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geschrieben am: 10.12.2002 um 12:06 Uhr
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Angelofchaos, ich bin noch immer anderer Meinung: Der Einsatz des Gases hat in einer ausweglos scheinenden Situation deutlich mehr Menschenleben gerettet als gekostet. Also war er richtig. Und er wäre auch in Deutschland richtig gewesen.
Ziemlich gut war dagegen dein Hinweis auf Israel. Genao so, wie die türkische Polizei von der deutschen lernt, wie man Verhöre ohne Folter führt, sollte die deutsche Polizei von der Mossad lernen, wie man Terrorismus abwehrt. Denn sie weiß es nicht. Sie weiß es einfach nicht.
An Celestine: Nur ein Beispiel, wie ich mir "Terror-Bekämpfung im Vorfeld" vorstelle:
Wer hätte die Anschläge in New York und Washington verhindern können?
1. Geheimdienstarbeit.
2. Schärfere Personenkontrollen. Die waren vor 9/11 in den Staaten nämlich relativ schlampig. Erst eine Katastrophe fordete die gebotene Gründlichkeit ein. Das muss uns nicht genauso gehen.
3. Die U.S. Air Force. Wären die Flugzeuge abgeschossen worden, hätte es nur gut 200 statt gut 6.500 Opfer gegeben. Um das dritte Flugzeug abzufangen, war ja schon ein Kampfflieger auf dem Weg. Nun stell dir eine vergleichbare Situation in Deutschland vor: Die Luftwaffe schießt im Inland auf zivile Ziele? Undenkbar! Es hätte einen noch dramatischeren "Eklat" gegeben wie um Schill. Dieser weist uns nämlich auf genau das hin: Dass Lebensrettung manchmal auch Opfer kostet. Wieso das eine "Aufforderung zum Massenmord" sein soll, verstehe ich noch immer nicht.
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geschrieben am: 10.12.2002 um 12:35 Uhr
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das problem ist meiner meinung nach, dass es nicht etwa verantwortungsvolle politiker sind, die um richtige entscheidungen "ringen" um sie dann durchzusetzen, sondern platte law-and-order-typen, die sich die entscheidung leicht machen können, da tote nun einmal sein müssen, wenn man stärke zeigen will!
stärke zeigen wollte putin und er konnte es: der westen muß die klappe halten, bei dem, was er derzeit mit afghanistan, dem irak und im namen der terorismusbekämpfung überhaupt alles tut. und die sowjetischen menschenverbrechen in tschetschenien spielen dann auch keine rolle mehr!
welches menschenbild dieser billige populist schill hat, hat er als richter mehrfach bewiesen. er wurde dafür auch verurteilt, allerdings - man is halt kollege - wurden die urteile wegen seiner willkürakte wieder aufgehoben.
wenn also solche verantwortungslosen, auf den ureigenen vorteil bedachten typen die entscheidung über leben und tot überlassen wird, dann endet es in jedem falle so wie in moskau ....mit vielen toten.
verantwortungsvolle politiker hätten gewiß auf größtmögliche schadensbegrenzung geachtet, putin brauchte die tschetschenischen terroristen - und die brauchte er tot! |
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geschrieben am: 10.12.2002 um 12:46 Uhr
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Über Schill brauchen wir uns nicht zu streiten. Seine Vorstellungen über seiner Meinung nach Asoziale wie Kleinkriminelle oder Ausländer sind eindeutig unmenschlich. Das schließt aber nicht aus, dass er zwischendurch auch brauchbare Ideen hat.
Die Entscheidung über Leben und Tod will ich dennoch lieber Schill überlassen als Terroristen. Würde bitte jemand einsehen, dass man brutalem Terror nur durch brutale Antworten begegnen kann?
Auch über die russische Führung wird weitgehende Einigkeit herrschen. Doch manchmal geschieht das Richtige aus falschen Motiven. Und trotzdem ist es das Richtige.
Schon wieder fordert hier jemand "größtmögliche Schadensbegrenzung". Und noch immer hat keiner gesagt, wie das möglich gewesen wäre. Also, tiroxxx, bitte beantworte die Frage, die ich schon in meinem ersten Posting stellte: Wie wäre die Geiselnahme anders zu beenden gewesen?
