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geschrieben am: 04.03.2004 um 23:44 Uhr
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@sweetDiavolina:
Ich kann Dir nur voll zustimmen hast vollkommen recht |
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geschrieben am: 05.03.2004 um 00:38 Uhr
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@busenwunder
du bist sprachlos ? :-)
@moralinapostel
(zitat)
ch wurde von irgendwem gefragt, ob ich homosexualität als krank ersehen - nein, krank nicht, ich sehe alle sexuellen neigungen die von der heterosexualität abweichen als eine behinderung, eine angeborene sexuelle fehlbildung ...
(/zitat)
ein schelm wer böses kennt
und den zweiten korinther nicht auswendig kennt ;-)
2 Kor 11,13
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geschrieben am: 05.03.2004 um 06:40 Uhr
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wo kann ich nen behindertenausweis beantragen??
V. |
| ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was DU verstehst! |
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geschrieben am: 05.03.2004 um 22:17 Uhr
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*muss ab starchasers worten unwillkürlich schmunzeln*
---moralinapostel---
wirklich geiles wortspiel^^
Mo|ra|lin das; -s <nlat.>: heuchlerische Entrüstung in moralischen Dingen; enge, spießbürgerliche Sittlichkeitsauffassung
© Duden - Das Fremdwörterbuch |
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geschrieben am: 06.03.2004 um 18:31 Uhr
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geschrieben am: 08.03.2004 um 00:14 Uhr
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(zitat)kurz ot zu azze:
du sprichst von gesellschaftlichem nutzen. ich interpretiere das jetzt so, dass du damit meinst, dass aus heteroehen kinder hervorgehen können, aus homosexuellen nicht.
hierzu zwei anmerkungen:
1. nicht alle hetereosexuellen paare wollen kinder. somit bringt diese verbindung keinen nutzen und sollte dann ebenfalls von den gesetzlichen vorteilen ausgenommen werden.
2. viele homosexuelle paare würden kinder adoptieren, wenn es der gesetzgeber leichter machen würde. zudem ist es oft so, dass gerade in lesbischen beziehungen ein kind da ist. somit ist die forderung nach der gesetzlichen gleichstellung für mich völlig ok.
das wäre bestimmt ein nettes thema für einen neuen thread, meinst du nicht auch?(/zitat)
Hi Vulcania,
der Denkansatz ist richtig, aber m.E. nicht realisierbar.
Wenn heterosexuelle Paare keine Kinder wollen, müßten sie das rein theoretisch auf eine Art und Weise kundtun, die juristisch nicht anfechtbar ist. Natürlich und menschlich bedingte "Abwege" müßten allerdings auch berücksichtigt werden, denn wenn z.B. aus einer solchen Verbindung quasi ungewollt ein Kind hervorgehen würde, wäre dieses natürlich benachteiligt. Ich glaube es geht eher darum, dass die Möglichkeit, sich fortzupflanzen, ausreicht, um den gesellschaftlichen Wert einer heterosexuellen Beziehung festzustellen. Wobei das allein natürlich etwas armselig ist. ;-)
Dass Kinder in lesbischen Beziehungen öfter vorkommen, ist wohl größtenteils den heutzutage gängigen Sorgerechtsregelungen nach einer Scheidung, bedingt durch die traditionellen Rollenspiele (Mann verdient Geld, Frau erzieht Kinder und behält diese nach Scheidung) geschuldet. Und auch wenn so etwas öfter praktiziert wird, ist es für mich noch lange nicht förderungswürdig, da die alleinige Akzeptanz homosexueller Beziehungen nicht den gesellschaftlichen Status einer heterosexuellen Beziehung erfüllt. Hat auch nichts mit Natürlichkeit zu tun. Bitte nicht schimpfen, aber ich sehe sowas recht konservativ, wie ich ja schon erwähnt habe.
Niemals wird aus einer wie auch immer gearteten homosexuellen Beziehung auf natürlichem Wege ein Kind entstehen können. Und ohne über Gebühr provozieren zu wollen: Kann es nicht sein, dass Kinder, die in homosexuellen Beziehungen groß werden, erziehungsbedingt die gleichen sexuellen Neigungen verspüren ? Und wo könnte das hinführen ?
