftliches (angestellter, konsument) wesen ist, kann er nicht unbeteiligt sein. ob ihm dies nun in der vollen tragweite bewußt ist, sei jedoch dahingestellt. ubi bene ibi patria ;-)
und, um 25 seiten zu vermeiden :
das gewaltmonopol gehört ganz klar in die hand des staates, und wenn dieser es mißbraucht, erlaubt die verfassung zu deren selbsterhalt auch den aktiven widerstand. der rest ist einfach erklärbar mit der angst, wohlstand zu verlieren.
Geändert am 20.10.2005 um 20:25 Uhr von starchaser |
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geschrieben am: 20.10.2005 um 21:01 Uhr
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1.) Du kannst körperliche Gewalt und strukturelle Gewalt oder materieller Gewalt nicht trennen.
Ich muss niemanden töten um ihn zu vernichten, ich muss niemanden schlagen um im die Grundlage seiner Existenz zu entziehen.
2.) Ich halte an der "Räterepublik etwas anderes für viel problematischer,nämlich durch die kommunale/regionale Zusammensetzung und der daraus resultierenden engen Sichtweise das Überhandnehmen von Gruppenegoismen und der verlust für den Blick aufs Grosse Ganze.
Die Versuchung des Machtmissbrauchs ist bei ständiger Kontrolle und jederzeitiger Abrufbarkeit der Räte jedenfalls besser gewährleistet als heute in unserer parlamentarischen Demokratie.
Wohlgemerkt beziehe ich mich jeweils auf das theoretische Modell.Die Ausgestaltung und das verhindern von Fehlentwicklungen ist immer problematisch, egal welches Modell man favorisiert.
3.) Deine Annahme die politische kaste wäre eine geschlossene Gesellschaft und könnte ein einheitliches "Welt"interesse vertreten und so die Weltwirtschaftsbosse disziplinieren,ist schlichtweg ein Irrtum.Das Prinzip teile und herrsche gilt für die Machthaber in den Aufsichtsräten schon seit langer Zeit.Es wird sich Einfluss und Abhängigkeit auf jeder politischen Seite erkauft um selbst bei wechselnden Mehrheiten (einer der Indikatoren für parlamentarische Demokratien) weiter seine Machtpositionen zu erhalten.
Dies ist nur das kleine abc der Machtpolitik.
Schon die Mafia in den USA pflegte gute Beziehungen (obwohl eher konservativ ausgeprägt) zu beiden grossen Parteien um nicht von einem Wechsel in ihren Geschäften gestört zu werden.(Siehe z.B. die Finanzierung des Wahlkampfes von J.F.Kennedy durch die Chicagoer&New Yorker Mafia-Paten, von F.Sinatra nicht unwesentlich eingefädelt)
Das Wesen eines Grosskonzerns besteht doch darin seinen "Einfluss" und damit seine Gewinnchancen zu steigern und dass auf allen erreichbaren Ebenen.
Nun mag es sein, dass dieser oder jener Aufsichtsrat moralische Bedenken gegen ungesetzliches Tun hat, aber im Normalfall wird er, wenn er vor die Wahl gestellt ist ob sein konzern Verluste einfahren soll, oder ob sämtliche (wiederhole SÄMTLICHE) Register gezogen werden um dass zu vermeiden, doch wohl das Profitinteresse über schöngeistige Gedanken stellen.
Siehe z.B. die wissentliche Inkaufnahme der schwersten körperlichen Schäden durch im Markt lassen von zweifelhaften Medikamenten bei Pharmakonzernen. Nicht nur einmal, sondern regelmässig (im Wortsinn).
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.10.2005 um 21:31 Uhr
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Sicher ist allerdings, dass die klügeren von denen ihre Machtpositionen durch andere Formen der Beherrschung (Gewalt) absichern, als durch die direkte Anwendung körperlicher Gewalt.
Aber um im Bild zu bleiben,glaubst du ernsthaft, dass es sich Microsoft gefallen lassen würde, wenn -durch wen auch immer- dauerhaft an ihrem Stuhl gesägt werden würde????
Und um immernoch beim gleichen Bild zu verharren,glaubst du sie (Bill Gates und co.) würden sich dann an Gesetze oder Menschenrechte halten???
Ich nicht !
Und genau da treffen wir wieder auf die von dir verneinte Ohnmacht der Politik. Selbst so autokratische Systeme wie das in China schaffen es nicht sich Bill Gates vom Hals zu halten.Also spielen auch sie mit in dem grossen Spiel,ohne jedoch wirklich die Macht über die Spielregeln in der Hand zu halten.
