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geschrieben am: 11.10.2002 um 21:43 Uhr
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stimmt der konflikt ist tausende jahre alt und ich kann wohl behaupten dass ich hier wohl zu denen gehoere die sich am besten in der geschichte dieses gebietes auskennen.
was ich meinte war das es keinen sinn macht den "besitzer" des landes in der geschichte zu suchen wie grmpf es macht, weil der erste besitzer wohl nicht mehr aufzufinden sit grade wegen dieser langen geschichte |
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geschrieben am: 11.10.2002 um 21:56 Uhr
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| @angel: wenn es keinen sinn macht, den besitzer zu suchen, mit welchem recht verteidigst du dann den angeblichen alleinigen anspruch israels auf jerusalem??? |
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geschrieben am: 12.10.2002 um 03:58 Uhr
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1. mit dem recht auf freie religionsausübung (eines der menschrechte grmpf). wir die geschichte zeigt, war es juden zwischen '48 und '67 nicht erlaubt in jerusalem zu beten. seit '67 bis heute ist es allen menschen erlaubt ihre religionen in jerusalem auszuüben.
(zitat)
Jeder Mensch hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Rasse, Farbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen. (/zitat)
2. mit dem recht der demokratie. der großteil der jerusalemer bevölkerung ist jüdisch/israelisch. mit anderen worten würde man sie wählen lassen, würden sie für den status quo wählen. die palästinenser stellen die minderheit und verlieren dadurch ihren anspruch, so funktioniert demokratie halt (ist das nciht auch ein menschenrechr?)
(zitat)
(1) Jeder Mensch hat das Recht, an der Leitung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes
unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter teilzunehmen.
(2) Jeder Mensch hat unter gleichen Bedingungen das Recht auf Zulassung zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
(3) Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch periodische und unverfälschte Wahlen mit allgemeinen und gleichem Wahlrecht bei geheimer Stimmabgabe oderin einem gleichwertigen Verfahren zum Ausdruck kommen
(/zitat)
3. mit dem recht des momentanen eigentümers
(zitat)
1) Jeder Mensch hat allein oder in Gemeinschaft mit anderen das Recht auf Eigentum.
(2) Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden.
(/zitat)
quelle: Link |
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geschrieben am: 12.10.2002 um 08:05 Uhr
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| punkt 3 ist blödsinn. der "momentane eigentümer" ist der momenane besatzer. und alle anderen punkte wie religionsfreiheit gelten - auch wenn das für dich bitter sein dürfte - auch für palästinenser. |
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geschrieben am: 12.10.2002 um 11:23 Uhr
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(zitat)1. mit dem recht auf freie religionsausübung (eines der menschrechte grmpf). wir die geschichte zeigt, war es juden zwischen '48 und '67 nicht erlaubt in jerusalem zu beten. seit '67 bis heute ist es allen menschen erlaubt ihre religionen in jerusalem auszuüben.
(/zitat)
Bevor die ach so toleranten Christen die "heilige Stadt" aus den "Klauen der Ungläubigen" befreien wollten, lebten in Jerusalem Christen, Juden und Moslems jahrjundertelang friedlich nebeneinander...unter arabischer Herrschaft..und ohne Intifada, Vergeltung, Selbstmorde und Siedlungspolitik...
(zitat)2. mit dem recht der demokratie. der großteil der jerusalemer bevölkerung ist jüdisch/israelisch. mit anderen worten würde man sie wählen lassen, würden sie für den status quo wählen. die palästinenser stellen die minderheit und verlieren dadurch ihren anspruch, so funktioniert demokratie halt (ist das nciht auch ein menschenrechr?)
(/zitat)
In Ostpreußen gibts mittlerweile auch kaum noch Deutsche, die Polen gewinnen jede Wahl! grins...ich will damit keine Diskussion um "Ostgebiete" lostreten....die Frage nach den Mehrheitsverhältnissen ist nur nach ner Weile "status quo" nicht sonderlich relevant, da zwangsläufig geklärt.
(zitat)
3. mit dem recht des momentanen eigentümers
(/zitat)
Da stimme ich Dir zu. Ist nunmal so...Historische Ansprüche sind nunmal vor allem eines: historisch. Oder wird noch heute ernsthaft jemand einen Anspruch der Engländer auf die USA, der Spanier/Portugiesen auf Südamerika, Frankreichs auf Berlin, Deutschlands auf Sizilien konstruieren? (neulich sah ich einen Aufkleber auf einem Auto: Für ein Deutschland in den Grenzen von 1194...(das heilige römische Reich deutscher Nation erstreckte sich damals bis Sizilien..)