Ich denke schon, dass ein Kind in einer solchen Beziehung mit viel Liebe, sehr behütet und moralisch sauber aufwachsen kann, dass es eine den eigenen Fähigkeiten und Wünschen angemessene Bildung bekommen kann usw. Sicher gibt es sehr viele heterosexuelle Beziehungen, in denen Kinder genau das nicht bekommen. Aber ich würde trotzdem niemals so weit gehen, homosexuelle Beziehungen an sich deswegen gleichzustellen. Es sollte genügen, die Kinder in solchen Beziehungen zu fördern und zu schützen. Alles weiterführende ist wider die Natur. Und jetzt dürfen alle Toleranzapostel mich in der Luft zerreißen. :-)
Gruss Azze
Geändert am 08.03.2004 um 00:17 Uhr von Azze |
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geschrieben am: 08.03.2004 um 03:00 Uhr
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@azze-OT
sorry ..das sind viele worte .. aber irgendwie fehlt mir das fundament.
(zitat).. müßten sie das rein theoretisch auf eine Art und Weise kundtun, die juristisch nicht anfechtbar ist.(/zitat)
somit wird bei der verlobung, spätestens bei der heirat ein dokument fällig, in dem das paar an eides statt kundtuntut, dass es sich bemühen wird, für nachwuchs zu sorgen ?
und alle, die das nicht wollen/können, werden dann anders behabndelt ?
(zitat)Dass Kinder in lesbischen Beziehungen öfter vorkommen, ist wohl größtenteils den heutzutage gängigen Sorgerechtsregelungen nach einer Scheidung ..(/zitat)
lesbische beziehungen ergeben sich somit in der hauptsache als folge einer gescheiterten ehe ?
(zitat)nicht örderungswürdig, da die alleinige Akzeptanz homosexueller Beziehungen nicht den gesellschaftlichen Status einer heterosexuellen Beziehung erfüllt. Hat auch nichts mit Natürlichkeit zu tun.(/zitat)
welchen status und was meinst mit natürlichkeit ?
Niemals wird aus einer wie auch immer gearteten homosexuellen Beziehung auf natürlichem Wege ein Kind entstehen können.
(zitat) Kann es nicht sein, dass Kinder, die in homosexuellen Beziehungen groß werden, erziehungsbedingt die gleichen sexuellen Neigungen verspüren ? Und wo könnte das hinführen ?(/zitat)
also sind die neigungen anerzogen ? und ja .. wohin führte es denn denn ?
(zitat)Ich denke schon, dass ein Kind in einer solchen Beziehung mit viel Liebe, sehr behütet und moralisch sauber aufwachsen kann, dass es eine den eigenen Fähigkeiten und Wünschen angemessene Bildung bekommen kann usw.(/zitat)
widerspruch zu oben ?
(zitat) Sicher gibt es sehr viele heterosexuelle Beziehungen, in denen Kinder genau das nicht bekommen. Aber ich würde trotzdem niemals so weit gehen, homosexuelle Beziehungen an sich deswegen gleichzustellen. Es sollte genügen, die Kinder in solchen Beziehungen zu fördern und zu schützen. Alles weiterführende ist wider die Natur..(/zitat)
was weiterzuführen ? und warum geht homosexualität wider die (menchliche ?) natur ?
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geschrieben am: 08.03.2004 um 08:05 Uhr
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Moin Starchaser,
nun will ich deine Fragen auch Punkt für Punkt beantworten.
(zitat)somit wird bei der verlobung, spätestens bei der heirat ein dokument fällig, in dem das paar an eides statt kundtuntut, dass es sich bemühen wird, für nachwuchs zu sorgen ?
und alle, die das nicht wollen/können, werden dann anders behabndelt ? (/zitat)
Ich sagte ja, daß ich das nicht realisierbar finde. Der Denkansatz kam von Vulcania.
