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Über jüdische Rindviecher und christliche Pädophile |
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geschrieben am: 30.01.2003 um 14:07 Uhr
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Liebe Leser.
Der Gründ des Beitrages ist dieser Thread: siehe Beitrag,in dem versucht wurde, ein Verbot dagegen auszusprechen, die Worte „jüdisch“ und „Rindviech“ miteinander zu kombinieren. Hier soll der Frage nachgegangen werden, inwieweit hier eine besondere Sensibilität geboten sein soll.
Provisorisch fasse ich die Argumentation folgendermaßen zusammen:
- 1) Die Gemeinschaft der Juden musste in ihrer gesamten Geschichte Beschimpfungen und Diskriminierungen erdulden, bis hin zur größten unmenschlichen Katastrophe aller Zeiten. Ob dies noch immer so ist oder nicht, sei dahingestellt, doch allein die Vergangenheit fordere, den Juden/einem Juden mit außerordentlicher Vorsicht zu begegnen.
- 2) Man könnte das Wort „jüdisch“ als Teil der Beschimpfung deuten. Somit würde eine Religionszugehörigkeit zur Diskriminierung genutzt, und das sei antisemitisch.
- 3) Indem in die Herabwertung eines Einzelnen das Wort „jüdisch“ eingebunden werde, würde von ihm verallgemeinert auf die ganze Religionsgemeinschaft. Mit dem einzelnen Juden würde das gesamte Judentum beschimpft, was wieder antisemitisch sei.
Ich möchte antworten.
Alle diese Argumente gehen davon aus, dass das Verhältnis zum Judentum historisch in der Tat schwer belastet ist. Die Frage ist nun, wie wir heute damit umgehen.
Nicht nur geschichtliche Pflicht, sondern auch der Anstand und der gesunde Menschenverstand verbieten es, das Judentum/einen Juden herabwürdigen zu wollen, indem auf alte Klischees, Vorurteile und Diskriminierungsstrategien Bezug genommen wird. Wenn das passiert, ist es antisemitisch. Sowohl der Vergangenheit als auch der Gegenwart und Zukunft wegen brauchen wir eine besondere Scharfsicht gegen eine Herabwürdigung des Judentums als Ganzem, sprich: gegen Antisemitismus.
Doch es ist ein Unterschied, ob ich eine Gemeinschaft angreife oder ein Individuum. Wenn ich sage „Türken sind Scheiße“, bin ich vermutlich ein Rassist. Aber ich darf ohne Weiteres meinen Nachbarn Mehmet Scheiße finden – nicht weil er Türke ist, sondern weil er ständig nachts um vier betrunken heim kommt und so laut randaliert, dass das halbe Haus wach wird. |
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geschrieben am: 30.01.2003 um 14:08 Uhr
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Bei Attacken gegen Individuen muss also unterschieden werden: Wird hier ein Einzelner angegriffen, weil (!) er Mitglied einer bestimmten Gemeinschaft ist? Oder wird ein Einzelner, der unter anderem (!) Mitglied einer bestimmten Gemeinschaft ist, als Einzelner (!) angegriffen?
Wenn nun letzteres der Fall ist: darf ich dann in die Charakterisierung des Einzelnen ein Element aufnehmen, das ihn fundamental kennzeichnet? Gewiss. Doch darf dieses Element die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft sein?
Wenn ich sage „die katholischen Pädophilen von Boston“, weiß jeder, was gemeint ist: die Geistlichen der Katholischen Kirche von Boston, die sich an kleinen Jungs vergingen. Das wäre nicht der Fall, wenn ich das Wort „katholisch“ wegließe. Es ist aber jedem klar, dass nicht der Katholizismus, sondern die Pädophilie Grund meiner Beschimpfungen ist. Soweit okay.
Der Knackpunkt: Trifft das auch fürs Judentum zu?
Die Antwort hierauf hängt an einer weiteren Frage: Sind wir in der Lage, antisemitische Klischees vom wertneutralen Umgang mit dem Wort „jüdisch“ zu unterscheiden? Sehen wir den Unterschied zwischen „Hör mal, der Friedmann ist Jude, der und seine ganze Rasse halten seit dem Mittelalter heimlich alles Geld und die Fäden der Macht zusammen und nehmen uns so die Arbeitsplätze weg!“ und „Der jüdische Talkmaster und CDU-Politiker Friedmann ist ein Kotzbrocken“? Sehen wir ihn?