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geschrieben am: 10.12.2002 um 14:04 Uhr
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(zitat)Der Einsatz des Gases hat in einer ausweglos scheinenden Situation deutlich mehr Menschenleben gerettet als gekostet. (/zitat)
die frage ist ob es noch andere moeglichkeiten gab bzw. gaebe, ob z.b. ein stuermen durch eine gut trainierte spezialeinheit (und damit meine ich nicht das "grobe" militaer das panzer einsetzen wollte) moeglich waere.
gas und andere (unkontrollierbare) mittel sollten immer nur der letzte ausweg sein und bevor sie eingesetzt werden, sollten krankenhaeuser gewarnt werden
chaos |
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geschrieben am: 10.12.2002 um 14:14 Uhr
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nun, soweit mir bekannt und auch aus untersuchungen des russischen parlaments als ergebnis hervorgegangen ist als ergebnis, das nur sehr wenige hätten überhaupt sterben müssen - wären denn die ärzte und sonstigen nothelfer überhaupt informiert gewesen und hätte das gegenmittel bereitgehabt. aber ich denke, putin konnte keine lebenden terroristen brauchen, die die aufmerksamkeit bei einer gerichtsverhandlung automatisch auf das elend in tschetschenien gelenkt hätten und auf dortige russische menschenrechtsverletzungen.
und genau das ist aber das problem: die, deren meinung und verhalten du hier applaudierend zustimmst, sind genau die, in deren händen ich solche mittel keinesfalls sehen wollte....denen sind menschen so egal wie die terroristen! denen geht es um den eigenen vorteil, nicht um den der gesamtheit. |
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geschrieben am: 16.12.2002 um 22:51 Uhr
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Angelofchaos, wir sind schon fast einer Meinung. Nur sehe ich noch immer keine andere realistische Möglichkeit als den Einsatz von Betäubungsgas. Überlege dir bitte, dass ein einziger Knopfdruck ausgereicht hätte, um mitsamt den Geiselnehmern sämtliche Geiseln und auch die Sondereinsatzkräfte in Fetzen zu reißen. Von den Geiseln ganz abgesehen: Welche Spezialeinheit wäre wohl bereit gewesen, ihr Leben auf's Spiel zu setzen, wenn sie nicht einmal Betäubungsgas gehabt hätte?
Tiroxxx, was die Untersuchung des russichen Parlamentes angeht, bist du besser informiert. Hast du einen link für mich?
Schill zu misstrauen ist sehr gesund. Aber dieser Mann wird nächste Legislaturperiode Geschichte sein. Und selbst in der Zwischenzeit halte ich die Möglichkeit, dass er "solche Mittel" in menschenunwürdiger Weise einsetzen könnte, für ausgeschlossen.
Wir leben in einem Rechtsstaat. Verwaltung, Staatsanwaltschaft, Polizei und die Parlamente kontrollieren sich gegenseitig, und die unabhängige Judikative kontrolliert sie alle. Schließlich kontrolliert eine Vielzahl selbständiger Medien jedes einzelne Glied. Selbst wenn einer der führenden Entscheidungsträger allzu fanatische Meinungen hätte, kann man ihm genug Intelligenz zutrauen, um einzusehen, dass er mit einer Unrecht-Tat niemals durchkommt. Es gibt zu viele Kontroll-Instanzen, die nicht zögern würden, ihn zu stoppen und gegebenenfalls hinter Gitter zu bringen.
Kurz: Die umfassende Kontrolle minimiert die Gefahr von Machtmissbrauch in's verschwindend Geringe.
Meine Güte, wo leben wir eigentlich? Anti-Terror-Kräfte der Polizei könnten Betäubungsgas brauchen, um Bürgern ihr nacktes Leben zu retten. Sie mit dem auszurüsten, was sie brauchen, um diesen ihren Job zu tun, ist doch keine Gefahr für die allgemeine Sicherheit! Im Gegenteil: Der Verzicht hierauf ist grob fahrlässig. |
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geschrieben am: 17.12.2002 um 00:06 Uhr
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betäubungsmittel soviel sie wollen, nur darf das nicht so ausarten wie in russland das hunderte menschen sterben.
was schill angeht: ich persöhnlich halte diesen menschen für regierungsunfähig. das habe ich schon vor jahren gesagt als er mit seinem regierungsprogramm kam und das sag ich immer noch.
chaos |
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geschrieben am: 17.12.2002 um 13:08 Uhr
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Ich denke auch das der Einsatz des Gases in Moskau gerechtfertigt war. Darüberhinaus muß man bedenken, dass
es bestimmt schwierig ist, die richtige Dosierung zu finden.
