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Deutschland (will) RUf kaufen!

Nutzer: gummi.bär
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geschrieben am: 29.07.2002    um 10:51 Uhr   
(zitat)
In Deutschland hat mal ein Politiker gesagt: "Ich bin stolz drauf, Deutscher zu sein!" er wurde gleich als rechts beschimpft (/zitat)

ich will mich jetzt auch mal hierzu äußern. es regt mich richtig auf, wenn viele noch denken, deutschland ist nicht anders als 'damals'! das stimmt nicht!

deutschland MUSS die vergangenheit abschliessen! ich habe absolut nichts mehr mit dem WK zu tun, oder mit juden die damals umgebracht worden sind!

warum wird deutschland immer noch so etwas angehangen oder mit nazionalismus verglichen?

ganz einfach, meiner meinung nach!

deutschland ist, tschuldigung, aber so dumm, und zahlt. zahlt den juden ihr geld als entschädigung!
warum? wir haben damit absolut nichts mehr zu tun. warum will deutschland sich wieder den guten ruf zurückerkaufen?
kann man nicht einfach einen schlussstrich ziehen? so, bis hier und nicht weiter!
zeit heilt alle wunden! aber anscheinend merken unsere politiker das nicht!
Geändert am 29.07.2002 um 12:15 Uhr von gummi.bär
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Nutzer: fratzmausi
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geschrieben am: 29.07.2002    um 11:07 Uhr   
gummi, so einfach ist das nicht

es geht auch darum, nicht zu vergessen

oder, bist Du der Ansicht, dass man einem Mörder empfehlen sollte, seine Morde zu vergessen?

fratz
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Nutzer: Gast_enfantterrible
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geschrieben am: 29.07.2002    um 11:45 Uhr   
Vergessen????
Das darf Deutschland niemals.
Vor wenigen Tagen wurde eine Studie bekannt gegeben, daß grade junge Leute, die am meisten die deutsche Vergangenheit "vergessen" wolln, am allerwenigsten vom 3. Reich wissen.
Es darf +NIEMALS+ vergessen werden, was damals passiert ist. Niemals. Sowas darf nie wieder passiern, nur leider heißt es ja, daß sich Geschichte immer wiederholt!!! ;(((
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Nutzer: gummi.bär
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geschrieben am: 29.07.2002    um 11:47 Uhr   
aber verarbeitet und abgeschlossen! klar muss man sich über die vergangenheit klar sein.
aber irgendwann muss auch schluss sein, so denke ich.

aber man sollte einen schlussstrich ziehen oder nicht?
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Nutzer: Azze
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geschrieben am: 29.07.2002    um 11:50 Uhr   
Schwieriges Thema. Vergessen sollte man sicher nie - aber irgendwann ist auch meiner Meinung nach der Zeitpunkt da, wo man die Vergangenheit ruhen lassen sollte... Ist halt ne Gratwanderung die sehr viel Fingerspitzengefühl erfordert.
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Nutzer: __alphabet__
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geschrieben am: 29.07.2002    um 12:13 Uhr   
deutschland sollte nich vergessen was passiert is,eher draus lernen...
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Nutzer: Gast_enfantterrible
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geschrieben am: 29.07.2002    um 12:27 Uhr   
Genau Alpha!
Es gibts immer noch zu viele Menschen hier, die meinen, weil sie einige Stunden im Geschichtsunterricht was davon gehört hamn (viele dann auch noch: ein Ohr rein - andere raus) und/oder sogar noch ne DOku darüber gesehn hamn, wärn sie voll die Chekker in dem Bereich.
Inwieweit hat Deutschland das denn verarbeitet Gummi???
Im Übrigen isses nicht so, daß dieses Thema pausenlos durchgekaut wird. Es ist halt für Deutsche ein unangenehmes Thema und wer möchte mit unangenehmen DIngen was zu tun haben?!?
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 29.07.2002    um 15:08 Uhr   
ich sehe sicher keinen grund, mich ständig für die vergangenheit zu entschuldigen. aber ebenso halte ich es für selbstverständlich, dass wir eine besondere verpflichtung haben, eine solche vergangenheit nicht noch einmal realität werden zu lassen, nicht hier und nicht woanders!
dazu ist aber - enfantterrible sagte es schon -voraussetzung, dass man diese vergangenheit überhaupt kennt.
und das deutschland für begangene verbrechen zahlt, halte ich für das mindeste und selbstverständlich!
im übrigen: stolz darauf zu sein, als deutscher geboren zu werden, ist ja nun auch nur lächerlich, da dahinter nicht die geringste eigene leistung steckt! und nur darauf, auf eigene leistungen, sollte man stolz sein.
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 29.07.2002    um 19:15 Uhr   
ich zahle für verbrechen meines opas??? sowas nennt man sippenhaft und die gibt es hier nicht. außerdem habe ich keine lust, den krieg gegen palästina zu finanzieren.
es gibt einen unterschied zwischen schuld und verantwortung. letzteres trage ich gerne, ersteres nicht.
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 29.07.2002    um 20:20 Uhr   
da kann ich nur ein Lied von Reinhard Mey zitieren:


DIE KINDER VON IZIEU


Sie war`n voller Neugier, sie waren voller Leben,
Die Kinder, und sie waren vierundvierzig an der Zahl.
Sie war'n genau wie Ihr, sie war'n wie alle Kinder eben
lm Haus in Izieu hoch überm Rhônetal.
Auf der Flucht vor den Deutschen zusammengetrieben,
Und hinter jedem Namen steht bitteres Leid,
Alle sind ganz allein auf der Welt geblieben,
Aneinandergelehnt in dieser Mörderzeit.
Im Jaht vierundvierzig, der Zeit der fleiß'gen Schergen,
Der Spitzel und Häscher zur Menschenjagd bestellt,
Hier wird sie keiner suchen, hier oben in den Bergen,
Die Kinder von Izieu, hier am Ende der Welt.


Joseph, der kann malen: Landschaften mit Pferden,
Thèodore, der den Hühnern und Küh'n das Futter bringt,
Liliane, die so schön schreibt, sie soll einmal Dichterin werden,
Der kleine Raoul, der den lieben langen Tag über singt.
Und Elie, Sami, Max und Sarah, wie sie alle heißen:
Jedes hat sein Talent, seine Gabe, seinen Part
Jedes ist ein Geschenk, und keines wird man denen entreißen,
Die sie hüten und lieben, ein jedes auf seine Art.
Doch es schwebt über jedem Spiel längst eine böse Ahnung,
Die Angst vor Entdeckung über jedem neuen Tag,
Und hinter jedem Lachen klingt schon die dunkle Mahnung,
Daß jedes Auto, das kommt, das verhängnis bringen mag.


Am Morgen des Gründonnerstag sind sie gekommen,
Soldaten in langen Mänteln und Männer in Zivil.
Ein Sonnentag, sie haben alle, alle mitgenommen,
Auf Lastwagen gestoßen und sie nannten kein Ziel.
Manche fingen in ihrer Verzweiflung an zu singen,
Manche haben gebetet, wieder andre blieben stumm.
Manche haben geweint und alle, alle gingen
Den gleichen Weg in ihr Martyrium.
Die Chronik zeigt genau die Listen der Namen,
Die Nummer des Waggons und an welchem Zug er hing.
Die Nummer des Transports mit dem sie ins Lager kammen,
Die Chronik zeigt, daß keines den Mördern entging.


Heute hör' ich, wir sollŽn das in die Geschichte einreihen,
Und es muß doch auch mal Schluß sein, endlich, nach all den JahrŽn.
Ich rede und ich singe und wenn es sein muß, werde ich schreien,
Damit unsre Kinder erfahren, wer sie warŽn:

Der Älteste war siebzehn, der jüngste grad vier Jahre,
Von der Rampe in Birkenau in die Gaskammern geführt.
Ich werd' sie mein Leben lang sehn und bewahre
Ihre Namen in meiner Seele eingraviert,
Sie warïn voller Neugier, sie waren voller Leben,
Die Kinder, und sie waren vierundvierzig an der Zahl.
Sie warïn genau wie ihr, sie warŽn wie alle Kinder eben
Im Haus in Izieu hoch überm Rhônetal.