Würde irgendjemand denken, mit „die katholischen Pädophilen von Boston“ hätte ich das Christentum diskriminiert? Keinesfalls. Doch würde jemand auf die Idee kommen, mit „„Der jüdische Talkmaster und CDU-Politiker Friedmann ist ein Kotzbrocken“ hätte ich das Judentum diskriminiert? Oh ja. Und warum? Weil wir noch immer meinen, das Wort „jüdisch“ in negativem Kontext sei Antisemitismus. Weil wir unsere historische Pflicht, Antisemitismus zu verhindern, dahingehend missverstehen, dass gar nichts Negatives über irgendwen oder irgendwas Jüdisches geäußert werden dürfe. Weil unsere Scharfsichtigkeit gegen Diskriminierung zur Paranoia gesteigert wurde, die Judenfeindlichkeit auch dort sieht, wo es nur um einen einzelnen Menschen (!) geht, der unter anderem Jude ist. Weil auf diese Weise jegliche Differenzierung zwischen natürlichem zwischenmenschlichem Umgang und Antisemitismus im Kern verhindert wird.
Das Problem ist: Wir (hier meine ich keinen privaten, individuellen Umgang, sondern den öffentlichen gesellschaftlichen Diskurs) sehen in jedem Menschen, der unter anderem Jude ist, in erster Linie den Juden. Wir behandeln ihn weniger als normalen Menschen als speziell als Juden. Die Übersteigerung unserer Anti-Antisemitismus-Vorsicht verhindert die Normalisierung des Verhältnisses. Ist das nicht auch eine Form der Diskriminierung?
Provokante Schluss-These: Das Verbot, „jüdisches Rindviech“ zu sagen, verhindert die Normalisierung des Verhältnisses zum Judentum. |
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geschrieben am: 30.01.2003 um 15:20 Uhr
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ums kurz zu machen: warum "die katholischen Pädophilen von Boston" und nicht "die katholischen Pädophilen"? da erlegst du dir selbst schon wieder beschränkungen auf, die dir bei einem "jüdischen rindviech" nicht in den sinn kommen.
aber mal weg davon: den sinn deines "die katholischen Pädophilen von Boston" macht ja tatsächlich sinn, zumindest soweit es der doktrin des zölibats unterworfene menschen betrifft, die es ja so nur in der katholischen kirche gibt. jemanden ein jüdisches rindvieh zu nennen, weil er habgierig ist (wie in dem anderen thread von norway beschrieben) halte ich für eine absolut überflüssige aneinanderreihung nicht zusammengehöriger begriffe. das wäre nur dann sinnvoll, wenn es um spezifisch jüdische aspekte geht - z.b. koscheres essen. da kenn sogar ich einige merkwürdigkeiten, die allerdings eher belustigend sind.
aber noch einmal: warum eine ganze glaubensgemeinschaft (rasse, hautfarbe, nationalität...) angreifen, wenn es nur um einen widerling geht? |
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geschrieben am: 30.01.2003 um 15:39 Uhr
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Das Beispiel „die katholischen Pädophilen von Boston“ ist nicht ganz gut gewählt, denn schließlich müßte das Pendant dazu lauten "die jüdischen Gewaltverbrecher von Wanne-Eikel" o,ä., eine Bezeichnung, die m.E. viel weniger anstößig ist, als "jüdische Rindviecher", da "Rindviecher" keine nähere korrekte Bezeichnung für eine Gruppe von Leuten ist, sondern ausschließlich ihren Sinn in der Denunziation hat. Du gibst ja gute Argumente und sagst vieles Richtige, aber letztendlich redest Du doch am Begriff "jüdisches Rindvieh" vorbei, da Dein Beispiel nicht ganz einwandfrei ist.
Desweiteren ging es auch eigentlich gar nicht um ein Verbot, sondern um die unguten Gefühle, die die Bezeichung "jüdisches Rindvieh" etwa in mir hervorrufen, welche ich anschließend begründet habe. Ich will Dir ja gar keinen Antisemitismus vorwerfen, bloß sollten auch Leute, auf die dieser Vorwurf nicht zutrifft, ebenfalls gewisse sprachliche Nuancen wahrnehmen.
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geschrieben am: 30.01.2003 um 17:05 Uhr
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Um auf deinen fiktiven Nachbarn Mehmet zurückzukommen...
Ich nehme an, du fändest ihn ebenso scheiße, wenn er Ureinwohner Grönlands oder bayrischer Staatsminister wäre. Was du nicht magst, ist sein Verhalten. Demnach wäre in diesem Fall der Zusatz "türkisch" irrelevant. Es ist keine dezidierteres, klärenderes oder zum Verständnis beitragendes Adjektiv. Es ist schlicht überflüssig.
Wird es dennoch benutzt, dient es einer versteckten Aussage, die sich eben durch diese Verschleierung Vorurteilen oder Klischees bedient.
Ebenso ist es meiner Meinung nach mit dem "jüdischen" Rindvieh. Um jemanden für ein Rindvieh zu halten, braucht es weder des Zusatzes "jüdisch" noch "rosa" noch sonsteines dieser Art. Es sei denn - und damit bin ich wieder beim Türken Mehmet - die Botschaft ist eine ganz andere.