Man muß ja die Gebäudegrösse berücksichtigen und es muß so dosiert sein, dass es im Bruchteil weniger Sekunden überall wirkt. So eine Sprengladung arbeitet ja bekanntlich heutzutage ohne Lunte.
Meiner Meinung nach hatte die Regierung auch keine andere Wahl als mit der "harten Hand" durchzugreifen. Wenn sie das nicht machen würde, kann man sich ausrechnen wieviel Trittbrettfahrer das in der Zukunft ausnutzen würden.
Das die Kliniken nicht vorbereitet waren, liegt vermutlich daran, dass man im Krisenstab Angst hatte, dass die Geiselnehmer dann durch durchsickern von Informationen über Handy gewarnt werden. Außerdem bezweifle ich, dass in Russland für solch einen Einsatz ein Krisenplan vorliegt.
Ich würde mir wünschen das es eine internationale Eingreifftruppe für solche Einsätze gibt. Es müsste klare Konzepte und Einsatzpläne geben und mir wäre lieber mein Geld dafür auszugeben als für irgendwelche Landser, die weshalb auch immer, durch die Lüneburger Heide robben und aus Steuergeldern bezahlt werden.
Würde es in der BRD zu solch einer Geiselnahme kommen, wäre man auch völlig unvorbereitet. Ich vermute dann gibt es auch nur zwei Möglichkeiten...
Entweder mit der "Harten Hand" durchzugreifen oder man maschiert mit weißer Fahne rein und singt "Give peace a chance". |
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geschrieben am: 17.12.2002 um 13:14 Uhr
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fibs
das Problem dabei ist und war das die Russen es nicht für notwendig befunden haben die Ärzte in den Krankenhäusern zu informieren um was für ein Narkosegas es sich gehandelt hat denn mit dieser Information hätten noch enige der Opfer gerettet werden können denn in Krankenhäusern gibt es ebenfalls Narkotika und auch diese werden mal überdosiert und gegenmittel sind vorhanden in den meisten Fällen was ich z.t. bei der Ausstattung dieser KHs bezweifle aber auch das ist ein anderes Thema
mal wieder ohne punkt und komma schreibst
griez
Meno |
| Wir sind der Stoff, aus dem die Träume gemacht sind. Shakespeare |
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geschrieben am: 21.12.2002 um 21:02 Uhr
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ich kann dosenpfand und konsorten (entschuldigt das ich die anderen nicks nicht hinschreibe) nur zustimmen.
und ich muß sagen, das bemerkenswert wenige gegenargumente kamen. und ich meine richtige, sachliche argumente, und keine wunschträume.
ja, wie die anderen bereits sagten, haben die russen fehler gemacht. stellenweise gravierende fehler.
allerdings war diese geiselnahme auch von enormen ausmaßen. sowohl die anzahl der geiseln, als auch die menge an terroristen war nicht "alltäglich".
wie dosenpfand bereits ansprach: keiner der gas-gegner hat bisher vernünftige alternativen genannt.
spezialeinheiten sind meist auf kleine terroristenzahlen eingestellt. hier allerdings waren es insgesamt 50 terroristen. und es braucht nur einen einzigen um den sprengstoff zu zünden.
vielleicht wäre es möglich gewesen mit einer einheit in das gebäude einzudringen, aber wie hoch stünden da die erfolgsaussichten? mit einem gewissen collateralschaden muß man einfach rechnen. die humanisten können hier ihr veto einlegen, allerdings müssen sie mir erst argumentativ das gegenteil beweisen können.
auch warum der einsatz von gas gleich in das extreme gezogen wird, ist mir nicht so ganz ersichtlich.