Reinhard Mey (Immer Weiter, 1994)

Wenn ich dadurch, daß ich für Mahnmale und Gedenkfeiern einen Teil meiner Steuern draufgehen sehe, dazu beitragen kann, daß NICHT vergessen wird...dann mach ichs gern...
Ich bin nicht dafür verantwortlich, was geschehen ist....aber sehr wohl dafür, was geschehen wird...
Den Krieg in Palestina finanzieren wir damit sicherlich nicht....und spätestens, wenn keine direkten Opfer der deutschen Untaten mehr am Leben sind, wird man sicherlich über die Zahlungen nachdenken....aber solange noch einer lebt, dessen Kindheit durch Deutschland zerstört wurde, weil Eltern und Geschwister in Auschwitz gelandet sind, verbietet sich in meinen Augen eine Diskussion über Sippenhaft und Kollektivschuld....ich meine, das sind wir unseren Mitmenschen (auch wenn sie weit weg leben)schuldig.
Und bitte: man kann kein Unrecht gegen ein anderes aufwiegen, was Israel zur Zeit veranstaltet, den Holocaust, den Russland mit seinen Juden angestellt hat, die Untaten der Briten in den Kolonien, Napoleons Grausamkeiten in ganz Europa, Hugenottenverfolgung.....als das kann und darf unsnicht als Argument dienen um uns aus unserer Pflicht zu stehlen.

tinker
Geändert am 29.07.2002 um 20:23 Uhr von Tinkerbell

Geändert am 29.07.2002 um 20:28 Uhr von Tinkerbell
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 29.07.2002    um 20:34 Uhr   
(zitat)aber verarbeitet und abgeschlossen! klar muss man sich über die vergangenheit klar sein.
aber irgendwann muss auch schluss sein, so denke ich.

aber man sollte einen schlussstrich ziehen oder nicht?(/zitat)


in dem Moment, wo tatsächlich der berühmte "schlußstrich gezogen werden wird, werden sicherlich einige im gleichen Moment vergessen. Das wäre das schlimmste, was passieren kann.

grinsel

und wenn die Geldzahlungen (an wen auch immer) in Deinen Augen zu Unrecht immer noch geleistet werden....eines bewirken sie auf jeden Fall:

Du denkst drüber nach, Du vergißt nicht....

tinker
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 29.07.2002    um 20:46 Uhr   
(zitat)ich sehe sicher keinen grund, mich ständig für die vergangenheit zu entschuldigen. aber ebenso halte ich es für selbstverständlich, dass wir eine besondere verpflichtung haben, eine solche vergangenheit nicht noch einmal realität werden zu lassen, nicht hier und nicht woanders!(/zitat)

ich war mal ein paar Wochen in Russland und bin dort im Rundfunk zu diesem Thema befragt worden...ob ich mich schuldig fühlen würde...

Ja, ich fühle mich schuldig. Nicht weil ich ein Deutscher bin, nein, weil ich ein Mensch bin und die Geschichte gezeigt hat, zu was Menschen fähig sind...und als Mensch kann ICH nicht ausschließen, daß ich in der damaligen Zeit nicht aufgestanden wäre sondern ein Mitläufer gewesen wäre.
Ich kanns nicht ausschließen....drum bin ich froh, heute zu leben und nicht damals.

tinker
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 29.07.2002    um 20:48 Uhr   
ich bin übrigens nicht stolz drauf, Deutscher zu sein, sondern froh, hier leben zu dürfen!
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 29.07.2002    um 21:30 Uhr   
@tinkerbell
ist das nicht mehr ein bisserl *hm* philosophisch, sich als "mensch" schuldig zu fühlen? wem gegenüber?
ich für mich jedenfalls kann das nicht nachvollziehen. andererseits stimme ich dir zu, dass gerade auch aus dem nichtwissen heraus, wie ich mich damals verhalten hätte, verantwortung erwächst, so etwas zukünftig zu vermeiden was auch bedeutet, gegen das vergessen einzustehen.
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 29.07.2002    um 21:43 Uhr   
hmm....Du magst recht haben....schuldig triffts auch nicht genau.....es hat mich eher erschreckt zu wissen, daß ich als Mensch eventuell auch zu solchen Greueltaten fähig wäre....

