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geplaudere über lupenreine demokratien

Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 09.08.2005    um 23:41 Uhr   
die aussage des kanzlers schröder, der "sowjet"ische präsident wladimir putin sein ein "lupenreiner demokrat", traf die westliche welt wie ein schlag mit der faust ins gesicht. schon zu dieser zeit tobten die konflikte um die ukraine und das ölmonopol in der sache des konzerns yukos.
beide affären lassen sich auf einen nenner bringen : es geht um das schwarze gold. und es geht um korruption, welche auch in deutschland durch große skandale eine von den betroffenen ungeliebte medienpräsenz erlangte. korruption erscheint in beiden gesellschaften nicht mehr als punktuelles problem, sondern als tragendes moment. korrumpierte leute machen sich zu erpressbaren marionetten.

betrachten wir schröders aussage als seine persönliche auffassung zur demokratie, so erklären sich meines erachtens auch die vielen undemokratischen handlungen der näheren vergangenheit in deutschland : chefsachen, "macht"-worte, sowie die derzeit mit spannung verfolgte abschaffung des ihm wohl unliebsamen bundestages.
parlamente sind die gesetzgebenden organe einer demokratie, sie nehmen großen einfluß auf die verfassung, die vertreter bestimmen den bundeshaushalt und die außenpolitik, sie wählen die obersten richter, den bundespräsidenten und den bundeskanzler.
die vom bürger direkt gewählten parlamentarier sind ausdruck des pluralismus und damit der meinungsvielfalt. sie kontrollieren die regierung, die exekutive und das militär. die volksvertreter sollen die wünsche der bevölkerung zum ausdruck bringen, sowie das volk informieren. in der theorie handeln die vertreter des bundestages frei von fraktions- und parteienzwang. in der praxis jedoch erzwingen inzwischen alle parteiführungen linientreue. "fehl"-verhalten der angeblichen dissidenten strafen sie wie selbstverständlich und rigoros ab.

paßt dies alles zu einer lupenreinen demokratie, - und falls ja, weshalb ?

EDIT : gänsefüßchen für vulcania sowie "in deutschland"
Geändert am 14.08.2005 um 15:38 Uhr von starchaser
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Nutzer: Falke1983
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geschrieben am: 10.08.2005    um 00:09 Uhr   
ok du hast es geschaft mich zur verteidigung des vaterlandes zu provozieren, dann beschäftige ich mich doch noch heute nacht mit dir. schlaffe eben weniger ;-).
gehe mal zurück zu deinem ersten beitrag:
die schlacht falke vs starchaser beginnt ab jetzt und endet nur mit der bedingungslosen kapitulation einer der beiden seiten. der unterschreibe termin der kapitulation für starchaser: berlin-karlhorst 09.05.2015 (auch 25, 35, 45 sind möglich, dabei ist 45 wünschenswert) um 00.01. ;-)

viel glück
falke
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 11.08.2005    um 07:02 Uhr   
totaler krieg und schlachten schlagen ? nöööö, - sowas liegt mir nicht :-) bedingungslose kapitulationen höchstens bei hausgemachten gut gefüllten püroschkis ;-). mit winston verbindet mich ohnehin nur unsere ungeteilte liebe zum sport.

und - du kannst gern drüber schlafen. da wir schreiben, haben wir ja alle zeit der welt ;-)

doswidanje! (hiermit erschöpft sich meine sprachkenntnis ..)
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 11.08.2005    um 22:16 Uhr   
ich sag mal so - wenn putin demokrat ist, hat schröder nie gefärbte haare gehabt :-)
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 12.08.2005    um 19:07 Uhr   
hi - wir sind mal einer meinung ! :-)

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Nutzer: SmilingBandit
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geschrieben am: 13.08.2005    um 10:08 Uhr   
so, sry, aber habs nu 2mal gelesen und hab immer noch nich raus: wer will nu welchen Budnestag dichtmachen? damit is doch Putin gemeint oder?
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Nutzer: Vulcania
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geschrieben am: 13.08.2005    um 18:00 Uhr   
vermutlich bist du, genau, wie ich, schon beim "sowjetischen präsidenten" gescheitert .. entweder, ich hab vor 14 jahren was falsch verstanden, oder die haben die sowjetunion wieder gegründet ..

aber zum eigentlichen thema: ich bin pazifistin, ich bin staatsbürgerin eines landes, das mit vorliebe woanders einmarschiert und leute umbringt - bin ich deshalb weniger pazifistin?

ist der private mensch putin vielleicht weniger demokrat, nur weil er als offizieller mensch anders handeln muss?

und mal davon abgesehen .. die westliche welt braucht sich nicht getroffen zu fühlen .. da gibbet ja auch keine demokratien mehr, auch, wenn es so genannt wird ..

ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was DU verstehst!
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 14.08.2005    um 15:37 Uhr   

habe sowjetisch geändert. die sowjets waren mal die räte.

(zitat)aber zum eigentlichen thema: ich bin pazifistin, ich bin staatsbürgerin eines landes, das mit vorliebe woanders einmarschiert und leute umbringt - bin ich deshalb weniger pazifistin? (/zitat)

nein,pazifismus war nicht das thema.

wahrhaftig praktizierter pazifismus zeigt sich nicht im großen,sondern erst einmal imn kleinen. eben aus der art des umgangs mit den anderen erwächst der umgang mit ganzen völkern.

(zitat)ist der private mensch putin vielleicht weniger demokrat, nur weil er als offizieller mensch anders handeln muss? (/zitat)

da gibt es interessenskonflikte ?

(zitat)und mal davon abgesehen .. die westliche welt braucht sich nicht getroffen zu fühlen .. da gibbet ja auch keine demokratien mehr, auch, wenn es so genannt wird .. (/zitat)

genau darum geht es doch.
doch würde ich es nicht gar so hart formulieren.demokratien sind es noch, die qualität scheint schlechter geworden.
wenn es fürdich keine demokratien sind,was sind sie dann, deiner meinung nach ?



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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 14.08.2005    um 15:53 Uhr   
(zitat)
ist der private mensch putin vielleicht weniger demokrat, nur weil er als offizieller mensch anders handeln muss?


(/zitat)

sorry, aber das ist einfach nur dämlich.
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Nutzer: Vulcania
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geschrieben am: 14.08.2005    um 16:47 Uhr   
jeder, der einen führungsposition inne hat, wird immer wieder entscheidungen treffen müssen, die ihm persönlich gewaltig gegen den strich gehen .. erlebe ich täglich, diesen gewissenskonflikt .. und da steht man so manches mal vor der entscheidung: werfe ich alles hin oder halte ich im interesse meiner mitarbeiter durch, weil das, was kommen wird, noch schlimmer ist? weshalb also sollte es einem politiker anders gehen?

ich maße mir nicht an, über den menschen putin zu urteilen .. denn wer kann schon wirklich sagen, wie seine private politische denkweise ist? .. ich nicht und andere auch nicht .. es sei denn, jemand hier kennt ihn persönlich ..

was wir in deutschland haben? .. ich nenne es schon lange eine morderate form der diktatur .. und es ist ziemlich egal, wie das wahlprogramm der einzelnen parteien aussieht - unter dem strich kommt immer das gleiche raus: der kleine mann buckelt und zahlt für die misswirtschaft der fetten politiker .. man möchte sich fast einen politischen martin luther wünschen, auf das das ganze mal richtig umgekrempelt wird .. aber die schmerzgrenze ist wohl noch nicht erreicht in diesem land ..

hach, was werde ich die morgentliche gerd-show im radio vermissen ..

ps: mach einfach "russischer präsident" draus ..
Geändert am 14.08.2005 um 16:48 Uhr von vulcania
ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was DU verstehst!
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geschrieben am: 14.08.2005    um 17:55 Uhr   
(zitat)jeder, der einen führungsposition inne hat, wird immer wieder entscheidungen treffen müssen, die ihm persönlich gewaltig gegen den strich gehen .. erlebe ich täglich, diesen gewissenskonflikt .. und da steht man so manches mal vor der entscheidung: werfe ich alles hin oder halte ich im interesse meiner mitarbeiter durch, weil das, was kommen wird, noch schlimmer ist? weshalb also sollte es einem politiker anders gehen?(/zitat)