Der Begriff über den katholischen Pädophilen aus Bosten steht in gleicher Linie. Ohne die Beifügung "katholisch" wäre die Brisanz nicht halb so groß, wie mit ihr. Also ist sie ein Mittel der Informationsübermittlung von Seiten des Benutzers.
Ergo: Ein sinnfreies und "harmloses" Benutzen dieser zusätzlichen, für die Grundaussage irrelevanten Adjektive, halte ich für nicht gegeben.
Celestine
Geändert am 30.01.2003 um 17:06 Uhr von Celeste_ |
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geschrieben am: 30.01.2003 um 18:29 Uhr
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Okay, ihr mögt meine Beispiele nicht. Trotzdem möchte ich sie verteidigen.
Tiroxxx: Wenn ich "die katholischen Pädophilen von Boston" sage, ist das immer noch weniger spezifiziert, als wenn ich "der jüdische Talkmaster und CDU-Politiker Friedmann ist ein Kotzbrocken" sage. Insofern ist der Vergleich haltbar. Aber selbst wenn ich "die katholischen Pädophilen" sagen würde - wer käme auf die Idee, ich hielte alle Katholiken der Welt für Kinderschänder? Also bitte.
Eine Glaubensgemeinschaft angegriffen habe ich in keinem der beiden Fälle. Sondern Individuen, die unter anderem (hier: relativ zentral) durch Zugehörigkeit zu der Glaubensgemeinschaft gekennzeichnet sind: so wie die Pädophilen Geistliche sind, ist der Kotzbrocken stv. Vorsitzender des Zentralrates. Um es klarzustellen: Ich mag katholische Kinderschänder nicht mehr und nicht weniger als muslimische, und ich mag jüdische Kotzbrocken nicht mehr und nicht weniger als buddhistische. Da ich aber von katholischen Kinderschändern und von einem jüdischen Kotzbrocken spreche - wieso sollte ich das nicht auch sagen? Es ist doch offenkundig, dass ich nur genauer spezifiziere, wovon ich rede, und keinen kausalen Zusammenhang herstelle.
Flutsch: Na schön, dann nehmen wir das Beispiel aus dem Nachbarthread hinzu: Ratzinger ist ein dickes katholisches Kamel. Bin ich nun christentums-feindlich?
Celeste: In beiden Beispielen geht es tatsächlich um die nähere Spezifizierung. Ich kann das weiter ausführen:
Gespräch unter Nachbarn: "Boah, der Randalierer ausm vierten Stock ging mir gestern vielleicht wieder auf die Nüsse." - "Welcher? Meinst du Jean-Luc?" - "Nein, ich meine den türkischen Randalierer ausm vierten Stock." - "Aah! Mehmet! Nun weiß ich, wovon du redest."
Gespräch in einem Café: "Mann, dieser Talkmaster, der auch CDU-Politiker ist, das ist vielleicht ein Rindviech." - "Welcher? Meinst du Lothar Späth?" - "Nein, ich meine den jüdischen Talkmaster, der auch CDU-Politiker ist." "Aah! Friedmann! Nun weiß ich, wovon du redest."
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geschrieben am: 30.01.2003 um 21:38 Uhr
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(zitat)dass ich nur genauer spezifiziere, wovon ich rede, und keinen kausalen Zusammenhang herstelle(/zitat)
fakt ist, dass du keinen kausalen zusammenhang herstellen kannst.....es aber gleichwohl durch die (wie celeste schon anmerkte) adjektisches nutzung (ohne sinnzusammenhang) versuchst. warum sagst du jüdischer kotzbrocken, aber nicht der cdu angehörende jurist mit dunklen haaren und zumeist gut gekleidet, der auch als moderator fürs fernsehen arbeitet... wahrscheinlich doch, weil seine zugehörigkeit zum jüdischen glauben für dich dabei herausragt! und nu frag ich mich nur: warum? |
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geschrieben am: 30.01.2003 um 23:20 Uhr
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(zitat) warum sagst du jüdischer kotzbrocken, aber nicht der cdu angehörende jurist mit dunklen haaren und zumeist gut gekleidet, der auch als moderator fürs fernsehen arbeitet... wahrscheinlich doch, weil seine zugehörigkeit zum jüdischen glauben für dich dabei herausragt! und nu frag ich mich nur: warum?(/zitat)
nun...grad bei Friedmann ist dies für mich nicht schwer zu erraten: Durch sein Auftreten für und im Namen des Zentralrates der Juden Deutschlands war Friedmann längst als "jüdischer Aktivist" bekannt, lange bevor den meisten bewußt war, daß er a) der CDU angehört, b) Jurist ist, c) moderierte, d) überhaupt irgendwie gekleidet ist und e)ob er eine Perücke trägt oder nicht.