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Nutzer: Gast_enfantterrible
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geschrieben am: 29.07.2002    um 22:48 Uhr   
Ich weiß ja nicht, ob ihr euch pausenlos fürs 3.Reich entschuldigen muß. Ich bin zwar gebürtiger Deutscher, aber von Freunden weiß ich, daß noch keiner im AUslnad wegen der deutschen Vergangenheit blöd angemacht wurde oder ähnliches.
Im Übrigen wird ja nicht pausenlos international auf die Deutschen eingetreten oder so, die Deutschen haben sich durchaus nen guten Ruf in der Welt erarbeitet.
Ich denke, daß viele nur ne übertriebene oberflächliche Ansichtsweise bei dieser Sache haben:
Die Staatskassen sind leer und es soll Entschädigungszahlungen für Jüdische Zwangsarbeiter bzw ihre Nachkommen geben. Und das soooo lange.
Wenn dieses Thema aber schon längst abgeschlossen und durchgekaut wär, wär jedem ehem. Zwangsarbeiter ne Entschädigung gezahlt wurden oder zumindenst teilweise.
Dies ist aber nicht im geringsten der Fall!!!
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 30.07.2002    um 00:57 Uhr   
(zitat)Ich weiß ja nicht, ob ihr euch pausenlos fürs 3.Reich entschuldigen muß. Ich bin zwar gebürtiger Deutscher, aber von Freunden weiß ich, daß noch keiner im AUslnad wegen der deutschen Vergangenheit blöd angemacht wurde oder ähnliches.(/zitat)

naja..das mag für Deine Freunde stimmen....aber ich habe da auch ganz andere Erfahrungen gemacht.
In Israel werden interessierte und offene Deutsche mit einer Herzlichkeit empfangen, die wirklich Spaß macht! (mal von den Ultras abgesehen...aber das ist ja überall das gleiche). Ähnlich in Rusland, wo ich auf den Schlachtfeldern von Stalingrad (heute Wolgograd) mit Veteranen gesprochen habe, die keinerlein Vorurteile gegenüber den Deutschen hatten.
Dagegen gibt es unter unseren direkten Nachbarn durchaus ausgeprägte Aversionen gegenüber Deutschen. Ich meine damit nicht die Boulevardpresse in England oder Fußballfans in Holland. Nein, z.B. gab es in Norwegen ein Nazi-Zuchtprogamm, wo der reine nordische Arier "gezüchtet" werden sollte. Dieses Projekt Lebensborn, in dem norwegische Frauen mit Paradeariern deutscher Herkunft entsprechende Kinder zeugten, die dann in speziellen Heimen erzogen wurden, führte unter anderem dazu, daß in diesem Land zuweilen eine deutliche Abneigung (ums mal harmlos auszudrücken) gegenüber Deutschen herrscht. Meine ("einschlägigen") Erfahrungen mögen nicht repräsentativ sein, jedoch zeigen sie mir, daß auch heute noch sehrdeutliche Spuren von Adolfs Wirken zu finden sind, die bis in die Gedanken der heutigen Bevölkerung hineinreichen.

(zitat)Im Übrigen wird ja nicht pausenlos international auf die Deutschen eingetreten oder so, die Deutschen haben sich durchaus nen guten Ruf in der Welt erarbeitet.(/zitat)

stimmt. Das liegt mit Sicherheit nicht zuletzt daran, daß die deutsche Politik (ich lasse jetzt mal bewußt die Unterscheidung zwischen Ost und West weg) sich verantwortlich gezeigt hat und bisher eben nicht versucht hat, einen "Schlußstrich" zu ziehen. (das Verantwortungsbewußtsein bezüglich Wiedergutmachungszahlungen an direkte Opfer ist ein anderes Thema, das separat diskutiert werden kann...)


tinker
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Nutzer: kuba
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geschrieben am: 30.07.2002    um 09:10 Uhr   
kann tinker nur beipflichten, gerade bei norwegern, niederländern und franzosen ist der hass gegen deutsche mitunter noch recht gross.

einerseits ist es oftmals nachvollziehbar, wenn man nachliest, was deutsche truppen im 2. weltkrieg in diesen ländern verbrochen haben, wie einige unserer ausländischen nachbard reagieren, andererseits frage ich mich auch, was habe ich heute damit zu tun, wenn ich mich in einem dieser länder aufhalte.



vergessen darf man die vergangenheit nie, nur sollte man sie nicht permanent zur gegenwart machen.



so long,

kuba

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Überlegen mach Überlegen !
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Nutzer: cloud19
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geschrieben am: 30.07.2002    um 09:52 Uhr   
Kann nur zustimmen.

