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### Schill.... oder: hat der sie noch alle? ###

Nutzer: xeena
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geschrieben am: 06.12.2002    um 22:20 Uhr   
(zitat)Innensenator Schill sorgt für Eklat


Der Hamburger Innensenator Ronald Schill hat bei der Innenministerkonferenz in Bremen für einen Eklat gesorgt. Schill habe gefordert, das bei dem Moskauer Geiseldrama von den Sicherheitskräften eingesetzte Gas auch in Deutschland anzuwenden, hieß aus Teilnehmerkreisen.

129 Moskauer Geiseln waren an den Folgen des Gaseinsatzes gestorben. Schill sei von Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) zur Ordnung gerufen worden(zitat)


Quelle radio mbr1



ich stelle mir das toll vor.... ich sitze mit meinen jungs friedlich bei einem fussballspiel - plötzlich fangen 15 reihen unter mir ein paar besoffene "fans" an, sich zu kloppen und zu randalieren - und das stadion wird mit dem gas gefloodet, weilŽs ja erlaubt, bzw "standard" ist

na toll, herr schill! erst denken - dann reden!!!!!

xeena



Geändert am 06.12.2002 um 22:21 Uhr von xeena

Geändert am 06.12.2002 um 22:22 Uhr von xeena
Warum richtest Du über mich, wenn Du doch keine Ahnung hast, wovon ich spreche, wie ich lebe, wie ich liebe?
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 07.12.2002    um 00:26 Uhr   
wenn du randaliernende fußballfans mit bewaffneten geiselnehmer auf eine stufe stellst...bitte.
natürlich ist schill ein idiot..aber dein vergleich ist trotzdem blödsinn. oder tragen fußballfans neuerdings sprengstoff bei sich???
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Nutzer: Mallet
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geschrieben am: 07.12.2002    um 04:30 Uhr   
Ich geh zu jedem Fußballspiel nur mit Regenschirm, egal, ob Sonne scheint, es regnet, oder schneit.

So ein robuster Stock..äh Regenschirm hat was.



Seit wann wird im Fußballstadion Gas eingesetzt?
Link - die hessische Bergstrasse und der Wein....
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Nutzer: verovero
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geschrieben am: 07.12.2002    um 09:23 Uhr   
Besonders gravierend ist die Anforderung, da gerade seit dem Moskow-Einsatz die lebensgefährdende Wirkung des Gases bekannt ist. Ferner kann in der Massenanwendung keine individuelle Dosierung stattfinden.

Die Anforderung widerspricht dem Schutz des Lebens, den Menschenrechten + der ganzen zivilisierten Medizin.
Gegen Herrn Schill kann von mir aus ruhig Strafanzeige erhoben werden, wg. Aufforderung zum Massenmord.

vero, extrem empört
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Nutzer: xeena
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geschrieben am: 07.12.2002    um 11:12 Uhr   
(zitat)Besonders gravierend ist die Anforderung, da gerade seit dem Moskow-Einsatz die lebensgefährdende Wirkung des Gases bekannt ist. Ferner kann in der Massenanwendung keine individuelle Dosierung stattfinden.

Die Anforderung widerspricht dem Schutz des Lebens, den Menschenrechten + der ganzen zivilisierten Medizin.
Gegen Herrn Schill kann von mir aus ruhig Strafanzeige erhoben werden, wg. Aufforderung zum Massenmord.

vero, extrem empört(/zitat)


dem ist nix mehr hinzu zu fügen!

genau darum gehts - wer sagt, wann, wo, wie die grenzen sind?


xeena
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Nutzer: Gast_Dosenpfand
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geschrieben am: 07.12.2002    um 14:22 Uhr   
Erst denken , dann reden - ja bitte.

Das Moskauer Theater war besetzt mit 50 Geiselnehmern. Sie waren gut geschult, todeswillig, bis an die Zähne bewaffnet und dick mit Sprengstoff umhängt. Ihr Ziel war, zu sterben und ca. 850 Menschen mit in den Tod zu reißen. Ihr Ultimatum war bereits abgelaufen. Jede Sekunde musste mit der Zerstörung des Theaters und dem Massenmord an ca. 850 Unschuldigen gerechnet werden.