Dummerweise spielen in diesem Fall nicht nur politische, sondern vor allem auch religiöse Gründe eine Rolle für den Kampf um Jerusalem. Zum anderen ist das momentane Konstrukt nicht nur sehr jung, sondern auch noch nicht wirklich Fakt, da es noch keine wirkliche Einigung gab. Im Moment kann man eigentlich nicht wirklich sagen, ob der Begriff "Eigentümer" oder "Besatzer" passender ist...
Den Groll der Palestinenser kann ich zumindest sehr gut verstehen...
tinker |
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geschrieben am: 12.10.2002 um 14:43 Uhr
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darf ich euch nochmal an 3 sachen errinnern:
1.
(zitat)
alle anderen punkte wie religionsfreiheit gelten - auch wenn das für dich bitter sein dürfte - auch für palästinenser(/zitat)
grmpf mohamedaner dürfen seit '67 an ihren heiligen stätten friedlich beten ohne gestört zu werden. (friedlich, das heisst wenn mohamedaner steine von oben(felsendom) nach unten (westmauer) werfen, wird die isralische armee nicht wegsehen.
2. jerusalem war britisches mandat - sind wir uns doch alle einig oder?
laut des teilungsplan '48 sollte jerusalem eine stadt unter internationaler verwaltung werden. die jordanier eroberten sie '48 aber und verboten den juden die betretung der stadt und dadurch hinderten sie die religionsausübung (menschenrechtsverletzung, hat nie nie jemand was gegen gesagt, nur mal am rande anmerken will)
3. stimmt tiroxxx ist in ostpreusen so und ergebnis= die polen gewinnen die wahl. wir sind uns doch alle einig, das die zeit voran geht und nicht rückwärts. mit anderen worten: wenn sich an der Bevölkerung eines gebietes etwas ändert, ändert sich dadurch natürlich auch die mehrheiten, es bleibt aber demokratisch, nur die andere seite verliert nun.
chaos
PS: könntest du mir bite erklären wer der "rechtmässige" eigentümer jerusalems ist grmpf? (wenns geht mit argumenten) |
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geschrieben am: 12.10.2002 um 21:31 Uhr
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Die Gründung Israels
In Osteuropa kam es Ende des 19. Jahrhunderts zu heftigen Attacken gegen die jüdische Bevölkerung. Die Auswanderung von Juden nach Palästina begann um 1900, als dort die ersten Zionisten, jüdische Siedleraktivisten, eintrafen.
Das verärgerte die dort seit Jahrhunderten ansässigen Araber. In den 1920er-Jahren nahm der Zustrom jüdischer Immigranten zu. Damals schlugen die Briten, die Palästina kontrollierten, die Gründung eines jüdischen und arabischen Staates vor, doch die Araber lehnten ab.
Nach 1945 verschärfte sich der Konflikt und Großbritannien übergab das Problem an die Vereinten Nationen.
Die internationale Unterstützung der Juden nach dem Holocaust trug zur Gründung des Staates Israel im Mai 1948 bei.
Ägypten, Jordanien, Syrien und der Irak führten unmittelbar darauf Krieg gegen Israel. Ihre Niederlage veranlasste 1 Millionen Palästinenser zur Flucht ins Ausland, in den Gazastreifen, nach Jordanien und Jerusalem.
Der Staat Israel konnte 1967 und 1973 weitere arabische Invasionen abwehren und Jerusalem, die Golanhöhen und die Sinai-Halbinsel erobern. Die im Jahr 1964 gegründete Palästinensische Befreiungsorganisation PLO nahm den gewaltsamen Kampf gegen die israelische Besatzungsmacht auf
quelle: focus
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so wie ich das sehe, gibt es den "israelischen staat" nur aufgrund von besatzungen eines landes, das die ehemals dort ansässigen juden längst verlassen und aufgegeben hatten, um ihr glück überall und nirgends zu suchen.