Die Franzosen werden die Schlacht gegen die Deutschen bei Verdun noch hunderte von Jahren nicht vergessen...

Als Deutscher wird man in Frankreich immer noch sehr viel unfreundlicher behandelt...

Ich frage mich bei dem Thema nur eins:

Warum hat sich die Kirche nie für ihre Taten entschuldigt???

Im Mittelalter wurde tausende Frauen verbrannt, in dem irrsinnigen Glauben, Hexen zu sein.
Die Juden wurden ebenfalls aus Städten verbannt, weil man ihnen Geldmacherei und sowas vorwarf...

Darf man so etwas billigen???

Und was Tinker gesagt hat trifft es noch besser...

Entschuldigen sich die USA für die Sklaverei??? Oder England für die Ausbeutung seiner früheren Kolonien und der Menschen, die dort leb(t)en??? Und was Russland nach dem zweiten Weltkrieg abgezogen hat, kommt fast an Adolfs Zeiten heran...
Die KZ's wurden nicht "geschlossen" oder abgerissen, nein, die Deutschen oder die eigenen Juden wurden dann dort "weiterverarbeitet" (entschuldigt den Ausdruck!)

Also wenn sich Deutschland schämen oder entschuldigen soll, dann sollen es eine ganze Reihe von anderen Ländern auch tun...

cloud
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"Autor"  
Nutzer: kuba
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geschrieben am: 30.07.2002    um 10:07 Uhr   
nette argumentation ...

... wenn wir uns entschuldigen sollen, müssen das andere auch tun ...

was andere länder, religionen oder kulturen in ihrer chronik stehen haben, kann doch nicht verglichen werden ... auch wenn es ebenso unwürdige taten waren ...


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"Autor"  
Nutzer: Gast_Dimpel
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geschrieben am: 30.07.2002    um 10:22 Uhr   
Ich verbinde mich nicht mit dem was früher pasiert ist und bin auch nicht bereit dafür zahlen zu müssen.
Will gar nicht damit in verbindung gebracht werden und ich finde es echt scheisse das manche von denen, die hier in das Land kommen, uns als Scheiß Deutsche beschimpfen und was noch alles so zu hören ist.
Da habe ich leztens im Park gesessen und da kam ein Türke an, der allerdings einen Deutschen Pass hatte und so weiter.
Auf jedenfall kam er zu mir, er kannte mich weil ich streit mit seinem kumpell hatte, sagte:" Hey du scheiss deutscher"
So etwas kann ich nicht verstehen. Es ist ja nicht so das er der einzigste dumme ist, der soetwas sagt. So was höre ich fast jeden tag und das ist scheisse.
Du hast kurze Haare und bist gleich ausländerfeindlich.
Manchmal wünschte man sich, dass alles vergessen ist, damit man nicht diesen Streit mit den (ausländern) hat.
Uns scheint es ein leben lang nachgetragen zu werden und wir können, so sieht es aus, nichts dagegen machen.