Der Einsatz des Gases kostete 67 (in Worten: siebenundsechzig) Geiseln das Leben. Dabei wurden mehr als 750 (in Worten: mehr als siebenhundertfünfzig) Geiseln befreit.

Jeder der empörten Eiferer hier - und damit meine ich euch, xeena und verovero - sollte erklären, wie er 850 Menschen aus der Todesklaue von 50 lebensmüden schwerbewaffneten Fanatikern befreien will, ohne dass es zu Opfern kommt. Dann können wir weiterreden.
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Nutzer: Vulcania
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geschrieben am: 07.12.2002    um 14:45 Uhr   
dosenpfand .. thema verfehlt ..

es geht hier nicht darum, wie man es in moskau hätte anders machen sollen, sondern dass schill dieses "kampfmittel" auch hier einführen möchte ..

und auch mir fällt absolut kein plausibler grund ein, warum wir das hier brauchen ..

V.
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Nutzer: Gast_Dosenpfand
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geschrieben am: 07.12.2002    um 14:57 Uhr   
Dann nenne ich dir gerne einen.

Um auf alles vorbereitet zu sein.

Es wäre naiv, anzunehmen, solche Katastrophen passierten immer nur anderswo. Bloß, weil Deutschland seit der RAF keinen Terror mehr kennt, muss das nicht in alle Ewigkeit so bleiben. Solch ein Irrglaube ist brandgefährlich. Denn eines steht fest: Dass Deutschland keinerlei Rüstzeug besitzt, um Terrorismus zubegegnen. Das muss sich ändern.

Hören wir auf, in den trügerischen Sphären eingebildeter Geborgenheit und Unversehrtheit zu schweben. Das Deutschland, in dem Terror ausschließbar ist, das Deutschland, das keinen plausiblen Grund zur Vorsorge hat, existiert nicht. Es ist ein gemeingefährliches Traumbild. Denn die Welt ist unberechenbar, der Gang der Geschichte unvorhersehbar. Wer hatte mit New York und Washington gerechnet, wer mit Djerba, mit Indonesien, mit Mogadischu? Keiner! Deshalb war auch keiner vorbereitet!

Es ist Zeit, dass wir aufwachen. Der Weckruf schneidet durch Mark und Bein, wir dürfen ihn nicht ignorieren.

Wäre die Geiselnahme nicht in der Moskauer, sondern in der Berliner Staatsoper geschehen, sie hätte mit Sprengung und Blutbad geendet. Weil wir nicht vorbereitet waren. Weil wir nicht vorbereitet sind.

Ist dir das plausibel genug?
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Nutzer: xeena
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geschrieben am: 07.12.2002    um 15:59 Uhr   


nein
Warum richtest Du über mich, wenn Du doch keine Ahnung hast, wovon ich spreche, wie ich lebe, wie ich liebe?
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Nutzer: Gast_Dosenpfand
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geschrieben am: 07.12.2002    um 16:02 Uhr   
Sag einmal, liebe xeena, ist dir die Bedeutung des Wortes "Argument" bekannt?
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Nutzer: Gast_BlueLama
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geschrieben am: 07.12.2002    um 16:14 Uhr   
(zitat)Denn eines steht fest: Dass Deutschland keinerlei Rüstzeug besitzt, um Terrorismus zubegegnen.(/zitat)

Wer sagt das?

Lama
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Nutzer: Vulcania
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geschrieben am: 07.12.2002    um 16:45 Uhr   
der sinn der terrorbekämpfung ist es, möglichst viele menschenleben zu retten .. opfer wird es bei solchen einsätzen immer geben, das ist irgendwie klar ..

einen stoff einzusetzen, der gezielt tötet, ist schlicht mord ..

den "befreiern" von moskau waren die geiseln im grunde egal .. es ging hier nur um ein exempel .. wären alle geiseln bei dem gaseinsatz ums leben gekommen, hätte dies auch nur schulterzucken bei den einsatzkräften hervorgerufen ..

ob es nun schill oder ein anderer politiker ist .. die forderung, diesen stoff bei etwaigen terroristischen handlungen in deutschland einzusetzen, ist mehr als bedenklich ..

also .. ich warte immer noch auf ein plausibles argument .. eines, das rechtfertigt, dass die anzahl der zivilen opfer bei der terrorbekämpfung keine rolle spielt ..