Ich glaube, ein Hauptproblem an dem Ausdruck "jüdisches Rindvieh" ist, daß dieser üble Teil der Geschichte unbewußt noch so präsent ist, daß unwillkürlich das Weglassen des "Rind-" zu einem Schauer des Erschreckens führt....schließlich ist DAS wiederum ein Slogan, der ins Rassedenken der Nazis paßt.
So traurig es ist: (zitat)inwieweit hier eine besondere Sensibilität geboten sein soll(/zitat)kann eigentlich nur eine rethorische Frage sein....denn "mal so dahergesagt" kann eben in Zusammenhang mit unseren jüdischen Mitbürgern ganz anders wirken, als mit Ratzinger oder Kinderschändern aus Boston. |
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geschrieben am: 31.01.2003 um 08:20 Uhr
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Richtig Mindyana...
Gründliches Nachdenken VOR dem Öffnen des Mundes wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung. Daß auch Worte Waffen sein können, ist doch nichts Neues.
Celestine |
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geschrieben am: 31.01.2003 um 09:19 Uhr
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Geändert am 31.01.2003 um 11:08 Uhr von tiroxxx |
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geschrieben am: 31.01.2003 um 13:47 Uhr
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Entschuldigt, dass ich wenig Zeit habe und mich (vielleicht undiplomatisch?) kurz fassen muss.
Tiroxx, die Annahme, eine adjektivisiche Nutzung wäre der Versuch, einen Kausalzusammenhang herzustellen, ist entweder absurd oder ein Grund für Deutsch-Nachhilfe. In der Tat hat tinker Recht, dass Friedmann in der öffentlichen Wahrnehmung viel stärker durch seine Religionszugehörigkeit und seinen Titel stv. Vorsitzender des Zentralrates der Juden in Deutschland charakterisiert wird, als durch seine Juristentätigkeit. Ich gebe deine Frage unmittelbar an dich zurück: Wieso regt es dich so viel mehr auf, dass ich ihn einen jüdischen Kotzbrocken nenne, als einen Juristen-Kotzbrocken? Stehen jetzt alle Rechtsanwärte auf und keifen, ich würde ihren Berufsstand verunglimpfen?
Bitte nimm zur Kenntnis: Die Zeiten, als "jüdisch" ein Schimpfwort war, sind vorbei.
Tinker, deine Beobachtung zum Wort "Rindviech" ist zutreffend, also danke. Daher nenne ich ihn ja auch bevorzugt einen Kotzbrocken. Zur Frage, inwiefern besondere Sensibilität sinnvoll ist, verweise ich auf den Schluss meines Eröffnungspostings: Indem es von vorneherein als moralisch bedenklich eingestuft wird, einen Menschen, der unter anderem Jude ist, mit irgendwelchen negativen Attributen zu belegen, wird ein natürlicher zwischenmenschlicher Umgang unmöglich gemacht. Das kann weder im Sinne der Nichtjuden noch im Sinne der Juden sein.
Mindiyanas Genervtheit bezüglich des Dreimal-Nachdenken-Müssens ist sehr verständlich.
Danke fürs Lesen. |
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geschrieben am: 31.01.2003 um 16:32 Uhr
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was ich immer noch nicht verstehe und mir auch keiner beantwortet hat: warum jüdischer kotzbrocken und nicht nur "kotzbrocken"? und ich hab auch kein beispiel bekommen, das z.b. christliche oder moslemische kotzbrocken irgendwo benannt werden (dein einziges beispiel, randbemerkung, war ja nach deiner eigenen aussage schon ansolut schief).
um aber noch einmal aufzuzeigen, wie blödsinnig diese verbindung ist, die politik:
und wenn du (zurecht) bemerkst, dass das rindviech nix mit dem jüdischen glauben zu tun hat: ja warum mußt du es zusammenbringen?
wo steckt die logik? warum lassen dabei alle (viele) die ratio sausen? wird das nie begreifen
@mindiyana
du weißt doch sehr gut, wie worte wirken können....wo du sie selbst so meisterhaft nutzt :-) |
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geschrieben am: 31.01.2003 um 23:18 Uhr
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(zitat)Deshalb ist die beste Lösung, sich ein dickeres Fell zuzulegen und fertig.(/zitat)
das ist eine gute lösung für den einzelfall. dort aber, wo es verhetzend wird, kanns sogar strafbar sein, und in fällen dazwischen mag es einfach den guten geschmack stören....
und hier war die frage, was ist hetzend und damit (in meinen augen) eben nicht tolerierbar. |
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geschrieben am: 01.02.2003 um 15:09 Uhr
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(zitat) Deshalb ist die beste Lösung, sich ein dickeres Fell zuzulegen und fertig. (/zitat)
Sorry....andersherum wird ein Schuh daraus.