(zitat)lesbische beziehungen ergeben sich somit in der hauptsache als folge einer gescheiterten ehe ?(/zitat)
Das denke ich nicht. Vulcania schrieb, daß "gerade in lesbischen Beziehungen ein Kind da ist". Woher mag dieses Kind kommen? ;-)
(zitat)nicht förderungswürdig, da die alleinige Akzeptanz homosexueller Beziehungen nicht den gesellschaftlichen Status einer heterosexuellen Beziehung erfüllt. Hat auch nichts mit Natürlichkeit zu tun.(/zitat)
Nun ja, die Natur hat es wohlweislich so eingerichtet, daß nur Männer zusammen mit Frauen fortpflanzungsfähig sind. Homosexuelle können sich nicht auf natürlichem Wege fortpflanzen. In diesem Kontext von Unnatürlichkeit zu sprechen, halte ich für legitim. Natürlich weiß ich auch, daß es schon seit "Urzeiten" Homosexuelle gibt. Nur ist die gesellschaftliche Akzeptanz früher längst nicht so ausgeprägt gewesen. Wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet, bedeutet Fortpflanzen die Sicherung des Überlebens der eigenen Art. Ergo ist es gut und sinnvoll, mit gesellschaftlichen Mitteln dieses Überleben zu fördern. Konkret gesagt, bedeutet das für mich eher, daß man jungen (heterosexuellen) Paaren, die aus Angst vor der Zukunft evt. keinen Nachwuchs möchten, bessere Grundlagen und Förderungen ermöglicht.
(zitat)also sind die neigungen anerzogen ? und ja .. wohin führte es denn denn ?(/zitat)
Daran möchte ich gar nicht denken...
(zitat)was weiterzuführen ? und warum geht homosexualität wider die (menchliche ?) natur ?(/zitat)
Weiterführende Unterstützung von homosexuellen Paaren in Bezug auf "familiäre" Förderung wäre ein echter Witz. Und mit "wider die menschliche Natur" meinte ich im wesentlichen die biologischen Möglichkeiten der Fortpflanzung.
Ich kann es nicht mit Zahlen belegen, habe aber subjektiv das Gefühl, daß es heutzutage mehr Homosexuelle gibt als früher. Wenn das so ist, hat es auch nichts mit Natürlichkeit zu tun, sondern ist ganz klar ein Phänomen der Zivilisation. Ich nenne es bewußt nicht Krankheit, wie unser Moralapostel. ;-) Diesen Trend zu unterstützen, wäre
jedenfalls meiner Meinung nach nicht richtig. Ich halte genauso wenig davon, homosexuelle Beziehungen zu verteufeln. Aber wenn mir die Natur bestimmte Steine in den Weg legt, würde ich mich in Gottes Namen demütig in mein Schicksal fügen und nicht auf Krampf versuchen, über gesetzliche Korrekturen mir einen ähnlichen Pseudostatus zu erschleichen. Die gesellschaftliche Akzeptanz in allen Lebensbereichen ist für Schwule und Lesben sicher noch verbesserungswürdig, aber weitestgehend vorhanden. Muß noch mehr sein ?
Ich finde es einerseits sehr spannend, kontrovers über so ein Thema zu diskutieren. Andererseits ist es auch unnötig, alle Einzelheiten erklären zu müssen. Um es mal mit Goethe zu sagen:
"Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen".
Gruss Azze
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geschrieben am: 08.03.2004 um 08:23 Uhr
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Wider die menschliche Natur und die biologische Möglichkeit der Fortpflanzung wäre dmnach auch jedwede Verhütung.
....merkwürdige Vorstellung!
Geändert am 08.03.2004 um 08:24 Uhr von Celeste_ |
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geschrieben am: 08.03.2004 um 09:50 Uhr
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Hi Celeste, strenggenommen ist Verhütung auch "gegen die Natur". Wobei es mir weniger darum ging, naturgegebene Möglichkeiten aus verschiedenen Gründen (Familienplanung im weitesten Sinne, auch finanziell) zu verhindern, was ja schon ein Persönlichkeitsrecht ist. Wenn diese Möglichkeit aber naturgegeben nicht da ist - wie z.B. bei homosexuellen Paaren - sehe ich persönlich keinen Grund, so etwas rechtlich, politisch oder gesellschaftlich zu korrigieren. Und damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe nichts gegen Homosexuelle und deren Beziehungen. Wenn ein armer kleiner Wurm in einer solchen Beziehung aufwachsen kann, statt im Kinderheim, soll es mir auch recht sein. Aber brauchen wir Regeln dafür ?