V.
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Nutzer: verovero
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geschrieben am: 07.12.2002    um 18:31 Uhr   
Dosenpfand

Deine Buchhaltung über Menschenleben ist gelinde gesagt zum erbrechen. Ich halte Dir zugute (falls Du sehr jung bist), dass Du ziemlich hochtrabend nachsprichst, was Moskow über die Massenmedien verbreiten liess.

Detailliert ist dazu zu sagen, dass ein Narkotikumgemisch verwandt wurde, das an sich nicht tödlich wirken würde, wenn man dem auch überdosiert narkotisierten Menschen möglichst rasch mit einem Gegenmedikament den Kreislauf stabilisieren kann.
Mit diesem Gegenmedikament waren hingegen nur die russischen Soldaten «ausgerüstet». Weder die Sanitätsnotrufe noch die Spitäler waren auf Gegenmassnahmen vorbereitet. Es gab politische Gründe, warum der Armee-Einsatz in dieser Weise + zu diesem Zeitpunkt stattfand.

Dein Vergleich mit der Berliner Staatsoper (im Konjunktiv) ist unhaltbar. Sicherlich wäre auch Deutschland von solch einer Massengeiselnahme totalüberrascht. Wie vulcania argumentiert, würden jedoch nicht rein politische Gründe zum bewältigen des Problems ausschlaggebend sein sondern humane. - Diese Thematik wurde in mehreren Westeuropäischen Ländern besprochen.

Da seit dem 11. September in der Tat eine neue Zeit des Teror-Mordens angebrochen ist, werden noch etliche ähnliche Überraschungsmomente die Menschheit erschrecken.
Über Lösungsmöglichkeiten schweigen die Länder selbstverständlich, um die betr. Terroristen nicht zu warnen.
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Ferner darf ich Dir geruhsam mitteilen, dass xeena sehr wohl den Begriff «Argument» kennt und auch bestens der Argumentation befähigt ist.

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Ich bitte Dich dringend, etwas vom hohen Ross runterzusteigen, falls Deine Dose nicht ganz leer ist.

vero





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Nutzer: Gast_Rammsteiner
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geschrieben am: 08.12.2002    um 14:32 Uhr   
(zitat)Seit wann wird im Fußballstadion Gas eingesetzt?(/zitat)

Schonmal in Rostock gewesen? Da passiertte es diese Saison alleine schon 2mal.
Einmal beim Heimspiel gegen Borussia Dortmund und gegen Hannover 96. Beide Gaseinsätze vor dem Gästefanblock wegen provozierender Hansafans (Ich hab damit nichts zu tun *g*). Dieses schöne Gas kommt bei denen nämlich ganz fies aus den Schlagstöckern des Sicherheitsdienstes (nicht Polizei).
Ergo: Gaseinsätze in/vor/bei Fussballstadien möglich und bei Not erlaubt.

+
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Nutzer: Menolly
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geschrieben am: 08.12.2002    um 22:08 Uhr   
(zitat)Ergo: Gaseinsätze in/vor/bei Fussballstadien möglich und bei Not erlaubt.(/zitat)

Wobei es sich um Tränengas handeln dürfte.