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geschrieben am: 12.10.2002 um 23:04 Uhr
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| das recht des momentanen besitzers kann nur gutgeheißen von solchen, die das recht des stärkeren propagieren, was allerdings andererseits das ende jedes rechtsstaatlichen systems wäre. wer also militärisch genügend power hat, darf sich aneignen was er will...... nun, glücklicherweise ist die UN bis jetzt nicht unbedingt diesem denken gefolgt. |
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geschrieben am: 13.10.2002 um 01:06 Uhr
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(zitat) wer also militärisch genügend power hat, darf sich aneignen was er will...... nun, glücklicherweise ist die UN bis jetzt nicht unbedingt diesem denken gefolgt.(/zitat)
@tiroxxx. für diesen satz liebe ich dich. |
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geschrieben am: 13.10.2002 um 02:09 Uhr
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also:
1. man sieht wieder grmpf das du dich mal wieder nicht ausreichend informiert hast:
(zitat)
so wie ich das sehe, gibt es den "israelischen staat" nur aufgrund von besatzungen eines landes, das die ehemals dort ansässigen juden längst verlassen und aufgegeben hatten, um ihr glück überall und nirgends zu suchen.
(/zitat)
im jahre 70 wurden die israeliten von den römern aus dem damaligen gebiet judäa vertrieben und in der ganzen welt verstreut (heute bekannt unter diaspora). während der arabische herrschaft wurde es den juden erlaubt zurückzukehren, wobei ein teil der juden israel niemals verlassen hatte.
nach antisemitschen ausschreitungen in ganz europa (deren höhepunkt die shoa war) flüchteten die juden in das für sie "gelobte land". sie wurden dort von ihren glaubensgenossen und den arabern willkommen geheissen und die arabischen scheiche verkauften eine große menge ihres landes an den bald gegründeten jüdischen nationalfont.
die ausschreitungen begannen nach den veröfflichungen der balfour deklaration einerseits und dem weissbuch andererseits.
1948 waren sowohl juden als auch palästinenser bereit den teilungsplan zu akzeptieren, allein die extremistischen moslems sowie die arabischen staaten verurteilten dieses.
während des krieges verliessen etwa 1 millionen palästinenser ihre heimat, teils gezwungen, größteinteils aber freiwillig um mit den siegreichen armeen zurückzukehren. sie wurden von ihren arabischen brüdern betrogen: israel gewann den fast aussichtslosen krieg und die arabischen ländern weigerten sich die palästinenser aufzunehmen.
chaos
PS: also das recht auf besitz ist soweit ich das weiss ein menschenrecht und damit von der uno anerkannt, hier mal ein paar beispiele, wo es zum beispiel ohne probleme weltweit anerkannt wird
warum darf die usa oklahoma, nebraska, kansas, californien, und überhaupt alle länder hinterm missipi behalten, das gehörte eins den indianern.?
warum dürfen niederländer und engländer in südafrika siedeln, das gehörte den zulus?
warum dürfen deutsche im rheinland leben, das war eins frankreich?
warum dürfen dänen in grönland siedeln, das gehört den inuit?
und letzlich:
warum dürfen palästinenser und jordanier in einem land leben das einst dem königreich judäa angehörte? |
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geschrieben am: 13.10.2002 um 09:39 Uhr
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(zitat) das nur anmerken wollte, ich persöhnlich halte nichts davon in der geschichte rumzuwühlen bzw. die geschichte als heutige lösung zu präsentieren.
chaos(/zitat)
jaja...aber wenn es gerade passt, dann geht man auch mal wieder in die zeit der alten römer zurück, nicht wahr? |
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geschrieben am: 13.10.2002 um 11:49 Uhr
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@angelofchaos
nach deiner philosophie stehle ich dir deineigentum und bin dann halt dessen besitzer, hm?
lass dir gesagt sein: wir haben die steinzeit schon vor längerem verlassen und auch wenn einige ihr geistig verhaftet bleiben - sie entspricht nicht mehr gegenwärtigem internationalen recht.
und was diese - schon wieder - herbeigezerrten beispiele angeht, so nenne mir nur eine person, die z.b. die zugehörigkeit des rheinlandes zu deutschland aktiv beklagt - ausser dir selbstverständlich. wo kein problem, da auch keine notwendigkeit für lösungen. |
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geschrieben am: 13.10.2002 um 15:05 Uhr
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eben tiroxxx niemand beklagt es. warum auch?
israel das seit 50 jahren um sein leben kämpft wird aber von allen angegriffen, als besetzter.