ich nehme an :
a) du hast noch nie etwas geführt, sondern nur asugeführt. und das ist auch gut so
b) geht es nicht um den strich, sondern die linie und die glaubwürdigkeit.
c) stichwort demut : wenn du meinst,nach dir käme schlimmeres, dann klingt das so, als wenn eine mutter ihren kindern einredet,sie zu verkloppen um diese vor der noch grausameren bestrafung des vaters zu schützen ..*abwinkertz
d) wenn du von wirtschaft sprichst, dann sprechen wir nicht von demokratie sondern nur von rückgrat : frau hat es oder nicht .. selbst in der wirtschaft,und das weißich nur zu gut, kann ich was ändern, - wenn mir das ergebnis für die anderen nur wichtig genug erscheint.
e) in der politik werden leute gewählt und vertreten ihre wähler, das ist was anneres.

übrigens las ich vorhin etwas passendes im wörterbuch :
(zitat) Der Winkelzug
des -es, plur. die -züge, eigentlich Züge, welche im Winkel, d. i. im Verborgenen, gemacht werden; figürlich, wie dieses Wort nur allein üblich ist, geheime, unerlaubte Ränke, auch wohl Ausflüchte, leere Entschuldigungen. Ich leide keine Winkelzüge. Im Nieders. Winkeltöge, und verderbt Finkeltöge.(/zitat)

demokratie bemißt sich jedoch an öffentlichkeit und nachvollziehbarkeit. im ollen republikanischen rom gab es zensoren,die so etwas überwachten. dikatatoren wurden eingesetzt, um das volk aus einer militärischen krise zu retten,ansonsten gab es zwei gewählte konsuln mit einer amtsdauer von 6 bis 12 monaten.

(zitat)ich maße mir nicht an, über den menschen putin zu urteilen .. denn wer kann schon wirklich sagen, wie seine private politische denkweise ist? .. ich nicht und andere auch nicht .. es sei denn, jemand hier kennt ihn persönlich ..(/zitat)
das ist ja mal was neues. du maßt dir über fast jeden hier eine anmaßende meinung an. (sorry..). in einer demokratie geht es darum, vorher erklärte ziele umzusetzen oder zumindest in die wege zuleiten.deshalb wählt der bürger ! unerklärte realpolitik ist der feind jeglicher demokratie.

(zitat)was wir in deutschland haben? .. ich nenne es schon lange eine morderate form der diktatur .. und es ist ziemlich egal, wie das wahlprogramm der einzelnen parteien aussieht - unter dem strich kommt immer das gleiche raus: der kleine mann buckelt und zahlt für die misswirtschaft der fetten politiker .. man möchte sich fast einen politischen martin luther wünschen, auf das das ganze mal richtig umgekrempelt wird .. aber die schmerzgrenze ist wohl noch nicht erreicht in diesem land ..(/zitat)
luther hat eben das vorbereitet und weitgehend legitimiert. *erinnertz
der olle martin würde dir erklären: gott bestraft die bösen und befördert die guten. also sind die erfolglosen böse, sonst würde gott ihnen ja helfen. somit ist ihr schicksal eine strafe gottes und das ist gut so. wer würde es auch wagen, gott ins handwerk pfuschen? amen !
und diktatur, ein gegenspieler der demokratie, ist wiederum was anderes ..
(zitat)Unter einer Diktatur (v. lat. dictatura) versteht man die Zwangsherrschaft durch eine Person, eine politische Partei, eine Minderheit oder Gruppe von Menschen über ein Volk.(/zitat)
sollte die EU wirklich wegen des "kampfes gegen den terror" die gewaltenteilung abschaffen,was ja vorgeschlagen wurde, dann reden wir wieder drübert :-)

ich nenne es lieber eine demokratie der wegschaubürger. es gibt nicht umsonst das sprichwort "ein volk bekommt [in einer demokratie] genau die politiker,welche es sich verdient". wobei totalitäre ansätze sehr wohl zu verzeichnen sind.

(zitat)hach, was werde ich die morgentliche gerd-show im radio vermissen ..(/zitat)
schalt die berieselung ab...