niemand wollte der polizei dieses gas in die hand drücken. es ist für spezialeinheiten gedacht, und nicht für den normalen streifenpolizisten.
vielleicht habe ich ja alles vollkommen falsch gelesen, aber ich bekam den eindruck hier, das einige glauben das gas würde bei jeder sich bietenden gelegenheit eingesetzt werden, sobald es erst einmal verfügbar ist.
ansonsten kann ich mich nur dosenpfands argumentation anschließen, die meines erachtens nach sehr stichhaltig ist.
mfg
Yrs |
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geschrieben am: 25.12.2002 um 01:19 Uhr
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..das ist ja alles sehr schön. Und ihr seid ja alle sehr gut informiert (so scheint es zumindest). Aber die Argumente scheinen auch alle die gleichen zu sein.
Also schließt ihr euch Bush an? KAMPF gegen den Terrorismus? Wenn die uns hauen, dann hauen wir sie auch?
Sind wir dann nur einen Deut besser als die? Und sorry, aber für mich ist es kein schöner Gedanke, auf derselben Stufe zu stehen wie diese menschenverachtenden Kreaturen.
Und vielleicht nebenbei gleich noch ein Überwachungsstaat. 'Zur Absicherung'. Wo führt das denn noch hin?
Ich sehe ein, dass Terroranschläge nicht auf die leichte Schulter genommen werden dürfen. Ich bin dafür, dass man 'gefährliche' Länder überwacht. Oder dass zumindest ordentliche Einsatzkommandos ausgebildet werden. Aber es muss doch auch politische und wirtschaftliche lösungen geben für so ein Problem? Wie kommen diese Leute an solche Waffen?
Es muss doch nicht immer gleich Krieg sein. Ich glaube, das hat schon früher zu nichts geführt..oder?
Sorry, aber ich bin nun mal pazifist... |
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geschrieben am: 25.12.2002 um 01:27 Uhr
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geschrieben am: 25.12.2002 um 20:19 Uhr
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Hm...
Da muß ich mich doch nach langer Zeit mal wieder im Forum äußern...
Nur ein paar Fakten:
Deutschland ist auf Terroranschläge vorbereitet und kann auch "Gegenmaßnahmen" ergreifen.
Nachdem die GSG9 aus dem Verbund des BGS herausgelöst und in die Verwaltung der Bundesländer gestellt wurde, ist bei der Bundeswehr das Kommando Spezialkräfte (KSK) aufgestellt worden.
- Diese Spezialeinheit gehört zu den bestausgebildeten und schlagkräftigsten der Welt. Nicht umsonst wird das KSK auch gerne von den Amerikanern angefordert. Eine weltweite Einsetzbarkeit in kürzester Zeit ist gewährleistet. Eine der Hauptaufgaben dieses Kommandos ist die Geiselnahme /- befreiung. Also steckt man in Deutschland nicht den Kopf in den Sand.
- Die russische Regierung hat es nicht unterlassen mit den Geiselnehmern zu verhandeln. Anders hätten dort andere Staaten reagiert, die jegliche Verhandlung mit Terroristen schon im Vorfeld ablehnen. Es gibt aber seit langer Zeit in Russland einen Grundsatz: "Sobald das erste Blut fließt wird nicht mehr verhandelt". Sehr vernünftig, wie ich finde.
- Das keiner der Terroristen überlebt hat, war nicht eine gewünschte Begleiterscheinung des Gaseinsatzes, sondern rührt ganz einfach daher, daß alle Geiselnehmer von dem eingesetzen Alpha-Team mit Kopfschüssen getötet worden sind. Warum? Weil es nicht auszuschließen war, daß jemand nicht bewusstlos ist, oder vielleicht zu früh wieder erwacht und dann die Sprengladung zündet. Also ist das Gas nicht eingesetzt worden um jemanden zu töten.