Es ist natürlich stets der einfacher Weg einem Opfer zu sagen "hab dich nicht so". Der für mich menschlichere wäre der, als "Täter" (Täter im Sinne von "tätig werden" - ohne jegliche Beurteilung)ein wenig sorgsamer mit meinen Worten umzugehen.
Das hat meines Erachtens wenig mit Zensur, sondern eher mit Ãœberlegung zu tun.
Übrigens: Hinweise auf Beispiele aus dem täglichen Leben findest man zuhauf im Forum Mal-ernsthaft im Stil von: Ich habe etwas Schlimmes gesagt, nun ist sie weg, ich will sie wieder......
Celestine
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geschrieben am: 01.02.2003 um 15:42 Uhr
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Celeste: Prinzipiell ist da was dran, aber du greifst doch ein wenig hoch. "Täter" und "Opfer"? Reden wir noch über die gleiche Situation? Es wird keiner geopfert, indem du ihn einen Kotzbrocken nennst.
Tiroxxx: Du stellst die Frage, warum ich jemanden als das bezeichne, was er ist: als jüdisch, auch wenn ich das mit einem wieauchimmergearteten Angriff verbinde. Den ganz offensichtlichen Grund, dass dieses Wort diese Person ganz einfach bezeichnet, lässt du ja nicht gelten. Doch ich fragte schon im vorherigen Posting zurück: Warum nicht? Wieso sollte das verwerflich, wieso gar verhetzend sein? Wieso darf ich "Du dummes Pickelgesicht" sagen, ohne sämtliche Pickelgesichter zu diskreditieren, "arroganter Katholik", ohne die katholische Kirche zu verunglimpfen, "dieser Italiener ist vielleicht ein Macho", ohne das ganze italienische Volk zu bleiedigen - aber nicht "Der jüdische Talkmaster Friedmann ist ein Kotzbrocken", ohne verhetzend zu sein? Wo steckt da die Logik? Ist das etwa rational? |
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geschrieben am: 01.02.2003 um 16:00 Uhr
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entschuldige, randbemerkung, aber das ist dummes geschwätz! du bezeichnest ihn ja auch nicht als deutschen, weil ihn das näher kennzeichnen würde, du bezeichnest ihn aber als juden, weil das wohl, eine andere erklärung gibts kaum, in deinen augen stigmatisiert. diese pseudonaive masche, zu sagen, jude sei ja kein schimpfwort, stimmt eben nur für die, die dem antisemitismus nicht das wort reden wollen.
und du bist eben für die freiheit der stigmatisierung, ich nicht.
und, nur um es einmal ganz klar zu machen: als fernsehmoderator, würdest du friedmann als juden erkennen, wenn du nicht davon wüßtest? wohl eher nicht. aber als deutschen, als cdu-ler und eben, als kotzbrocken (meinetwegen). dass du ihn aber zur charakterisierung dennoch als juden bezeichnen möchtest, hat sicher seine gründe...und sicher keine, die mir gefallen würden.
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geschrieben am: 01.02.2003 um 16:12 Uhr
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(zitat) Täter im Sinne von "tätig werden" - ohne jegliche Beurteilung (/zitat)
alles klar?
Celestine
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geschrieben am: 01.02.2003 um 16:19 Uhr
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Celeste: Ja alles klar. Aber dann trifft es auf jeden Menschen gleichermaßen zu. Sowohl du als auch ich als auch Friedmann brauchen ein dickes Fell, wenn man sie einen Kotzbrocken nennt, und uns allen gegenüber wäre es vielleicht besser, würde man die Worte sorgfältiger wählen. Ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Worte-sorgfältig-Wählen und Religionszugehörigkeit ist meines Erachtens nicht gegeben.
Tiroxxx, ich danke dir, dass du (wenn auch nur in Andeutungen) anschaulich meine Theorie bestätigst. Irgendetwas Negatives über einen Juden zu sagen, hat zur Folge, dass einem Antisemitismus unterstellt wird.
