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Nutzer: Nucleus1
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geschrieben am: 30.08.2002    um 21:56 Uhr   
18. Oktober 1977 08.58 Uhr meldet die dpa:

"die zu lebenslanger freiheitsstrafe verurteilten terroristen andreas baader und gudurun ensslin haben sich am dienstagmorgen in der vollzugsanstalt stuttgart-stammheim das leben genommen. dies teilte das baden- wuertembergische justizministerium mit."

Die Stürmung der Landshut erfolgte um 00:05 Uhr zuvor.


5. September 1977: Bei der Entführung von Arbeitgeberpräsident Hanns Martin Schleyer in Köln werden sein Fahrer und drei Polizisten erschossen. Daraufhin werden bundesweit die Zellen von achtzig "politischen" Gefangenen durchsucht. 7. September 1977: Bei 72 Gefangenen werden jegliche Kontakte zur Außenwelt unterbunden.

Quelle: taz


Wieso erfuhr Baader so schnell davon ?
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 30.08.2002    um 22:35 Uhr   
kleine randbemerkung: die taz ist aus meiner sicht genauso glaubwürdig wie die bild...
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Nutzer: Nucleus1
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geschrieben am: 30.08.2002    um 22:58 Uhr   
Dann präsentiere doch einer mal ne glaubwürdige Zeitung !

Hatten die Fernsehen in der Zelle? Radio ?

Ich meine Raspe war der Mac Gywer unter den Mitgliedern, ein Radio in der Zelle hätte man ihm garantiert nicht zugesprochen.

Austausch unter den Mitgefangenen ?

Glaubst Du doch wohl selbst nicht, der fand nicht statt.

Zwei Tote, ein Sterbender und eine Schwerverletzte.

Alle zur gleichen Zeit ?

Na das nenn ich mal Teamgeist !

Geändert am 30.08.2002 um 22:59 Uhr von nucleus1
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 30.08.2002    um 23:18 Uhr   
woher weißt du, daß es keinen austausch unter den gefangen gab? vielleicht hat baader die nachricht von einem höhnisch grinsenden schliesser erfahren oder es lief in der zelle unter ihm ein radio. es gibt etliche möglichkeiten...wenn man sie denn sehen will. darüber hinaus finde ich es beeindruckend, mit wieviel hingabe man sich diesem abschaum widmet während (und DAS ist typisch deutsch) von den opfern überhaupt nicht gesprochen wird. aber das waren ja auch nur politiker oder leibwächter, also was sollŽs, nicht wahr?
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Nutzer: Nucleus1
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geschrieben am: 31.08.2002    um 00:01 Uhr   
Was machte sie in Deinen Augen zu Abschaum ?

Weil sie Soldaten in einem Krieg waren, den sie für erforderlich erachteten?

Darf nur ein regierender Staat, zum Krieg aufrufen ?

Sie kritisierten das System und das taten sie anfangs nicht mit Waffen, sondern mit Worten.

Die Überzeugung sich einem Unrechtsstaat ausgeliefert zu sehen, treibt nun einmal manche Menschen dazu, dass sie das auch laut kundtun wollen.

Meinhoff, Baader und die anderen haben Tötungen begangen das steht fest, dass bestritt die Gruppe auch nicht, aber zu der Überzeugung, das man es nun mit einem bewaffneten Krieg zu tun hatte, kamen sie erst, als man ihnen eine Kriegserklärung gemacht hatte.

Bis zu dieser Kriegserklärung verlief es nachweislich gewaltfrei.

Zwei, die die gewaltfreie Kriegsführung besonders gut beherrschten, waren war Ohnesorg und Dutschke.

Ohnesorg und Dutschke, verstanden sich sehr wohl darauf, gewaltfrei zu argumentieren und die Macht der Worte für sich einzusetzen, um ihre Politik einem Volk zu offerieren.

Wieso dürfen sie sich von jemanden umbringen und anschiessen lassen, der weit über die ihm auferlegte Pflicht handelt ?

Wieso dürfen sie sich nicht gegen Leute wehren, die bereit und ermächtigt sind sie zu töten.

Ist Ohnesorg kein Opfer ?

Ich persönlich tue mich immer schwer damit, ab wann ein Krieg erlaubt ist und ab wann nicht.