Gruss Azze |
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geschrieben am: 08.03.2004 um 22:28 Uhr
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(zitat)
Ich kann es nicht mit Zahlen belegen, habe aber subjektiv das Gefühl, daß es heutzutage mehr Homosexuelle gibt als früher. Wenn das so ist, hat es auch nichts mit Natürlichkeit zu tun, sondern ist ganz klar ein Phänomen der Zivilisation. (/zitat)
Es gibt nicht mehr als früher, heutzutage ist es nur so, dass die Betroffenen sich eher trauen, an die Öffentlichkeit zu gehen damit und sich zu outen, da manches doch offener geworden ist. Dadurch mag es den Anschein erwecken, als wenn es mehr wären, was aber nicht der Tatsache entspricht.
(zitat) Diesen Trend zu unterstützen, wäre
jedenfalls meiner Meinung nach nicht richtig
(/zitat)
Die Leute, die meinen, das sei ein "Trend" wissen nicht, was es für die Schwulen bedeutet.. sie wissen nicht, welche Kämpfe sie mit sich und ihrer Umwelt ausfechten, bis sie es schaffen, zu ihrer Homosexualität zu stehen und sich zu outen. Sie wissen nicht, dass so manch ein Homosexueller mit Selbstmordgedanken trägt, weil er nicht damit zurecht kommt, "anders" zu sein, weil er Angst vor den Vorurteilen hat etc.
Es dauert sehr lange, bis sich ein Homosexueller wirklich damit abgefunden hat, und es ist seltsam, dass es wirklich Leute gibt, die so naiv sind zu glauben, dass es ein "Trend" sei.
Geändert am 08.03.2004 um 22:29 Uhr von sweetDiavolina |
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geschrieben am: 09.03.2004 um 02:33 Uhr
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(zitat)any fool can criticise, condemn, and complain, and most fools do. (franklin) (/zitat)
aber spass beiseite .. wir sind ja im 'mal ernsthaft'-forum.
@azze
in eine lesbische partnerschaft können auf vielen wegen kinder eingebracht werden, kann viele gründe haben. nicht nur gescheiterte ehen, unehliche kinder sondern selbst gewollte wunschkinder, welche durch einen hierfür ausgewählten vater erzeugt werden oder aber via künstlicher befruchtung zustande kommen.
komischerweise wurde die lesbische variante soweit mir bekannt auch nie so sehr verurteilt wie die liebe unter männern.
unnatürlich als nicht fortpflanzungsfähig anzusehen ist eine recht eigenwillig sichtweise, denk ich mal - oder gibts zum frühstück immer ne leckere ausgabe des aktuellsten katechismus ? *fg die christliche kirche definiert es so wie du, das stimmt. betrachten wir jedoch 'natürlich' als von der natur vorgesehen oder aber in der freien natur beobachtbar, so treffen wir dort auf eine ganze menge homosexuell aktiver tierarten. zum beispiel bei schimpansen, - es wird gesagt, dies habe die berechtigte soziale funktion die gruppe zu stärken, sie abwehrfähig zu halten und spannungen abzubauen. ergo um die art zu erhalten. die gruppenbindung wurde gefestigt und die überlegenheit signalisiert. denken wir mal an entsprechende noch heute nicht ausgerottete verhaltensweisen der menschlichen männchen und weibchen im gefängnis ..
ein weiteres vorurteil ist auch die annahme, homosexualität sei ein zeichen unserer zeit. dabei ist eher die ablehnungg der homosexualität eine eigenart des westlichen, christlich geprägten kulturkreises, in welchem die homosexualität systematisch verleugnet und unterdrückt wurde. somit wurde diesem unnatürliche Treiben, welches als teufelswerk verschrien war eben im untergrund gefröhnt. doch scheint sich auch hier im moment selbst in höheren rängen der kirche das denken grundlegend zu ändern und die akzeptanz bei 'ernstgemeinten' beziehungen fuss zu fassen.
die probleme welche sich aus dieser unterdrückung der letzten jahrhunderte ergeben und ergaben hat sweetdia schon zum teil angerissen. es ist gewiss für den betroffenen nicht schön, sich unvermittelt als vermeintlich perverser im hiesigen meinungsspektrum wiederzufinden und für viele der beginn einer tragischen phase als unverstandener.
zum beispiel im alten griechenland galt die homsexualität, die wahre liebe und freundschaft unter männern, als hohes hohes gut. der schlanke, jungenhafte jüngling galt als das schönheitsideal per se, - wir kennen das alles aus den bildern und statuen jener zeit. auch die römer hatten einige phasen kunstgeschichte mit eben diesem ideal. und der olle julius cäsar war bekannt dafür, jeden mannes frau und jeder frau mann zu sein.