(zitat)ps: mach einfach "russischer präsident" draus ..(/zitat)
daß es ein russischer präsident ist, dürfte jedem leser spätestens jetzt hinreichend bekannt sein...

EDIT :falsch zitiert
Geändert am 14.08.2005 um 17:57 Uhr von starchaser

Geändert am 14.08.2005 um 18:23 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 14.08.2005    um 18:10 Uhr   
ach weißte .. es war dumm, dass ich mich in diese diskussion eingeklinkt habe .. es läuft sowieso schon wieder auf das gleiche raus, wie immer *schulterzuck(zitat)a) du hast noch nie etwas geführt, sondern nur asugeführt. und das ist auch gut so(/zitat)allein diese aussage, die schon wieder eine unterschwellige beleidigung für mich enthält, deckt meinen bedarf an jeglicher kommunikation mit dir mal wieder für ein paar tage ..

ich bin aber sicher, dass bald jemand anderer an dieser stelle mit dir weiterspielen wird *smile ..
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geschrieben am: 14.08.2005    um 18:14 Uhr   
wenn es dich betroffen macht,lohnt es sich gewiß darüber ein paar tage nachzudenlen ;-)

wobei mir nicht klar ist, was dich an der aussage beleidigt .. denn wer will schon führungspersonal, welches argumentiert wie du ? weder chefs noch untergebene..

und wie gesagt geht es nicht um witschaft, sondern um politik - demokratie
Geändert am 14.08.2005 um 18:17 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 14.08.2005    um 18:23 Uhr   
du neigst dazu, jeden gesprächspartner herabzuwürdigen .. wahrscheinlich kannst du gar nicht anders .. ist das irgendwie ein komplex? ..

jede weitere äußerung wäre OT .. also, spiel schön weiter ..
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geschrieben am: 14.08.2005    um 18:28 Uhr   
es steht dir frei,argumente nachzuschieben. auch wenn das zucken dieser wahrhaft betörenden schultern genuß³ darstellt :-)

warum antwortest du nicht auf die sachlichen argumente ?

immerhin geht es um demokratie..
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geschrieben am: 14.08.2005    um 18:37 Uhr   
ich weiß ja, was passiert, wenn an deiner meinung gerüttelt wird .. danke, kein bedarf
Geändert am 14.08.2005 um 18:37 Uhr von vulcania
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geschrieben am: 14.08.2005    um 18:44 Uhr   
ich bin lernfähig,- solange es nicht um längst überholte ressentiments gegenminderheiten geht, die jemand mit aller gewalt verteidigt.

wennn du der meinung bist, europa würde von dikatatoren beherrscht, dann begründe es. und wenn du glaubst, du hättest "entschieden" gegen deinen willen, dann begründe es. - unter benennung der ermessensgrundlage. und wenn du meinst, politik sei dasselbe wie wirtschaft, dann kläre uns auf.

darf ich nicht mal zweifelnd schauen und hinterfragen ? ich schrieb "ich nehme an". die folgenden punkte hätte ich besser eingeleitet mit "ich bin mir sicher"



Geändert am 14.08.2005 um 18:46 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 14.08.2005    um 20:24 Uhr   
hach ja .. es geht schon los ..

(zitat)wennn du der meinung bist, europa würde von dikatatoren beherrscht, dann begründe es.(/zitat)zeige mir, wo ich das gesagt habe, und ich begründe es(zitat) und wenn du glaubst, du hättest "entschieden" gegen deinen willen, dann begründe es.- unter benennung der ermessensgrundlage.(/zitat)meine privatangelegenheiten gehen dich nun wirklich nichts an, schon gar nicht bin ich dir hier rechenschaft schuldig .. allein das zu verlangen, ist mehr als anmaßend(zitat)und wenn du meinst, politik sei dasselbe wie wirtschaft, dann kläre uns auf.(/zitat)auch hier: zeige mir, wo ich das gesagt habe, und ich begründe es .. aber als tipp .. es war lediglich ein vergleich

und abschließend:(zitat)ich nehme an :
a) du hast noch nie etwas geführt, sondern nur asugeführt.(/zitat)soweit, so gut .. ABER(zitat)und das ist auch gut so(/zitat)das ist keine annahme, das ist die beleidigung