Geändert am 31.08.2002 um 00:02 Uhr von nucleus1

Geändert am 31.08.2002 um 00:05 Uhr von nucleus1
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Nutzer: Hoellisch
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geschrieben am: 31.08.2002    um 00:11 Uhr   
Die Fakten sind in der Tat widersprüchlich. Die Kontaktsperre machte es eigentlich unmöglich, größere Gegenstände nach Stammheim zu bringen. Doch viele ehemalige Terroristen rühmen sich, die Isolation stets durchbrochen zu haben. Es gibt mehrere Versionen, wie die Waffen nach Stammheim gekommen sind, darunter eine offizielle, derzufolge die Handakten und die Unterwäsche der deswegen verurteilten Anwälte Müller und Newerla diesem Zweck dienten. Solche Kassiber kann es zur Zeit der Kontaktsperre nicht gegeben haben. Allenfalls zuvor waren sie einsetzbar, und zwar im Gerichtsgebäude.

Ebenfalls nicht restlos geklärt ist auch die Art und Weise, wie die Selbstmorde vonstat-ten gingen.

Ein Gutachten spricht im Falle Baader von einer Schußentfernung von 30 bis 40 cm, was als Methode ungewöhnlich wäre, aber nicht unmöglich ist.

Terroristen, die nach der Wiedervereinigung in der DDR verhaftet wurden und die Kronzeugenregelung in Anspruch nah-men, haben ausgesagt, daß die Selbstmorde wenn nicht geplant, so doch als 'suicide action' vorkalkuliert waren - um dem Mythos vom staatlichen Mord neue Nahrung zu geben, unterstrichen durch die Rache an Hanns-Martin Schleyer.

Irmgard Möller, die 1972 verhaftet wurde und 23 Jahre in Haft war, und die Stockholm-Attentäterin Hanna Krabbe, 1996 nach 21 Jahren freigelassen, widersprechen.

Hanna Krabbe eine zierliche Person, die eine sehr willenstarke Persönlichkeit gewesen/und ist!



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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 31.08.2002    um 00:16 Uhr   
natürlich ist ohnesorg opfer. das steht außer frage. was ich jedoch abstreite ist folgendes:
die raf befand sich niemals im "krieg". ihre mitglieder waren eine kleine fanatische minderheit von extremisten (das wort "links" vermeide ich bewußt in diesem zusammenhang, weil es nichts mit den taten der raf zu tun hat), die null rückhalt in der bevölkerung hatte. es gab diesen krieg nicht... sie haben der gesamten deutschen gesellschaft den kampf angesagt und dafür bezahlt.
außerdem: geiselnahme, illegaler waffenbesitz und mord sind für mich keine politischen vergehen sondern kapitalverbrechen. daran ändert auch der versuch nichts, aus den leuten märtyrer machen zu wollen. es waren einfache kriminelle, die nicht in der lage waren, ihr leben in den griff zu kriegen. dafür brauchten sie einen sündenbock den sie in gestalt der "gesellschaft" fanden.
nochmal zu ohnesorg und dutschke: ich denke, daß diese beiden leute einiges zu sagen hatten und über ideale verfügten, von denen wir vielleicht profitiert hätten. aber ich glaube auch, daß weder dutschke noch ohnesorg sich mit der raf solidarisiert hätten.
denn - ein politisches ziel mit mord und geiselnahme durchsetzen zu wollen, schadet der eigentlichen sache mehr als es ihr nützt.
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Nutzer: Nucleus1
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geschrieben am: 31.08.2002    um 00:34 Uhr   
@grmpf

Es geht nicht darum, ob Dutschke und Ohnesorg den gleichen Weg gegangen wären.

Man durfte sie töten, wenn man konnte und ermächtigt war.

Sowas kann manche Menschen echt austicksen lassen !

Der Krieg war ein personenorientierter Krieg.


Auf beiden Seiten !

Und personenorientierte Kriege haben eine sehr hässliche Fratze.

Hätte die eine Seite sich eine grössere Armee leisten können, dann wären sich beide Parteien irgendwann in einen Bombenkrieg begegnet und solche Fratzen sehen noch ein wenig mieser aus.
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geschrieben am: 31.08.2002    um 00:50 Uhr   
@nucleus
(zitat)Meinhoff, Baader und die anderen haben Tötungen begangen das steht fest, dass bestritt die Gruppe auch nicht(/zitat)
warum nennst du es verniedlichend "tötung" und nicht "mord"?heimtückisch, aus dem hinterhalt und zudem absolut sinnlos!