4.) Irak-Kriege also politisch gesteuert??
Mein lieber Chaser, nun mach dich bitte nicht lächerlich.
Das der Hauptgrund für alle jemals geführten Kriege fast ausschliesslich wirtschaftspolitische Gründe hatte ist dir sicher geläufig, warum kommst du nun zu der Annahme dass es ausgerechnet auf die beiden Irak-Kriege nicht zuträfe???
Nicht die Wirtschaft benutzt die von der Politik angezettelten Kriege für ihre Zwecke sondern genau umgekehrt herum bist du schon viel näher an der Realität.
Ohne die Millionen aus der Rüstungs-Waffen-und Ölindustrie wäre G.W. Bush nicht mal in die Nähe des weissen Hauses gekommen.Schon vergessen??? Die Herren mit den schwarzen Krawatten haben es sicher nicht vergessen und auch nicht ihr Lakai im Regierungsmantel.
Zur politischen Teilnahmslosigkeit der Menschen in den westlichen Demokratien kann ich nur soviel sagen, dass a) den meisten die alternative fehlt (Stichwort: die stecken eh alle unter einer Decke)und
b)Sie schon derart oft enttäuscht wurden, durch Leute die ihnen eine Besserung versprachen und doch nur an ihren eigenen Nutzen dachten, dass daraus eine gewisse Lethargie durchaus erklärlich scheint und
c)durch den Zusammenbruch des "real existierenden Sozialismus" und den daraus resultierenden Folgen fehlt vielen der Glaube daran, doch noch etwas verändern zu können,ohne in die gleichen Fehler zu verfallen wie die dogmatischen Sozialisten a la KPdSU oder SED oder wie sie auch hiessen.
5.) Zur konkreten Gewalt gegen Personen möchte ich an dieser Stelle lieber nicht Stellung nehmen, da ich keine Lust auf Strafverfahren habe.
6.) Wenn der Staat selbstbestimmt, von seinen Bürgern und nur von Ihnen legitimiert das Gewaltmonopolerhält ist das theoretisch o.k. für mich.
Da ich den Staat aber als nicht frei nicht den Interessen seiner Bürger verpflichtet(trotz Amtseides) sehe,ziehe ich dieses vom Staat reklamierte Gewaltmonopol zumindest in Zweifel.
Schlusssatz: Ich wäre froh, sähe ich eine gewaltlose Welt mit gewaltlosen Problemlösungsstrategien.
Geändert am 20.10.2005 um 21:32 Uhr von DerUnhold |
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geschrieben am: 24.10.2005 um 22:49 Uhr
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der bogen spannt sich immer weiter, deshalb schlage ich vor, wieder einen schritt zurückzugehen.
bringen wir die direkte körperliche gewalt wiederum in zusammenhang mit anderen gewaltformen (strukturell.., materiell usw.), so ist das zwar nicht falsch, dient jedoch nicht der betrachtung. die nebenformen kann ich erst bekämpfen, wenn ich die körperliche angehe. erst wenn keine gefahr für familie, leib und seele besteht, traut sich jemand überhaupt, über andere mißstände zu sprechen.
ursprünglich ging es jedoch um extremismus. dabei meine ich nicht die (teils missbrauchte) einordnung durch staatliche institutionen sondern konkret antidemokratische einstellungen, welche sich auch der gewalt bedienen, um ihre ziele durchzusetzen. rechte extremisten gehen von der ungleichheit der menschen aus und entwickeln eine rassenideologie, welche andere ausgrenzt und erniedrigt. linksextreme wiederum gehen von der gleichheit aller menschen aus und agieren damit im sinne einer weltweiten gemeinsamen sache. sie wollen jedoch letzten endes die demokratie abschaffen, welche sie als schutzeinrichtung des ausbeuterischen kapitals betrachten.
beide extreme, ob nun nationalistisch oder internationalistisch gefärbt, sind sich darin einig, daß der (eigentlich selbst-)zweck die mittel heiligt und sie ihre meinungen der großen menge der nicht extremen, radikalen gesinnungsgenossen schon in die köpfe der andersdenkenden prügeln könnten. daß dies nicht funktioniert, stellten wir ja schon fest.
damit sehe ich das argument der gewalt als ausdruck der politischen meinung auch schon ausgehebelt, - zumindest in einem rechtsstaat. dieser bietet schließlich eine ganze palette anderer, weitaus überzeugenderer, möglichkeiten, um eine mehrheit zu gewinnen. demokratie ist halt nix für ungeduldige ;-)
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geschrieben am: 25.10.2005 um 00:19 Uhr
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O.K. gehen wir also erstmal nur von der direkten (körperlichen) Gewalt aus.