die uno hat den juden dieses land das vorher der uno gehörte geschenkt. das land war nie in der geschichte im palästinensischen besitz, von da aus verstehe ich nicht was die juden/heute die israelis besetzt haben (ausser die besetzten gebiete, die jordanien und ägypten nicht wiederhaben wollten)
wenn du mir was stiehlts ist das eine sache, aber wenn ich dir was schenke?
stell dir mal vor drei personen, Person A hat nen schokoriegel (ich weiss hört sich stupide an aber ich hab grad hunger uznd ist eigentlich egal), also A will den schokoriegel aufteilen, reicht beiden B + C ein stück. daraufhin kommen die freunde von B und versuchenn C seinen teil wegzunehmen. C verhaut sie alle und nimmt sich beide teile des schokoriegels. jetzt frag ich mich aber wo war da ein diebstahl bzw. ein versuchter diebstahl?
@grmpf
ich sagte es macht für die lösung des problems wenig sinn in der geschichte rumzuwühlen, wenn aber einige die geschichte verfälschen indem sie nur einen teil zeigen, bin ich gerne bereit die gesamte geschichte seit 3000 v. 0 bis heute aufzurollen, ich weiss nur nicht ob darin eine lösung für heute lebende menschen versteckt ist.
Geändert am 13.10.2002 um 15:45 Uhr von AngelofChaos |
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geschrieben am: 13.10.2002 um 16:14 Uhr
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(zitat) C verhaut sie alle und nimmt sich beide teile des schokoriegels. jetzt frag ich mich aber wo war da ein diebstahl bzw. ein versuchter diebstahl?
(/zitat)
genau an der stelle! |
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geschrieben am: 13.10.2002 um 17:29 Uhr
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und was ist mit
(zitat)
daraufhin kommen die freunde von B und versuchenn C seinen teil wegzunehmen
(/zitat)
??? also für mich ist das der versuchte diebstahl, das andere würde ich als gerechtigkeit bzw. entschädigung für die prügelei sehen (die ja in der realität aus 5 kriegen bestand, in denen ca. 500 millionen gegen 5 millionen kämpften))
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geschrieben am: 13.10.2002 um 17:36 Uhr
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| ich verstehe dich also richtig...wenn man dir was wegnehmen will, donnerst du ihm eine rein und beklaust ihn??? |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 13.10.2002 um 17:42 Uhr
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mich würde mal interessieren, wie die weltkarte aussehen würde, wenn jeder das zurückgeben müsste, was ursprünglich einem anderen "gehörte" .. vielleicht begreift die menschheit irgendwann, dass ihr rein gar nichts gehört .. es ist alles nur geliehen ..
V.
Geändert am 13.10.2002 um 17:43 Uhr von vulcania |
| ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was DU verstehst! |
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geschrieben am: 13.10.2002 um 17:48 Uhr
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ich würd vorschlagen, beim thema zu bleiben und da gehts leider nicht um einen schokoriegel. und die frage nach dem eigentum: die palästinenser lebten aber halt doch immer da und sollen nun vertrieben werden - und der prozeß hält ja an, wenn ich an die siedlungen denke.
und zu deinem beispiel: das recht auf verteilung steht ja wohl dem verteilenden zu und das sind nun mal die un und nicht die israelis. |
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geschrieben am: 14.10.2002 um 04:42 Uhr
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stimmt tiroxxx die verteilen waren die vereinigten nationen, sie gaben den arabern und den juden etwa die hälfte. es gab den krieg, die israelis gewannen. die palästinenser gingen/flohen aus den schon genannten gründen. die israelis sahen freies land, warum also es sich nciht nehmen, wenn die eigentümer irgendwo in jordanien sind?
innerhalb der letzten 50 jahren brachten die israelis dieses besetzte land das vorher eine wüste war zum blühen. wer mal in israel war sieht den unterschied, auf der einen seite kibbuzim mit grass und feldern, auf der anderen seite palästinensiche dörfer in der wüste. natürlich bekamen die israelis hilfe vom staat, aber trotzdem war es harte arbeit die wüste zurückzudrängen. jetzt wo die wüste blüht, kommen die palästinenser zurück und wollen ihren anteil, natürlich nicht von der wüste die sie früher hatten, nein sie wollen natürlich die blühenden felder.