@grmpf
(zitat)mit wieviel hingabe man sich diesem abschaum widmet während (und DAS ist typisch deutsch) von den opfern überhaupt nicht gesprochen wird. aber das waren ja auch nur politiker oder leibwächter, also was sollŽs, nicht wahr?(/zitat)
ich denke, das wort "abschaum" kann man getrost vermeiden und dennoch eindeutig sein! und wenn du nun alles umdrehen willst (auch typisch deutsch?), dann sei vorsichtig: schleyer z.b. hatte eine richtig häßliche nazi-vergangenheit (leiter ns-studentenwerk, an der Säuberung von lehranstalten von nazigegnern beteiligt etc....) und damit ergibt sich auhc die frage, auf welche weise er in die vorstandsetage von daimler gekommen ist (wie andere nazigrößen auch durch seilschaften???).
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Nutzer: Hoellisch
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geschrieben am: 31.08.2002    um 01:17 Uhr   
Ich würde die RAF niemals als eine "fanatische Minderheit" auch heute bezeichnen! Die Sympathisanten waren viel zu viele!

Der politische Ursprung war ja auch tatsächlich die als schnellstens Änderungsbedurftige Situation in der BRD!

Martyrer, nun ich glaube in diesem Zusammenhang ist dies immer ein Glorifizierung die niemand ansteht, egal wer als "Held" oder "Martyrer" bezeichnet wird! Und dies gilt auch für sogenannte offizielle staatliche Vertreter!

Wo ich aber andereseits auch zustimme ist folgendes, ein bißchen des "Fanatismus" der RAF (jetzt bitte nicht die Gewalteskalation), würde auch heute hier in Deutschland vielen guttuen!

Auch um politische Parteien, egal welcher Richtung, endlich wachzurütteln, und gegen die heutigen Probleme zu kämpfen!

Was aber dann auch zur Folge hätte, das man den Fehler der Aussparung der Probleme von Frauen und Frauenarbeitlosigkeit nicht wiederholen dürfte!

Denn auch wenn es damals hieß, bei den 68igern, Unter den Talaren der Muff von 1000 Jahren (bezog sich auch auf die Nazivergangenheit auch von vielen Professoren!!), übersah man immer den wichtigen Anteil der Frauen in der Bewegung!

Welche sich ja dann auch absplitterte (wie in den USA) und dann in Womens Lib. organisierte! Da es ihnen um ihre eigene Sache ging welche in der 68' und in der RAF doch zu kurz kam!

Und das mündet auch heute wieder in einem Desaster wenn Arbeitgeber und auch die Politik nicht berücksichtigt, das dort ja ein wichtiger Teil der Bevölkerung ist, und auch Kaufkraft!

Es ist damals ein Denkungsfehler gewesen, und wird falls vernachlässigt, wieder einer sein!

Und wie sooft wird immer in Situationen wo es wirtschaftlich schlecht geht, und man sich wieder sogenannten alten Werten "zurückerinnert", eine explosionsartige aktive Protestgruppe sich formatieren! Nur, falls diesmal eine mehr ganzheitliche politische Strategie herauskristallisiert, wird es wohl doch so kommen das führende Politiker, sowie Wirtschaftsmagnaten, und dies Weltweit, sich einem extremen Umdenkungsprozess unterziehen müssen!

Mit diabolischen Grüßen




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geschrieben am: 31.08.2002    um 01:34 Uhr   
Tötung, weil man es ebenso nennt, wenn man eine Bombe abwirft.

Dem Mordvorwurf muss man sich doch nur ausgesetzt sehen, wenn man zur kleineren zur unterlegeneren Armee gehört.


Ja, es war Mord.

Meiner Rechtsauffassung nach war es Mord.

Aber zu meiner Rechtsauffassung gehört auch die Überzeugung, dass hier von anderer Seite ebenso gemordet wurde, aber ungesühnter.

Wem also soll ich recht geben ?


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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 31.08.2002    um 10:09 Uhr   
@nucleus: auge um auge?
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geschrieben am: 31.08.2002    um 10:51 Uhr   
(zitat)@nucleus: auge um auge?(/zitat)dann sind wir - deiner filosofie zufolge - alle abschaum!

V.
ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was DU verstehst!
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 31.08.2002    um 16:37 Uhr   
@nucleus: du verstehst mich falsch... hab das geschrieben, weil du hier anscheinend einen mord mit dem anderen rechtfertigst.
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Nutzer: Vulcania
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geschrieben am: 31.08.2002    um 17:03 Uhr   
ich denke, nucleus wäre nicht sehr amüsiert, wenn er mit mir verwechselt wird ..

V.
ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was DU verstehst!
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