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geschrieben am: 14.08.2005    um 20:56 Uhr   
(zitat)das ist keine annahme, das ist die beleidigung (/zitat)

nein, meine ehrliche meinung.und seit wann ist es anmaßend,die hintergründe einer entscheidung zu erfragen?*g
ich kenne das nicht, was du verlautbarst. bei allem respekt sei doch dann die nachfrage erlaubt..
und nein -ich gehörte nie zum betriebsrat*g

(zitat)meine privatangelegenheiten gehen dich nun wirklich nichts an(/zitat)

dann bring sie nicht ein.

(zitat)(zitat)wennn du der meinung bist, europa würde von dikatatoren beherrscht, dann begründe es.(/zitat)zeige mir, wo ich das gesagt habe, und ich begründe es(/zitat)
->
(zitat)und mal davon abgesehen .. die westliche welt braucht sich nicht getroffen zu fühlen .. da gibbet ja auch keine demokratien mehr, auch, wenn es so genannt wird ..(/zitat
(zitat)was wir in deutschland haben? .. ich nenne es schon lange eine morderate form der diktatur (/zitat)

angst vor der eigenen courage?

(zitat)(zitat)und wenn du meinst, politik sei dasselbe wie wirtschaft, dann kläre uns auf.(/zitat)auch hier: zeige mir, wo ich das gesagt habe, und ich begründe es .. aber als tipp .. es war lediglich ein vergleich(/zitat)

und genau dieser vergleich hinkt ..*g eventuell täusche ich mich ja. also klär mich bitte auf.

du hast den menschen putin als opfer seiner(!) politik hingestellt und deine erfahrungen aus dem job mit seinen handlungen relativiert. das sind doch in meinen augen nur ausreden, fällt unter die rubrik "schutzbehauptung".
näheres unter Link

du selbst hast nur wenigen leuten geschadet,am meisten wohl dir selbst. eine sachliche entscheidung scheint es nicht gewesen zu sein. warum auch immer,-es spielt keine rolle, da allein der hinweis auf unternehmensstrukturen und ihre befehlsketten das thema verfehlte,-die demokratie. schließlich sprechen wir nicht vom militär..*g
putin vertritt 143.420.309 menschen, von denen ihm die meisten ihr vertrauen in seine versprechungen ausgedrückt haben.

Link

checklisten für unternehmensführung gehören in deinen neuen thread;-) wie gesagt,du solltest dich lieber auf das thema, die demokratie konzentrieren.

EDIT :nachtrag - "und mal davon abgesehen.."
Geändert am 14.08.2005 um 21:05 Uhr von starchaser

Geändert am 14.08.2005 um 21:05 Uhr von starchaser

Geändert am 16.08.2005 um 07:14 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 14.08.2005    um 21:23 Uhr   
deine wortverdrehereien sind wirklich lustig, echt ..

1. verschiedene menschen, verschiedene handlungsweisen .. firmenideologie ungleich privater denkweise .. geschnallt? .. fein

2. ah, schon relativiert sich einiges .. du weitest gleich auf europa aus, währen ich sagte: ich nenne es für mich in deutschland so .. mir werden seit jahren immer höhere steuern und sonstige abgaben aufgezwungen .. will ich das? nö, garantiert nicht .. also nenne ich es für mich moderate diktatur .. geschnallt? .. fein

3. der vergleich hinkt? .. oki, akzeptiert .. diskussion darüber beendet ..

4. ich mutmaßte lediglich, dass der privatmensch putin vielleicht ganz andere ansichten hat, die er politisch nicht umsetzen kann .. mutmaßung ungleich behauptung .. geschnallt? .. fein

5. die grundlage deiner behauptung, ich hätte anderen und mir selbst geschadet, wird dein geheimnis bleiben .. ich hinterfrage es nicht .. aber in einem punkt hast du recht, es war keine sachliche entscheidung .. diese hätte nämlich drei leuten den job gekostet ..

6.(zitat)du solltest dich lieber auf das thema, die demokratie konzentrieren.(/zitat)ich war bei diesem thema .. es war dein beitrag von 17:55 (goil, endlich kann ich auch mal ne zeitangabe machen *froi), der zum einen ins persönliche abdriftete und zum anderen die ebene des eigentlichen themas verließ ..