somit ist deine beobachtung, homosexualität habe beträchtlich zugenommen, wohl eher das resultat deiner bisherigen beobachtungen. lass dir versichert sein, dass es gleichgeschlechtliche liebe schon seit dem ersten xy-chrosom gab.
ob die bei uns im moment gar so angeprangerte kinderlosigkeit aus der verantwortungsbewussten angst vor der zukunft resultiert halte ich ehrlich gesagt für ein laues gerücht.
befragungen an eineiigen zwillingen, welche nach der geburt in verschiedenen familien aufwuchsen haben ergeben, dass die gleichgeschlechtliche liebe keineswegs anerzogen ist. somit läst sich auch nicht die these erhärten, dass kinder, die bei homosexuellen eltern aufwachsen, automatisch homosexuell werden, wie azze es befürchtete.
im gegensatz zur weitverbreiteten meinung hat das persönliche umfeld auf die gleichgeschlechtliche veranlagung so gut wie keinen einfluss. deshalb scheitern auch alle bemühungen, die betroffenen jugendlichen wieder auf den 'richtigen' weg zu bringen.
die natur hat den betroffenen auch keine steine in den weg gelegt. somit erscheint es mir verfehlt, ihnen 'in gottes namen' abzuverlangen, sich in sack und asche zu kleiden und in aller demut ihrem schicksal zu fügen. (und endlich für nachwuchs zu sorgen anstatt rumzuplärren und gleichberechtigung einzufordern ?)
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geschrieben am: 09.03.2004 um 02:36 Uhr
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@chatworld
ich besteh auf nen längeren beitragstext ..rummaultz
@azze (2)
ein schönes wort führst du an .. doch führt der text noch weiter aus :
wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen,
wenn es nicht aus der Seele dringt,
und mit urkräftigem Behagen
die Herzen aller Hörer zwingt
somit geht es um *gefühle*, angst, liebe, empörung, wut, trauer .. und eben diese dir wohl fremden gefühle anderer kommen bei dir wohl nicht an, machen dich scheu. und fremdes ist für viele 'schlechtes'
hier jedoch geht es doch auch um argumente, - immerhin willst du uns weismachen, dass unnatürlichem der anspruch auf gleichberechtigung versagt bleiben muss. bei solch tiefen einschnitten sollte vermieden werden, das ganze auf eine wacklige, will sagen 'selbstredende' basis zu stellen.
ach ja .. gerade der mediziner ist grösster gegner der natur und des natürlchen, - wolltest du konsequenterweise auf den gang zum arzt verzichten ?
laut katechismus ist sowohl homosexualität, als auch fremdgehen, als auch abtreibung und verhütung unnatürlich und damit sünde. und gewiss kein kavaliersdelikt. dass jetrzt plötzlich vor gott, christentum und glaube das angebliche persönlichkeitsrecht vor dem naturrecht oder der naturpflicht gestellt wird, passt da auch nicht so recht ins bild. und plötzlich wird der mensch wieder knecht seiner verführerischen freiheit. bei dieser recht eigenbrötlerischen auslegung stellt sich umso mehr die frarge, wieso die andersgearteten beziehungstypen nicht doch mehr rechte erhalten sollten.
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geschrieben am: 09.03.2004 um 02:37 Uhr
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vielleicht sollten wir - um beim topic zu bleiben - mal die ursprüngliche frage angehen :
wenn pädophilie krank ist, ist dann homosexualität nicht im grund auch krank, oder ist alles beide nur eine sexuelle normalität von minoritäten neben einer majorität?
ich würde vorschlagen .. wir begeben uns ins labor - ich hab da rein zufällig ne ratte liegen, die frisch geworfen hat und die kleinen nager bemuttert.
im gegensatz zu uns entwickelt sich bei der ratte das gehirn erst nach der geburt. damit eignen sie sich hervorragend für folgendes experiment :
wir greifen uns zwei jungratten verschiedenen geschlechts und markieren sie. wir nennen sie mal hugo und marie süss die kleinen, nicht wahr .. halt sie mal während ich die spritzen hole.