Und Schill hat echt den Schuss nicht mehr gehört.

griez
Meno
Wir sind der Stoff, aus dem die Träume gemacht sind. Shakespeare
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Nutzer: xeena
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geschrieben am: 09.12.2002    um 11:56 Uhr   


fakt ist, dass alleine die ungeheuerlichkeit des blossen in erwägung ziehens angst auslösend ist

wem die möglichkeit gegeben ist, der wird sie irgend einmal nützen - und sei es nur aufgrund "menschlichen versagens" - auch polizisten sind nur menschen und wenn sie genug angst haben, werden auch sie ihre möglichkeiten ausschöpfen und in diesem augenblick dann auch sämtliche folgen in kauf nehmen

xeena


@onkelschen

danke
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Nutzer: Celeste_
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geschrieben am: 09.12.2002    um 13:07 Uhr   

Das System der starken Hand hat schon immer auf das Recht des Einzelnen auf Unversehrtheit gepfiffen. Früher gabs mal das schöne Wort vom "Restrisiko". So etwas hätte man dann wohl, im Falle der Schill'schen Terrorbekämpfung.

Für den, der auf der Strecke bleibt, ist es eben einfach dumm gelaufen.

Zum Glück ist unserer Demokratie zuzutrauen (jedenfalls tue ich das...), solche Entgleisungen adäquat zu behandeln.

Celestine
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Nutzer: Gast_Dosenpfand
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geschrieben am: 09.12.2002    um 15:04 Uhr   
Wer das sagt, BlueLama? Jeder, der sich ernsthaft mit dem Thema befasst. Zuletzt, vor einer Woche in der WELT, der namhafte Terrorismusexperte Berndt Georg Thamm. Was ich im Internet dazu fand, ist zugegeben dürftig:

Link

Vor kurzem gab es einen gut recherchierten ARD-Bericht dazu, der ausgebig Informationen sammelte und sowohl direkt betroffene Katastrophen-Einsatzkräfte als auch unabhängige Experten befragte. Er kam zu dem Schluss, dass Deutschland gefährlich unvorbereitet ist und durch eine Katastrophe völlig überrollt werden würde. Hier sind nur eine wenige Interview-Stimmen:

Link

Aber das ist ja wieder nur das, was "die Massenmedien verbreiten" (Alles russische Propaganda, nicht wahr, verovero?). Ich brauche mich überhaupt nicht auf Autoritäten zu berufen, um meinen Punkt drutlich zu machen:

In vielen Antworten (insbesondere in denen xeenas) lässt sich die schiere Unwilligkeit herauslesen, sich mit der Möglichkeit von Terror auseinanderzusetzen. Wir leugnen, dass es uns genauso hart treffen könnte wie zum Beispiel Bali und Djerba. Daher sind wir auch nicht bereit, uns auf Methoden zur Selbstverteidigung einzustellen, die gezwungenermaßen brutal sein müssten. Und genau das ist es, was uns so angreifbar macht.

Auch Terroristen sind global players. Sie können sich ganz gezielt diese Länder als Opfer auswählen, die sich am wenigsten wehren können.

Habt ihr euch schon einmal gefragt, warum ausgerechnet Bali und Djerba so unmenschlich getroffen wurden? Ausgerechnet dort, wo die Menschen so außergewöhnlich harmlos zusammenlebten, wo man so optimistisch in die Zukunft sah, wo man nur den Frieden im Blick hatte, ausgerechnet dort kam es zu solchen Blutbädern?

Genau deswegen! Weil Bali und Djerba nicht an Terror dachten, waren sie völlig schutzlos gegen ihn, waren sie ihm ausgeliefert, und wurden sie wehrlos von ihm überrollt.

Und so geht es uns auch. Wir sind wehrlos, weil wir ahnungslos sind. Wir sind nicht auf eventuelle Angriffe vorbereitet, weil wir nicht über deren Möglichkeit nachdenken wollen.

Verovero, du hast sehr Recht mit deinen Präzisierungen. Es stimmt, dass die Armee die Rettungskräfte nicht so auf die Rettung vorbereitet hat, wie es ihre Pflicht gewesen war. Zudem stimmt es, dass das Gas überdosiert war. Das sind schwere, ja verheerende Fehler.

Aber hier geht es ja nicht darum, das russische Vorgehen exakt zu kopieren. Die Moskauer Fehler dürften selbstverständlich in Deutschland nicht vorkommen, das ist klar. Doch es geht darum, dass es nicht grundsätzlich "Massenmord" wäre, ein Betäubungsgas (in richtiger Dosierung, mit richtigen Vorsichtsmaßnahmen und unter richtiger Ausrüstung der Rettungskräfte) zur Rettung von todgeweihten Geiseln einzusetzen, auch wenn einige der Geiseln dabei sterben, sondern eine schlichte Notwendigkeit.