Obwohl,diesen einen Satz kann ich mir dann doch nicht verkneifen, die Auswirkungen der strukturellen-indirekten-materiellen Gewalt durchaus mehr Leben zerstört als dies je durch Revolutionen oder direkte Gewalttaten der Fall gewesen wäre.
Du gehst nach meiner festen Ãœberzeugung von falschen Voraussetzungen aus, stellst diese als feststehenden Tatbestand an den Anfang deÃner Rede und greifst dadurch vollkommen ins Leere.
Sowohl historisch wie auch aktuell unterscheiden sich "rechte" und "linke" Gewalt prinzipiell. Nur bei sehr (wohl häufig auch sehr bewusster)oberflächlicher Betrachtung lassen sich "Gewalttaten" linker und rechter Gruppen in einen Topf schmeissen.
Zielt doch in aller Regel linke Gewalt direkt und unmissverständlich gegen Ausbeuter oder ihre direkten Mittel und beachtet in fast allen Fällen die Pflicht unbeteiligte zu verschonen.Bis hin zum Auslassen von Gelegenheiten wenn dadurch unschuldige/unbeteiligte zu Schaden kommen würden.
Dementgegen ist rechte Gewalttat im Regelfall (auch hier gibt es Ausnahmen so wie oben auch) nichts weiter als Terror.
Terror bestimmt sich dadurch, dass er unbeachtend ob unbeteiligte davon betroffen werden,sich wilkürliche Ziele sucht mit denen er Angst und Schrecken verbreiten kann um nicht nur den Gegner zu treffen sondern auch allgemein Unsicherheit und Angst zu schaffen.
Des weiteren greifen rechte Gewalttäter Menschen auf Grund ihrer Rasse/Religion an, egal ob diese aktiv sie bekämpfen oder nicht.
Schwierig wird es bei gruppen deren Zugehörigkeit links/rechts nicht so einfach zu klären ist. Siehe IRA, ETA,PLO etc.teils handelt es sich um ehemals linke Gruppen, die aber gerade auch durch ihre militärische Taktik,ihre linken Ansätze auf der Strecke liessen und sich inzwischen als rein nationalistische (also rechte) Gruppen bezeichnen lassen müssen.
Davon abgesehen trifft es sicher nur auf einen Teil der gruppen zu dass der Zweck die Mittel heiligt.Für mich tut er das explizit nicht !
Und zu schliessen, dass es linken Gruppen darum ginge ihre Meinung in die Köpfe von Menschen zu bomben halte ich für nicht diskussionsfähig,weil es absurd ist.Siehe dazu mein obiges Statement.
Ich sehe die Möglichkeiten des demokratischen Rechtsstaates allerdings anders als du und daraus resultiert meine Überzeugung, dass sich grundlegende gesellschaftliche Veränderungen nur auch mit Gewalt durchsetzen lassen werden.
Während du davon ausgehst, dass unsere parlamentarische Demokratie alle Möglichkeiten bietet um etwas zu ändern, gehe ich davon aus, dass wenn die Mehrheit sich dazu entschliessen würde (nehmen wir mal an bis hieher alles streng gewaltfrei) die Machtfrage zu stellen und unsrere Wirtschaftsordnung (z.B.) vollkommen zu verändern,die Demokratie von den mächtigen nicht mehr als verbindliche Form anerkannt würde.
Soll heissen, wenn das Volk den Krupps oder Burdas,den Ackermanns oder Essers, den Springers oder Mohns etc...
ihre erschwindelten und ergaunerten Millionen/Milliarden wegnehme, werden sie sich aller Voraussicht nach nicht an den Petitionsausschuss des deutschen Bundestages wenden, sondern eine Gwaltlösung anstreben....
Und wenn ich/wir dann nicht bereit sind auch Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung zu benutzen, dann sollten wir nie den Traum der Freiheit träumen.
Du wirst nun wahrscheinlich erwidern, dass es diese Situation auf absehbare Zeit nicht gibt und geben wird. Da gebe ich dir völlig Recht, aber trotzdem muss ich wenn ich darüber nachdenke wie die Welt ist und wie sie sein könnte /oder sollte, mir grundsätzlich darüber klar werden, dass Gewalt ein durchaus legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung ist.
Auch heute schon gibt es zahlreiche Situationen an denen die besten Worte versagen und Gewalt als ultima ratio nicht mehr zu umgehen ist.