marie bekommt ne anständige dosis testosteron verabreichtet. und hugo wird kastriert. tut mir leid .. anders funktioniert es nicht. immerhin wird hugo länger und gesünder leben. das kennen wir ja auch von den dicken katern und .. auch vom menschen. eunuchen leben knapp 10 jahre länger. das wissen wir, weil früher in den psychaitrien oft die männer kastriert wurden und inzwischen die ergebnisse entsprechender forschungen aus den ostblockländern vorliegen.
marie hat somit mehr testosteron abbekommen als 'normal' ist und hugo produziert keines mehr, - die nötigen drüsen sind ja entfernt. jetzt setzen wir die beiden zurück zur mehrfamiligen rattenpopulation und warten wir mal ein paar wochen. und was zeigt sich ? hugo fühlt sich als weibchen, verhält sich sozial und baut sogar nester. und marie ? marie fühlt sich als männchen, ist agressiv und versucht unentwegt, andere weibchen zu besteigen.
also hat es mal wieder etwas mit den hormonen zu tun ?
dazu kommt, dass wir wissen, dass die homosexualität sich über die mütterliche linie verbreitet. also muss es was genetisches sein. weils über mama geht, muss es etwas mit dem x-chromosom zu tun haben, - davon hat sie ja zwei. und wirklich - das krebsforschungsinstitut NCI in den usa konnte dieses dominante 'schwulengen' lokalisieren. die studie bestätigt auch, dass homosexualität eher bei den jungs vorkommt als bei den mädels.
man fand auch heraus, dass das gen aktiviert wird durch überschuss oder mangel an testosteron in den ersten wochen nach der empfängnis. und genau das hat einfluss auf die folgende ausbildung des gehirns.
bekommt ein jungenembryo nun zu wenig testosteron ab, so ist die ausbildung eines altgriechischen idealtyps sehr wahrscheinlich. der mangel kann zum beispiel allein durch stress der schwangeren mutter veranlasst sein ! gestresste mama in der schwangerschaft läuft somit gefahr, einen homosexuellen jungen in die welt zu setzen. wirds im stressgeplagten umfeld ein mädchen, so wird dieses höchstwahrscheinlich ganz besonders weiblich sein - im sinne der blondinenwitze.
ausser stress gibts natürlich als faktoren auch, alkohol, medikamente und krankheit, angst, streit, arbeitsplatznöte, schulden. auch das schlucken von östrogen hat dabei einfluss.
bekommt nun ein mädchenembryo zuviel testosteron ab, dann wird es zum wildfang. agressiv, selbstsicher, bestimmt und eine zumindest vom verhalten eine mannsfrau. oft wird es eine lesbe. medikamente und anti-baby-pille können diesen testosteronüberschuss bewirken.
bei transsexuellen wird quasi in den falschen körper zu 100 % das gegenläufige gehirnmodell aufgebaut.
somit steht fest : die sexuelle orientierung ist keine freie entscheidung des betroffenen sondern eine genetisch übertragene veranlagung . diese kommt jedoch erst in der pubertät zum vorschein, weil sie dann erst aktiviert wird. da damit obendrein die anordnung des gehirns verändert wird, ist es auch keine sache des vielgepriesenen 'guten willens'.
dass es sich damit um etwas 'natürliches' handelt dürfte hiermit auch feststehen. und wer noch einen gott einbauen möchte - dem dürfte dies nicht schwerfallen.
und erinnern wir uns - dass noch vor kurzem linkshänder mit kruder gewalt gezwungen wurden, ihre unnatürliche begabung auszutreiben, sie zurechtzubiegen. natürlich ohne erfolg. wir würden auch brillenträger nicht ausgrenzen oder diabetiker, oder doch ?
auch die einleitende frage bezüglich krankheit und normalität einer minorität scheint mir hiermit beantwortet.
wie sagte doch schon bernhard shaw ?
(zitat) was wir brauchen, sind ein paar verrückte menschen.
seht nur an, wohin uns die normalen gebracht haben !(/zitat)
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geschrieben am: 09.03.2004 um 07:01 Uhr
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Moin Starchaser,
danke für deinen Mammutbeitrag - bin leider kurz vor dem Aufbruch und werde heute abend Zeit haben zu antworten. Bis denn dann ;-) |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 09.03.2004 um 21:54 Uhr
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wer legt nen link an auf :
"schwul...lesbisch von diedInYourArms"
vom: 08.12.2002 um 10:31 Uhr
danke ;-) |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 09.03.2004 um 22:46 Uhr
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So, da bin ich wieder. Namd alle.