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geschrieben am: 14.08.2005    um 21:48 Uhr   
du sprachst von europa.wenn ich die fortsetzung mit deutshland lese,lese ich das verallgemeinert. du hast im übrigen auch nicht nachträglich differenziert.

zum thema firmenpolitik kannste einen eigenen thread aufmachen. um 17:55 uhr antwortete ich auf den beitrag von 16:47 uhr*g also lassen wir das ..

ob der"privatmensch putin vielleicht ganz andere ansichten hat" spielt keine rolle in einer demokratie. er hat zu dem zu stehen,was er verkündet hat.
eigentlich spielt es aber doch eine rolle, weil er etwas vorgab,was er nicht einhielt. verwarnte nicht gorbi putin wegen neostalinismus?
*starchaser ruft verzweifelt und flügelschlagend falke "
daß er andere ansichten hat,als er dem wähler einredete,scheint mir erwiesen. wir können gern sein wahlprogramm woanders besprechen--

und um mal darauf hinzuweisen : oben ging es um demokratie in deutschland, nicht um demokratie in russland..

Geändert am 14.08.2005 um 21:54 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 15.08.2005    um 06:55 Uhr   
(zitat)du sprachst von europa.wenn ich die fortsetzung mit deutshland lese,lese ich das verallgemeinert. du hast im übrigen auch nicht nachträglich differenziert(/zitat)(zitat)was wir in deutschland haben? .. ich nenne es schon lange eine morderate form der diktatur(/zitat)du zitierst selbst und sagst dann, es wäre nicht da .. das ist dann wirklich genial *loller .. deine frage, was demokratie in deutschland für mich ist, ist also schon lange beantwortet, wozu also der ganze sermon dazwischen?

adio
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geschrieben am: 16.08.2005    um 07:17 Uhr   
deine aussage verstehe ich nicht. die versprochene begründung für die aussage, deutschland sei eine moderate diktatur, liegt auch nicht vor.

also haben wir folgende feststellungen :

- deutschland sei eine gemäßigte zwangsherrschaft durch eine person bzw. eine politische partei,
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geschrieben am: 16.08.2005    um 20:51 Uhr   
(zitat)deine aussage verstehe ich nicht. die versprochene begründung für die aussage, deutschland sei eine moderate diktatur, liegt auch nicht vor.

also haben wir folgende feststellungen :

- deutschland sei eine gemäßigte zwangsherrschaft durch eine person bzw. eine politische partei,(/zitat)(zitat)2. ah, schon relativiert sich einiges .. du weitest gleich auf europa aus, währen ich sagte: ich nenne es für mich in deutschland so .. mir werden seit jahren immer höhere steuern und sonstige abgaben aufgezwungen .. will ich das? nö, garantiert nicht .. also nenne ich es für mich moderate diktatur .. geschnallt? .. fein(/zitat)irgedwie isses nicht mein prob, dass du nur lesen kannst, was du lesen willst *narf
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geschrieben am: 16.08.2005    um 21:05 Uhr   
schatzi, du hast geschrieben :

(zitat)und mal davon abgesehen .. die westliche welt braucht sich nicht getroffen zu fühlen .. da gibbet ja auch keine demokratien mehr, auch, wenn es so genannt wird .. (/zitat)

westen gleich europa ?
(zitat) mir werden seit jahren immer höhere steuern und sonstige abgaben aufgezwungen .. will ich das? (/zitat)

das hat nix mit diktatur zu tun. keine ahnung, was du willst. und wenn du von steuern redest, dann solltest erst die subventionen abziehen .. erst dann können wir darüber diskutieren.

also bleib beim thema und komm zur sache, anstatt hier den partisanen zu spielen:-)

die frage war :
(zitat)paßt dies alles zu einer lupenreinen demokratie, - und falls ja, weshalb ? (/zitat)
Geändert am 16.08.2005 um 21:07 Uhr von starchaser

Geändert am 16.08.2005 um 21:08 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 16.08.2005    um 21:12 Uhr   
blubb
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