THE DIMP
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Nutzer: Gast_enfantterrible
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geschrieben am: 30.07.2002    um 12:02 Uhr   
Ich gebe Cloud Recht!
Das Thema Kirche ist wieder ein anderes Thema, was man vielleicht seperat behandln sollte um nicht zu weit auszurücken vom eigentlichen Thema.
Die Rote Armee hat damals auch eine Menge Unheil angerichtet, auch die Sklaverei der USA, das gnadenlose Imperialismus der Briten etc. sind nicht zu entschuldigen.
Aber diese Staaten haben einen Vorteil gegenüber Deutschland hat, der für meine Begriffe aber eher einen Nachteil ist:
Sie haben nicht die "Last" der totalen Kriegsniederlage gehabt wie Deutschland sie hatte. Die anderen konnten sich an den "Gemeinheiten" der Nazis und der Wehrmacht "aufgeilen und aufpushen", selbst gewisse Verbrechen wie die Ermordung von Polen durch die Rote Armee konnte den Deutschen angehängt werden Deutschalnd angehängt werden. Aber denkt an den Vorteil:
So wurde wenigstens ohne Lügen einigermaßen die Vergangenheit aufgearbeitet. Es wurden schamlos die Greuel aufgedeckt, die hier geschehen sind. Die anderen Staaten taten das nicht. Sie haben einen Rückstand gegenüber Deutschland, denn solche Themen können nicht offen diskutiert werden. Wenn George Bush plötzlich kritisch über die Sklaverei oder dem Vietnamkrieg öffentlich sprechen würde, würd das seinen Ruf (vielleicht sogar schwer ) schaden.
Andere Staaten sind nicht alle viel besser, aber Deutschland hat wenigstens versucht (aber auch durch den Druck anderer), offen seine Fehler zu gestehen.

Könntest du noch einen Beispiel für solch ähnliches Verhalten wie bei diesem Türken geben???
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"Autor"  
Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 30.07.2002    um 12:53 Uhr   
ich weiß nicht, ob es jemals schon einen solchen fall gegeben hat, wo ganze völker als minderwertig eingeordnet wurden und deshalb deren bürokratische-maschinelle beseitigung beschlossen wurde - ausser im dritten reich. aber auch, wenn dem so wäre, würde ich dies nicht als argument gelten lassen, um solche verbrechen damit zu verharmlosen.
und was nun das verhalten der menschen in anderen ländern deutschen gegenüber angeht, so kann ich nur sagen, dass ich viele kontakte ins europäische ausland habe und noch nie auch nur auf das dritte reich angesprochen wurde - dafür aber oft eine freundlichkeit erlebte, die nix zu wünschen übrig ließ!
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Nutzer: gummi.bär
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geschrieben am: 30.07.2002    um 12:58 Uhr   
(zitat)kann tinker nur beipflichten, gerade bei norwegern, niederländern und franzosen ist der hass gegen deutsche mitunter noch recht gross.

(/zitat)

danke! das wollte ich nämlich grade hinzufügen! von unseren nachbaren, den niederländern weiß ich nichts, von norwegern leider auch nicht. aber bei den franzosen muss ich dir leider zustimmen! es sind natürlich nicht alle so, aber einige machen uns jetzt immer noch für den 1.+2. WK verantwortlich! z.b. Metz! ich weiß nicht ob ihr es kennt! es ist wirklich ziemlich nah an der grenze zu deutschland/luxemburg. dort waren wir und hatten eine autopanne (wasserpumpe) meint ihr irgendjemand konnte deutsch? niemand. und wie wir angeguckt wurden! das war heftig! ich hab mich gefühlt als ob ich ne zielscheibe gewesen wär.
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"Autor"  
Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 30.07.2002    um 13:06 Uhr   
gummi...das sind dolle argumente! echt jetzt!
was mich nun brennend interessieren würde ist, wie sie genau "guckten" schräg von unten nach oben, im kreise oder vielleicht kariert?
und was die sprache angeht, so macht deren unfähigkeit doch eigentlich überhaupt nichts aus, wenn du dafür mit deinen französischkenntnissen brillieren konntest! :-)
ich selbst hab übrigens mindestens 10 mal urlaub in frankreich gemacht (an immer wieder anderen stellen) und hatte auch beruflich dort mal zu tun und kann leider nur von geradeaus und nett schauenden franzosen berichten.
Geändert am 30.07.2002 um 13:07 Uhr von tiroxxx
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"Autor"  
Nutzer: gummi.bär
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geschrieben am: 30.07.2002    um 13:10 Uhr   
das sind deine erfahrungen. ich habe andere gemacht! mit meinem französisch kam ich dann doch recht weit. sie haben wenigstens versucht mich zu verstehen!
aber ich fand es echt schon allerhand, 30km von der deutschen grenze
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