Wie du sicherlich hier und da schon gelesen hast lebe ich in einem "Brennpunkt-Bezirk" Berlins. Ich werde hier täglich mit Gewalt konfrontiert und wenn ich es nicht gelernt hätte im Zweifelsfall mich körperlich zur Wehr zu setzen,würde ich hier nicht in relativer Ruhe leben können.
Ob es mir /uns gefällt oder nicht, Gewalt ist auf allen Ebenen alltäglich präsent und leider gibt es kaum Möglichkeiten ihr zu entkommen.
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geschrieben am: 26.10.2005 um 23:27 Uhr
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nur in kürze :
die gewalt in deinem umfeld ist kaum politisch motiviert.
fundamentalisten sind gewiß ne andere ecke und entspringen in der regel sozialen fragen. sie fühlen sich legitimiert durch ihre grundanständigen ziele.
ETA will unabhängige basken. PLO will ein freies palästina. sind das etwa linke ziele oder nationalistisch geprägte inhalte ? am beispiel der IRA die konstellation : die IRA kämpft für unabhängigkeit von england. dies ist religiös motiviert. aber es beruht auf der ungleichen behandlung von katholiken und protestanten.
schuld daran ist ein englischer könig, der sich scheiden ließ und neu heiraten wollte. der papst weigerte sich, unter verweis auf seine richtlinien, diesen neuen bund zu segnen.
also mußte eine neue kirche her, - kein problem für einen könig. und wer trotzdem zum papst hielt, wurde halt unterdrückt.
die ungleichbehandlung resultiert darin, daß nicht alle dieselben dieselben chancen haben. letzteres mag ein linkes sein, das hauptziel ist rechts anzusiedeln.
und linke trenne ich (sehr eigenwillig..*g) in moderate, radikale und extreme. nur die extremen (die am äußeren ende also) legitimieren gewalt zur durchsetzung ihres vermeintlich für alle besten ziele. extreme gruppierungen agieren jedoch nicht aus der mitte der massen (die sie mobilisieren müßten), sondern sind isoliert, - auch wenn sie die masse der anderen nutzen, um aus ihnnen hervorzutreten und sich dann wieder mit der masse zu vermischen und unterzutauchen. in gewerkschaften usw sind sie nicht organisiert.
der unterschied zwischen der masse und extremen : die masse will überzeugen, die extremen wollen einsicht erzwingen, - ein inzwischen verworfenes pädagogisches konzept.
und der nachteil der geschichte : alle werden in einen topf geworfen und von "demokratischen" institutionen gleichsam kriminalisiert. links = kommunistisch = stalinistisch = anarchisch = autonom = militant = kriminell. also können auch die ziele nicht gerecht sein, sondern sind falsch. zudem ist der ostblock gescheitert, also ist der kapitalismus das bessere system. ist doch logisch, oder ? solch primitive gedankenzüge lassen sich dann leicht verbreiten. und dadurch isoliert sich die linke noch weiter. alle staaten haben sich inzwischen darauf geeinigt, "ihre" terroristen zu bekämpfen. und eine sehr breite definition (nach wie vor gibt es keine allgemeingültige), weil jeder seine systemkritiker hat ..*g
zu den genannten personenkreisen : wenn die mehrheit eine umverteilung will, wählt sie die entsprechenden vertreter und verteilt um. so einfach ist das in einem demokratischen rechtsstaat. dieser drückt die meinung der mehrheit aus.
das ist so wie mit der bekämpfung von kinderarbeit und prostitution : gäbe es keinen markt, gäbe es kein angebot. zwang ist jedoch nicht mehrheitsfähig.
die solidarisierung der gesellschaft, an der du teilhast, kannst ja an der aktuellen hetzjagd ablesen. würde dies nicht der mehrheitsmeinung entsprechen, gäbe es solch unbeschreiblichen dinge nicht. ergo : arbeit an der basis ist angesagt, nicht das rütteln an der spitze. denn von der basis rücken die leute zur spitze, kaum umgekehrt. und das ist knochenarbeit.
(zitat)Ich sehe die Möglichkeiten des demokratischen Rechtsstaates allerdings anders als du(/zitat)
das weiß ich nicht, - also erklär den satz ;-)
Geändert am 26.10.2005 um 23:34 Uhr von starchaser |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 27.10.2005 um 12:45 Uhr
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Also, um den Satz zu erläutern nochmals:
Wenn ich dich richtig verstehe, dann gehst du davon aus, dass der demokratische Rechtsstaat alle Mittel und Möglichkeiten bietet um eine "humanistische" Gesellschaft zu formen und ihre Ausprägung zu beschützen/zu wahren.