In der Tat ist es so, dass ich eine Menge über Friedmann sage: dass er CDU-Politiker ist (was man meiner Meinung auch wissen muss, und was sich nicht durch unmittelbare Anschauung erschließt), dass er Talkmaster ist, dass er Jude ist, und dass er ein Kotzbrocken ist. Was nun passiert, ist nicht, dass der Kern der Aussage diskutiert wird: ob Friedmann ein Kotzbrocken ist oder nicht, sprich: eine Wertung von Friedmann als Individuum. Sondern es wird ein Element dieser Aufzählung herausgegriffen, das nicht mehr und nicht minder wichtig ist als die anderen Charakterisierungen: dass er Jude ist. Die Frage, ob der jüdische Talkmaster und CDU-Politiker Friedmann ein Kotzbrocken ist, stellt sich gar nicht, weil er jüdisch ist. Und das, lieber tiroxxx, ist weit mehr als das Entgegentreten gegen Verhetzungen. Das ist das Entgegentreten gegen offenen Austausch. |
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geschrieben am: 01.02.2003 um 19:26 Uhr
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@randbemerkung
ist es nicht vielmehr so, dass du zwanghaft nach argumenten suchst, das wort "jude" als teil einer beschimpfung nutzen zu können, ohne aufzufallen und dennoch deinen antisemitismus auszuleben?
(zitat)Tiroxxx, ich danke dir, dass du (wenn auch nur in Andeutungen) anschaulich meine Theorie bestätigst. Irgendetwas Negatives über einen Juden zu sagen, hat zur Folge, dass einem Antisemitismus unterstellt wird.(/zitat)
schon seit langem ärgert sich chaos, dass ich immer wieder sharon als schwerverbrecher oder massenmörder bezeichne! das ist der regierungschef israels, ehemaliger verteidigungsminister und in beiden funktionen für massaker verantwortlich. und er ist auch jude. nur, der glaube ist nicht ursache seiner untaten sondern seine politische überzeugung.
der jüdische glaube nämlich hat auch leute geformt wie barenboim, einstein, menuhin.
allerdings wird das in deinem weltbild wohl keinen platz haben, hm?
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geschrieben am: 01.02.2003 um 20:58 Uhr
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Tiroxxx:
Herzlichen Glückwunsch. Nun ist das, was du erzählst, nicht mehr bloß absurd, sondern komplett lächerlich. Ich hätte nie gedacht, mal sowas sagen zu müssen, aber ich bin nicht antisemitisch. Und es ist an Peinlichkeit kaum zu überbieten, aus welchen Gründen du mir das unterstellst. Angesichts des völligen Fehlens einer Begründung deiner Anklage, sehe ich auch nicht ein, wieso ich mich verteidigen sollte. Ich fordere dich auf: entweder hinreichende Belege für deine unverständliche Anschuldigung vorzubringen, oder sie zurückzunehmen.
Zudem ist dein hypersensibles bis hypernervöses Lauern nach allem von einer engsten Political Correctness marginal Abweichendem eine ganz hervorragende Illustration dessen, was ich anfangs beklagte: dass manchen Anstandswächtern die Fähigkeit abhandengekommen ist, zwischen zwar unfreundlichen aber zwischenmenschlich ganz normalen Ausdrücken und Antisemitismus zu unterscheiden.
Damit ich noch was anderes mache als deine Antisemitismus-Anklage für lachhaft dünn zu halten, noch ein zweites Beispiel (nicht ganz so stark von schräger Optik geprägt, aber immerhin):
Kennt jemand Martin Walsers "Tod eines Kritikers"? Ganz sicher zumindest mittelbar aus der öffentlichen Diskussion: Das Buch, das den Stempel "Judenfeindlich!" trug, bevor es überhaupt in den Läden war. Ich kann euch nur raten, es einmal selbst zu lesen (sind nichtmal 150 Seiten). Es geht um die Macht der Worte, die Gewalt der Interpretation, um Kultur und Selbstverwirklichung zwischen Geld, Kunst und Macht, es geht um die verzweifelte Suche nach der Identität des Schriftstellers, zudem um Zeit- und Gesellschaftssatire. Um eines geht es aber nun wirklich nicht. Um Antisemitismus. Doch wie kann es sein, dass ein komplexes Werk in der Rezeption auf eine einzige Facette reduziert wird - und das auch noch völlig unzutreffend? Wie kann das sein?
Weil wir in unserer "Bloß nichts Falsches sagen!"-Betroffenheitsexerzierung jedes Maß verloren haben, und uns unser verkrampftes Bemühen um makellose Glattheit der Ausdrücke den Blick auf die tatsächlichen Inhalte verstellt.
Zum Thema: Du hast noch immer keine Antwort gegeben, warum du um jeden Preis verhindern willst, das Wort "jüdisch" mit einem negativen Attribut kombiniert zu sehen.
Für die, die wie tiroxxx augenscheinlich so sehr mit "Antisemitismus!"-Schreien beschäftigt sind, dass sie darüber hinaus kaum zum klaren Denken zu kommen scheinen, sage ich nochmal schnell, wie es zu diesem Beitrag kam. Im oben verlinkten Beitrag steht folgendes:
"Es kann nicht angehen, daß man sofort in die braune Ecke gerückt wird, wenn man ein jüdisches Rind1vieh als eben solches bezeichnet."