Vulkania, natürlich ist die Zahl der Opfer nicht bedeutungslos. Ich bitte euch nur, zur Kenntnis zu nehmen, dass in gewissen Situationen Todesopfer unvermeidlich sind, wenn Menschenleben aus den Händen von Todesvernatikern gerettet werden müssen. Wenn nun jemand vorschlägt, ein Gas anzuschaffen, das viele Menschen rettet, aber einige Menschen tötet, dann finde ich das weitaus vernünftiger, als auf solche Situationen völlig unvorbereitet zu sein.

Und erneut die Frage: Wie hätte man diese Katastrophe denn sonst beenden können?

Fanatische Terroristen tun alles, um Unschuldige zu töten. Es wäre traumtänzerisch, anzunehmen, dass so etwas in Deutschland unmöglich sei. Die Vorbereitung auf diese Möglichkeit ist keineswegs eine "Aufforderung zum Massenmord", sondern ein Gebot des gesunden Menschenverstandes.
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 09.12.2002    um 16:16 Uhr   
(zitat)Fanatische Terroristen tun alles, um Unschuldige zu töten(/zitat) aber nur dann, wenn das militär (das russische in diesem falle) nicht schneller ist, gelle?
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Nutzer: Gast_Dosenpfand
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geschrieben am: 09.12.2002    um 16:25 Uhr   
Ein unpassender Einwurf. Wäre das Militär nicht "schneller gewesen", wären die Todesopfer siebenmal höher gewesen.
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Nutzer: Alienbreed
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geschrieben am: 09.12.2002    um 16:28 Uhr   
War das Hauptproblem nicht eher das Gegenmittel, was nicht verabreicht wurde?
Dann hätte es auch keine Todesopfer gegeben und keiner hätte sich je über dieses Gas beschwert.
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Nutzer: Gast_Dosenpfand
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geschrieben am: 09.12.2002    um 16:36 Uhr   
Herzlichen Glückwunsch, Alienbreed, das war dankenswert gut erkannt. Aber zwingende Notwendigkeiten zur Kenntnis zu nehmen scheint weitaus weniger populär, als lebensmüde Terroristen mit Fußballfans zu vergleichen, "Der hat den Schuss nicht gehört" zu keifen, oder Vorsorge gegen Eventualitäten "Aufforderung zum Massernmord" zu nennen.
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Nutzer: Celeste_
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geschrieben am: 09.12.2002    um 16:48 Uhr   
Ich frage mich, wie man bei den zitierten Bombenanschlägen auf Bali oder Djerba wohl Gas einsetzen wollte?
...oder in New York
...oder in Washington
...oder beim Angriff auf das französische Boot im persischen Golf
...oder beim Raketenbeschuß des israelischen Flugzeuges in Kenia
...oder beim Anschlag auf das Urlauberhotel im gleichen Land

Terrorbekämpfung hat im Vorfeld stattzufinden. Bei der "Rettung" der Geiseln in Moskau ging es einzig um die Rettung des Ansehens der russischen Staatsmacht. Die hätten sicher noch mehr Tote billigend in Kauf genommen.

Gott schütze uns vor dieser Art zu Denken.

Celestine
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Nutzer: Gast_Dosenpfand
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geschrieben am: 09.12.2002    um 17:11 Uhr   
Liebe Celeste. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich von dem Betäubungsgas nie als Allheilmittel sprach. Und vielleicht sogar, dass ich das Problem in einer Mentalitätsfrage sehe. In der Weigerung, über effektive Möglichkeiten zur Abwehr eventueller Anschläge nachzudenken. Die zur Folge hat, dass wir miserabel ausgerüstet und so gut wie gar nicht vorbereitet wären, falls es zu solchen Ernstfällen komen sollte. Lediglich ein Punkt dieses ungenügenden Vorbereitetseins liegt in dem Fehlen von Betäubungsgas. Das eigentliche Problem aber liegt tiefer. Wie gesagt in der traumtänzerischen Mentalität.