@grmpf
ich glaube das nennt sich kriegsrecht oder? und die israelis eroberten '67 ja kein palästinensiches land das gabs nämlich nicht mehr (jordanien hat es mal eben annektiert). und soweit ich mich errinnern kann ist es in einem bewaffneten konflikt zwischen zwei rechtlich weltweit annerkannten staaten erlaubt erobertes gebiet zu behalten, oder nicht?
also eigentlich müssten sich die palästinenser bei den jordaniern beschweren, denn die haben ihnen eigentlich das land gestohlen.
chaos
PS: ich dneke übrigens du hats recht vulcania
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| "Autor" |
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geschrieben am: 15.10.2002 um 09:54 Uhr
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Nun Chaos, da Du so salopp formulierst, dass es ja nix weiter ist, wenn man sich das Land nimmt, wenn der Besitzer eh grad ausser Haus ist, stelle ich mal eine Gegenfrage.
Warum soll sich derjenige, der zurück will und dass nicht kann/darf, dann nicht gegen dieses begangene Unrecht wehren? Nun, am Anfang mit Briefen, Bitten, höflichem Anfragen und dann steigert sichs halt, gelle? Und irgendwann fang ich an, Bomben zu basteln. Denn lieber soll mein Haus - mit neuem Inhalt - kaputt sein, als dass es der neue Besitzer behält!? Ey, und vielleicht teste ich mal, wie weh es dem "Eroberer" tut, wenn ich ihn mittels meiner Kräfte (Bomben) mal so richtig ans Bein pinkle!?
Das ist jetzt sicher nicht meine persönliche Meinung, allerdings könnte sie es werden, wenn Du weiterhin alles so lax abtust a la, naja, die sind halt gegangen (jaja, okay, vielleicht auch hie und da gegengen worden) und eh das Land brach liegen bleibt...
Aber, wie gesagt, diese (nicht meine) Meinung ist fiktiv und vielleicht stellt sich der ein oder andere mal die Frage, wie schnell man solch eine Meinung annehmen könnte.
Gruss
DM |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 15.10.2002 um 18:30 Uhr
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ich sage nicht die sind gegangen einfach so sonder folgendes (sorry für keine nähere erklärung, hab das tiroxxx und grmpf aber bestimmt schopn 10mal annen kopf geworfen *g*)
ein teil der poalästinenser ist freiwillig geganegn, anstatt die hand dees friedes der israelis in der unabhängigkeitserklärung anzunehmen um mit den siegreichen armeen der arabischen länder wiedezrukommen.
ich kann mich an keine bitten/briefe errinnern. im gegenteil die erste "gemeinsame" aktion der palästinenser, die gründung der plo war die gründung einer terrororganistation (siehe die verfassung der plo)
chaos |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 15.10.2002 um 18:32 Uhr
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Was für mein Dafürhalten bei dieser Diskussion momentan ein bißchen auf der Strecke bleibt, sind die geschichtlichen Befindlichkeiten der Israelis auf der einen und der Palästinenser auf der anderen Seite.
Ich glaube nicht, daß man mit einem bloßen "mein" und "dein" weiterkommt.
Mir scheint es mehr als verständlich, daß Juden nach jahrhundertelanger Verstreuung in der ganzen Welt und nach der fast gelungenen Vernichtung durch den Holocaust, mehr als sensibel auf irgendwelche Angriffe reagieren.
Ebenso ist es mir völlig verständlich, daß sich die Palästinenser gegen Vertreibung und Besatzung zur Wehr setzen.
Wie kann man zwei Völker, denen Unrecht getan wurde, auf einen friedlichen Weg bringen?
Mit den üblichen politischen Mitteln sicher nicht. Die haben bereits versagt. Hier wäre visionäres Denken auf beiden Seiten gefragt......und genau daran scheitert es.
Celestine |
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geschrieben am: 15.10.2002 um 20:44 Uhr
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wobei, angelofchaos, ausser den ganz verblendeten, kaum einer einen unterschied zwischen den terroristen palätinensischer herkunft und dem staatlichen terror, wie er von sharon produziert wird, wird erkennen können!
mein vorschlag:
arafat und sharon mitsamt allen anderen betonköpfen in die wüste schicken und dann einen kompromiß auf der grundlage der un-resolutionen aushandeln. dies würde auch sehr viele andere gefahrenquellen für den regionalen und internationalen frieden ausschalten oder zumindest stark eindämmen. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 16.10.2002 um 00:56 Uhr
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grinsel
die idee habe ich schon vor jahren gehabt, nur leider ist die wahrscheinlichkeit der ausführbarkeit irgendwo um die 0%. |
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