- Der Kampf gegen den Terrorismus ist ein zwiespältiges Thema. Krieg ist nicht gut, wird es nie sein und ist schon erstrecht keine "humane" Lösung. Aber manchmal leider die Letzte... Die "Überwachung" ist gut, solange sie funktioniert. Aktuelles Beispiel: Nordkorea dreht die Kameras mit denen ihre stillgelegten Atomreaktoren überwacht werden einfach zur Seite und verkündet sein Atomprogramm wieder aufnehmen zu wollen. Ein sehr fader Beigeschmack stellt sich bei mir ein, wenn ich das parallel zu der Nachricht betrachte, daß ein nordkoreanischer Frachter Scudraketen in den Jemen gebracht hat. Zur Erläuterung: Diese Raketen eignen sich als Trägerwaffe für den Mittelstreckeneinsatz von atomaren, biologischen und chemischen Kampfstoffen.
Meine Meinung zum Vorgehen im russischen Geiseldrama:
Wenn dis russische Regierung als oberstes Ziel nur die Liquidierung der Terroristen gehabt hätte ohne die Absicht die Geiseln zu retten, so wäre ein Einsatz von Tabun, Soman, Sarin oder VX sicherlich besser gewesen. 100%ige lethale Wirkung auf alle Menschen in diesem Gebäude. Eine Entscheidung musste schnell und ohne große Vorbereitung getroffen werden. Hier sind Fehler unterlaufen die unverzeihlich, aber genauso unumgänglich sind. Es geht auch nicht nur um das Leben der Geiseln, auch die Spezialkräfte sind zu schützen. Sie riskieren ihr Leben ohne etwas davon zu haben. Weder eine Belohnung noch einen großartigen Dank. Denn bei ihnen sehen die wenigsten das auch dort Menschen hinter stehen die Familie haben. Hier einen Kompromiß zu finden ist unmöglich und ich ziehe meinen Hut vor denjeniegen, die so eine Entscheidung treffen. Ob der Weg nun der richtige oder der falsche war, daß entscheidet sich nicht mit der Plan, sondern nur mit dem Ergebnis. Wäre es nicht zu einer so hohen Verlustzahl bei den Geiseln gekommen hätte jeder hier Beifall geklatscht. Und wie auch schon gesagt: Nicht der Einsatz des Gases war der Fehler, sondern die mangelnde medikamentöse Versorgung.
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geschrieben am: 25.12.2002 um 20:19 Uhr
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Wenn ein Herr Schill, ein Volkspopulist und Propagandavertreter, so einen Vorschlag macht, hat das, ohne Zweifel einen mehr als faden Beigeschmack. Da stimme ich zu. Und ohne die nötige Recherche darf !!keine!! Maßnahme, jegwelcher Art eingesetzt werden. Hier muß ich xeena ohne weiteres zustimmen. Das gegen solche "drastischen" Maßnahmen gewettert wird? Da muß ich widersprechen. Kein einziger Zentimeter darf diesen Verbrechern und Terroristen nachgegeben werden. Nirgendwo dürfen sie die Ruhe und Zeit haben solche Terroranschläge, wie sie seit dem 11.09. stattgefunden haben, vorzubereiten. Und es ist die Pflicht der internationalen Staatengemeinschaft so etwas zum Schutz der Bürger eines jeden Landes konsequent zu unterbinden. Glaubt den irgendwer hier, diese Terroristen hätten eine bestimmte Zielgruppe und wir wären es nicht???
Im WTC waren nicht nur Christen, Juden, Erwachsene und Amerikaner...
Viel schlimmer finde ich die Tatsache, daß leider die Unterstützung der Bevölkerng fehlt, diese Arbeit auch tatsächlich zu ermöglichen...
Kein Mensch echauffiert sich darüber, daß sieben deutsche Soldaten in Kabul gestorben sind. Sie waren nicht dort um Krieg zu führen, oder Terroristen zu jagen, auch nicht um ihr Land zu verteidigen. Sondern um Frieden und Ordnung zu ermöglichen. Sie starben, weil sie in einem Helikopter waren, der bekannterweise, nicht sonderlich "wüstentauglich" ist... Das Geld für anständiges Material??? Wird leider nicht bewilligt...
Aber hauptsache wir sind ein "Global-Player"...
Ich war heute in Köln-Wahn, als die 7 Kameraden eingeflogen worden sind. Und mein ganzes Mitgefühl gilt den Familien dieser Soldaten.
Die Worte "Frohe Weihnachten" sind mir dieses Jahr leider im Hals stecken geblieben...
Uziel |
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