Und das wird von gewissen Verfechtern der Political-Correctness-um-jeden-Preis nicht akzeptiert. Wieso ich diese Einstellung für kontraproduktiv halte, habe ich ausführlich erläutert.
Geändert am 01.02.2003 um 21:00 Uhr von Randbemerkung |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 03.02.2003 um 13:20 Uhr
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Naja, ich will nur anmerken dass sich friedmann den zusatz "jüdisch" selbst zugelegt(damit meine ich trägt diesen zusatz als markenzeichen) hat und somit auch die konsequenzen tragen muss wenn bei seiner person in aller erster linie an einen "juden" gedacht wird.
ausserdem glaube ich, die einzigen die von dem "jüdischen rindviech" beleidigt sind, sind so hypersensible deutsche, wenn man bedenkt was sich deutsche von israel gefallen lassen müssen und wie die juden sichs untereinander einschenken, ist ein "böses" jüdisches rindvieh im verhältnis dazu eine bagatelle
Geändert am 03.02.2003 um 13:52 Uhr von Dark_Wave |
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geschrieben am: 03.02.2003 um 16:02 Uhr
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das problem mit einem juedischen rindviech ist das nicht immer klar erkennbar ist warum ich den zusatz juedisch anhaenge. fuer einen nicht "eingeweihten" der den rest des streitgespraechs/diskussion etc. nicht kennt, koennte das ganze antisemtishc wirken.
(zitat)Der jüdische Talkmaster und CDU-Politiker Friedmann ist ein Kotzbrocken(/zitat)
das problem mit diesen satz kann aber auch an was anderem liegen. wenn ich das lese oder hoere baut mein gehirn folgende gleichung:
Friedmann=Jude=Kotzbrocken
wenn ich nun einen anderen juden kennenlerne, errinnere ich mich jude= kotzbrocken...und schon wird es antisemitisch.
ich weiss einige werden behaupten dass waere schwachsinn, aber nur mal ein anderes beispiel:
der amerikanische president bush ist kriegsluestern --> bush=amerikaner=kriegsluestern wurde zu amerikaner=kriegsluestern. (oft genug wurde sowas im forum gepostet) das es aber millionen amerikaner gegen krieg sind vergisst man.
das statement an sich mag nicht antisemtisch sein, aber was der leser/hoerer daraus macht weiss man nicht. deswegen muss man bei solchen sachen immer vorsichtig sein. einen juden als rindviech zu bezeichnen ist sicherlich moeglich (wenn auch nicht nett (nicht weil er jude ist sondern wiel er ein mensch ist und das rindviech so einen vergleich nicht verdient hat)) aber ein "juedisches rindviech" und auch ein "christliches rindviech" kann schnell falsch verstanden werden.
(zitat)wenn man bedenkt was sich deutsche von israel gefallen lassen müssen und wie die juden sichs untereinander einschenken(/zitat)
da kann ich auch nur darum bitten dass es speziefiert wird, denn WAS ist nicht wirklich etwas ueber das man diskutieren kann.
chaos |
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geschrieben am: 04.02.2003 um 09:59 Uhr
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Dark_Wave: Mit dem ersten Abschnitt hast du völlig Recht. Das hatte tinker ja auch schon gesagt. Schließlich ist der Mann stv. Vorsitzender des Zentralrates der Juden in Deutschland. Erstaunlich ist nur, dass etwas so Offensichtliches, was auch überhaupt keine Wertung darstellt, sondern lediglich eine ebenso naheliegende wie unbestreitbare Tatsache ist, von manchen Leuten dennoch nicht gesehen wird.
Was du mit dem zweiten Abschnitt meinst, weiß ich ebensowenig wie chaos.
Chaos: Was ich gut finde: dass du zwischen der Aussage selbst und ihrer falschen Interpretation unterscheidest. Daher ist dein Standpunkt verständlich.
Ich finde nur: dass diese Vorsicht, die sinnvoll ist, ins Kontraproduktive umschlägt, sobald sie ein rationales Maß übersteigt. Der Ausdruck "jüdisches Rindviech" ist nicht in jedem Zusammenhang sinnvoll, soweit okay (er war von mir auch mehr als simplifizierte Diskussionseröffnung gedacht als als zentraler Punkt). Hier besteht die Gefahr, auf die du hinweist, in manchen Kontexten durchaus. Aber "Der jüdische CDU-Politiker und Talkmaster Friedmann ist ein Kotzbrocken": Es tut mir Leid, aber hier ist es doch völlig offensichtlich, dass keine Gleichsetzung nahegelegt wird oder auch nur befürchtet werden muss: sonst bestünde das Risiko ja in gleichem Maße für Gleichsetzungen wie Talkmaster=Kotzbrocken oder jüdisch=CDU. Diese wären nicht mehr, aber auch nicht weniger absurd als die Gleichsetzung jüdisch=Kotzbrocken.