Der erste Schritt muss sein, aufzuwachen. Endlich die Möglichkeit von Terroranschlägen als real anzuerkennen. Und einzusehen, dass manchmal Einzelne sterben müssen, um eine größere Masse von Menschen zu retten. Der zweite Schritt wäre dann, Vorsorge zu treffen. Unter anderem durch die Schulung von Katastrophenschutzkräfte für solche Fälle. Und auch durch die Anschaffung von schlagkräftigen Mitteln, um gegen Terror vorzugehen. Zum Beispiel durch Giftgas.

Ein dritter Schritt wäre außerdem, unsere Lebensgewohnheiten so umzustellen, dass das Risiko von Anschlägen sinken würde. Beispiel: Empfindet irgend jemand die Kontrollen beim Einchecken in ein Flugzeug als Belästigung? Wahrscheinlich die Wenigsten. Wieso solche Kontrollen nicht auch an anderen Orten, wo Menschen zusammengeballt werden?

Käme es zum Ernstfall, würde die Terror-Bekämpfung an dreierlei scheitern. Einmal an fehlender Ausbildung und Organisation. Zweitens an fehlender Ausrüstung und Logistik. Und letztlich daran, dass eine in Utopia schlafwandelnde Mehrheit von Träumern und Verdrängern nicht einsehen würde, dass brutaler Terror brutale Antworten erfordert.

Dass wir kein Btäubungsgas besitzen, ist zweifellos ein Problem. Doch das eigentliche Problem ist unsere Weigerung, uns den Tatsachen zu stellen.

Ist mein Punkt klarer geworden?
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"Autor"  
Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 09.12.2002    um 18:09 Uhr   
irgendwie muss ich einerseits der mehrheit recht geben, gas, dessen wirkung entweder nicht bekannt ist oder wie in diesem fall keine gegenmittel vorhanden /bereit gestellt worden sind darf auf gar keinen fall eingesetzt werden.

auf der anderen seite hat dosenpfand recht, terrorismus ist nicht mehr eine sache einiger weniger laender wie z.b. der usa, israel und russland, sondern eine globale gefahr. die israelis z.b. haben das schon vor jahrzehnten erkannt und eine exellente antiterroreinheit aufgebaut die extra fuer flugzeugentfuehrungen, geiselnahmen u.ae. ausgebildet ist. nur um ein beispiel zu nennen, die flugzeug entfuerung nach entebbe am 27.06.1976. waehrend die europaeischen laender und die usa verzweifelt waren, schlug die israelische sayaret zu. mit nur einem opfer unter den geiseln und einem unter den soldaten befreiten sie das flugzeug.

das seit dem kein land eine wirklich antiterrorgruppe aufgestellt hat (sorry aber die GSG 9 ist doch nicht wirklich ernst zu nehmen), verwundert doch irgendwie...also ganz unrecht hat dosenpfand auch nciht.
Geändert am 09.12.2002 um 19:14 Uhr von AngelofChaos
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Nutzer: Celeste_
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geschrieben am: 09.12.2002    um 18:26 Uhr   
Liebes Dosenpfand,

leider gibts du mit deinen Ausführungen nicht eine einzige Antwort auf meine oben gestellten Fragen.

Welche noch so gut ausgebildetet Terroreinheit hätte auch nur einen der von mir angeführten Akte verhindern können? Der Witz beim Terror ist nämlich der, so zuzuschlagen, daß zum einen der Ort unvorhersehbar ist und zum andern Gegenmaßnahmen weitgehend zu spät kommen. Was zum Beispiel die Sicherheitskontrollen beim Einchecken den Opfern des 11. September gebracht haben, wissen wir beide.
Mit diesem Gerede von Terrorbekämpfung tun wir genau das, was du so vehement angehst: wir wiegen uns in der scheinbaren Sicherheit auf Anschläge eine passende Antwort zu haben.

Celestine
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