Dies bestreite ich grundsätzlich!
Da der demokratische Rechtsstaat westlicher Prägung (also so wie er heute weitestgehend definiert wird)nicht wirklich die Hebel der Macht in Händen hält-so jedenfalls meine Definition-dient er prinzipiell nicht dem Volk sondern erhält den Machtanspruch der Wirtschaftsmächtigen (Kapitalisten) gegenüber dem abhängigen Volk aufrecht.Im Ernstfall werden alle (ja wirklich ALLE) moralischen/ethischen Grundsätze dem Machterhalt geopfert werden.
Unsere "Volksvertreter bewegen sich eben nicht im "Luftleeren Raum" und sind eben nicht "unabhängig in ihren Entscheidungen", sondern sind auf vielfältige Art und Weise eingebunden in ein System, das nichts weiter zum Ziel hat als den Machterhalt und die Profitmaximierung der wirtschaftlich Mächtigen.
Dem ist nicht viel hinzuzufügen.
Natürlich ist es nicht so, dass diese Abhängigkeit offen zur Schau gestellt wird, aber sie ist doch auf subtile Art&Weise auf allen Ebenen vorhanden.
Durch die Trennung von Kapital=Wirtschaftliche Macht und Politik entsteht ein Vakuum in dem die Macht durch nicht demokratisch legitimierte Kräfte an sich gerissen wird/wurde und frei nach dem Darwinschen "Survival of the fittest"Prinzip sich um Ethik/Moral/ Demokratie/Menschenrechte etc..sich ein Dreck gekümmert wird.
In der Annahme, dass du einigermassen belesen und auch ein wenig Geschichtsfest bist, brauche ich dies wohl nicht näher belegen und kann mich mit dem Hinweis begnügen, dass wo immer es wirtschaftlichen Grundinteressen genützt hat,die Frage der "demokratischen Legitimation" immer erst an (frühestens) zweiter Stelle gestanden hat.
Oder wie erklären sich die Unterstützungen der diversen Diktaturen und Massenmörderischer Regime durch unsere ach so demokratischen und ethisch hochgebildeten westlichen Staaten????
Ergo gibt es 2 Möglichkeiten:
1.)Unsere demokratisch gewählten Vertreter sind in ihren Grundüberzeugungen schlecht und Menschenverachtend (aber immerhin durch Volkes Wille gedeckt) oder
2.) Sie besitzen nicht die Macht um solcherlei Menschenverachtende politik zu unterbinden und strampeln nun wie der Hamster im Laufrad um wenigstens die gröbsten Verstösse abzumildern.
Ich ziehe Möglichkeit 2 als die wahrscheinlichere und auch logischere vor.
Und eben hier unterscheidet sich-soweit ich dich bis jetzt verstanden habe- unser Bild vom demokratischen Rechststaat und seinen Möglichkeiten.
Geändert am 27.10.2005 um 12:47 Uhr von DerUnhold |
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geschrieben am: 27.10.2005 um 13:00 Uhr
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(zitat)nur in kürze :
die gewalt in deinem umfeld ist kaum politisch motiviert.
1.) sicherlich richtig,aber
2.) politisch/sozial erklär-und begründbar aber ebenso sicher
3.) wie ich schon weiter vorne beschrieb ist Gewalt aber ein sehr komplxes Thema und die unterschiedlichsten Formen der Gewalt sind nicht wirklich von einander zu trennen.
Stichwort: Wer in seinem privaten Umfeld Gewalt als ständige Möglichkeit der Auseinandersetzung erlebt, wird auch eine geringere Hemmschwelle haben sie im politischen "Kampf" einzusetzen.
Du schriebst weiter oben Gewaltfreiheit sei lernbar. RICHTIG !!! Aber dazu muss sie auch gelehrt werden !!
Nur die Abwesenheit von körperlicher Gewalt beschreibt noch lange keinen gewaltfreien Raum.
Welche Verletzung wiegt wohl schwerer???
Eine gebrochene Nase oder eine gebrochene Persönlichkeit??
ACHTUNG!!!!!!!!! Ich will hier nicht Gewalt (körperliche Gewalt) verharmlosen!!!!!!
Mann wird ja noch mal fragen dürfen. ggg
Immerhin hat diese Frage -nach meiner meinung einen ernst zu nehmenden Hintergrund, nämlich das Scheitern der sogenannten "gewaltfreien (antiauturitären) Pädagogik".
Aber das wäre dann die zigste neue Ebene, also blenden wir das vorerst mal aus.
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