Indem nun versucht wird, auch solche meines Erachtens unbedenklichen Nennungen als unmoralisch zu verwerfen, wird ein Tabu augebaut, das in jeder Hinsicht mehr negative als positive Folgen hat.
- Auf das Gespräch wirkt es durch eine Ablenkung weg vom zentralen Punkt, dessen Diskussion boykottiert wird.
- Auf die Tabuisierten (=alle Gesprächsteilnehmer) wirkt es, indem sie über eine uneinsehbare weil schlicht unvernünftige und unnatürliche Beschneidung ihrers Ausdruckes gefrustet sind, siehe auch das Posting von Mindiyana. Man kann noch einen Schritt weiter gehen und darauf hinweisen, dass dieser Frust über ein Tabu erst einen fruchtbaren Boden für populistische Tabubrecher wie Möllemann eröfnet.
- Auf die Tabuisierer wirkt es, indem Vorsicht zur Paranioa umschlägt, siehe Schirrmacher und tiroxxx, die mit dem Verlust ihrer Differenzierungsfähigkeit einen hohen Preis zahlen mussten.
Tiroxxx: Ich warte.
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geschrieben am: 04.02.2003 um 12:53 Uhr
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was ich mit dem zweiten punkt meinte war die tabuisierung jüdische personen die in der öffentlichkeit stehen ebenso anzugreife wie alle anderen "personen des öffetlichen intereses".
1. im beitrag von norway konnte man lesen dass die jüdischen intellektuellen sich gegenseitig auch nicht grade mit "samthandschuhen" anfassen, wieso sollten sie dann nicht auch von unserer seite in der kritik stehen dürfen
2. ich liebe es wie sich einige offizielle diverser religionen, in deren augen wir nicht "spuren" sofort den holocaustjoker ziehen um uns erstmal danke unserer glorreichen vergangenheit an den "geschichtspranger" zu stellen.... (ich sag nur die letzte aussage von spiegel zum irakkrieg) |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 04.02.2003 um 13:59 Uhr
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(zitat)im beitrag von norway konnte man lesen dass die jüdischen intellektuellen sich gegenseitig auch nicht grade mit "samthandschuhen" anfassen, wieso sollten sie dann nicht auch von unserer seite in der kritik stehen dürfen (/zitat)
also erstmal kritik ja - die frage ist wie. man kann menschen kritisieren ohne ihre nationalitaet, religion oder hautfarbe einzubeziehen.
randbemerkung:
(zitat)Der jüdische CDU-Politiker und Talkmaster Friedmann ist ein Kotzbrocken(/zitat)
in diesem fall hast du recht, da juedisch nur eines von mehreren adjektiven ist. in dem falle des "juedischen rindviechs" ist es allerdings anders. da ist juedisch naemlich das einzige adjektiv und damit das wichtigste. es folgt die oben beschriebene gleichung.
chaos |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 04.02.2003 um 14:12 Uhr
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Dark_Wave: Gut, jetzt weiß ich was du meintest; man sollte nur aufpassen, dass man diese Strategie nicht "was sich deutsche von israel gefallen lassen müssen" nennt, denn um Israel als Staat scheint es dir ja garnicht zu gehen. Punkt 1 halte ich für kein Argument, bei Punkt 2 bin ich geneigt, dir Recht zu geben (obwohl ich fürchte, du verwechselst Spiegel mit jemand anderem). Auf jeden Fall war das ein guter Hinweis, dass es hier nicht nur um die Kombination zweier Worte geht, sondern allgemein um unsere Art, Menschen oder Institutionen zu kritisieren, die jüdisch sind. Und ich glaube genau wie du, dass zu oft Holocaust-Totschlagargumente benutzt werden, wo sie überhaupt nicht passen.
Chaos: Gut, nun sind wir ja schon fast einer Meinung: Na klar wäre es falsch, wenn jemand ausschließlich "jüdisches Rindviech" sagen würde. Aber in der Praxis stehen ja nie zwei Worte völlig isoliert. Sie sind immer in einen Kontext eingebunden. Nun sollte man meiner Ansicht nach diesen Kontext nicht völlig ignorieren und sich auf diese zwei Wörter fixieren, sondern ihn im Gegenteil sehr aufmerksam beleuchten, um zum Kern der Aussage zu kommen. Ist diese antisemitisch - dann muss sich der Sprecher warm anziehen. Ist sie es aber nicht, sondern geht es um etwas ganz anderes - so sind besagte zwei Wörter beileibe kein ausreichender Grund, um den Kern der Aussage zu ignorieren und über Antisemitismus zu klagen. |
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