Erst zu sweetDiavolina:
Die Vermutung, Homosexualität sei ein Zivilisationsphänomen, war ja eben auch nur eine Vermutung. Ich weiß auch, daß es schon seit ewigen Zeiten Homosexuelle gibt (wie Starchaser schon richtig geschrieben hat z.B. in der Antike), die verschiedene Phasen mehr oder weniger starker Akzeptanz in der Bevölkerung erlebt haben.
Ich habe selbst zwei Schwulenpärchen als Bekannte/Freunde, die ihr Outing in der Spätpubertät hatten und nun - zumindestens im Freundes- und Familienkreis - akzeptiert und gemocht werden. Sehr sensible, zurückhaltende Menschen ohne überzogenes Anspruchsdenken oder Weltverbessererambitionen. Allerdings weiß ich auch, daß es gerade beziehungstechnisch/zwischenmenschlich ne Menge Probleme gibt, wenn mal nicht alles so rund läuft. Ist alles sehr viel dramatischer als bei Hetero's - vielleicht weil der Partnermarkt potentiell kleiner ist. ;-) Ansonsten merkt man ihnen aber nicht an, daß sie Alltagsprobleme aufgrund fehlender Akzeptanz in der Gesellschaft haben. Aber sicher ist das auch nicht repräsentativ.
@ Starchaser
Ich habe dein Posting jetzt drei- oder viermal gelesen und von der Argumentation her dreht sich alles im Kreis. Deswegen will ich mal versuchen, es so kurz wie möglich zu fassen.
Wenn man eine Sache im allgemeinen und speziellen gut oder richtig findet, wird man, Intelligenz und Engagement vorausgesetzt, immer eine Menge Gründe finden, die dafür sprechen. Ich mag dir deine Argumente nicht zerpflücken und auf alles einzeln eingehen und mit meiner Sichtweise anfechten. Das fruchtet nix. Nur soviel: Ich bin nicht übermäßig religiös, ich bin nicht übertrieben konservativ, und Gefühle wie "Angst, Liebe, Empörung, Wut, Trauer.." sind mir ganz sicher nicht fremd. Über die Unterstellung könnte ich mich ja fast empören ;-)
Das Thema Verhütung als Sünde oder Unnatürlichkeit wurde weiter oben besprochen, Fremdgehen oder Abtreibung finde ich moralisch schon sehr zweifelhaft. Bin ich da wirklich so hoffnungslos altmodisch ? Falls ja, will ich's bleiben. Bestimmte Grundwerte sind mir einfach wichtig, und der zunehmende Werteverfall in unserer Zeit ist für mich einfach erschreckend. Und falls es nicht erkannt wurde: mir ging es keinesfalls darum, die Existenzberechtigung oder die eh schon vorhandenen Grundrechte Homosexueller anzuzweifeln. Ich habe lediglich in Frage gestellt, ob es notwendig ist, homosexuelle Beziehungen gesetzlich/gesellschaftlich den heterosexuellen gleichzustellen und evt. steuerlich zu fördern. Nicht mehr, nicht weniger. Daß sich Julius Cäsar mit Knaben vergnügte und sich manche Schimpansen gegenseitig lustvoll den Mastdarm versilbern ist mir dabei völlig egal - und ehrlich, es ist ein idiotisches Argument dafür.
Wenn wir über solche Themen diskutieren müssen, haben wir keine echten Probleme mehr.
Gruss Azze |
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geschrieben am: 10.03.2004 um 23:19 Uhr
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hallo azze,
danke für die antwort. die katze, welche sich in den schwanz beisst, kann ich jedoch leider nicht entdecken. im gegenteil, ich hab ja das zentrale ergebnis entsprechend hervorgehoben, - nämlich die biologische vorgebung, welche gegen das stichwort 'unnatürlich' aussticht. wenn dir gewisse argumente nicht gefallen, - dann wäre es gewiss besser darüber zu sprechen als sie mit eleganter handbewegung vom tisch zu fegen.
um mal etwas klarzustellen, - obiger text war gewiss recht frech geschrieben, aber eher mit einem augenzwinkern und damit mit smilies zu lesen. es war recht spät als ich loslegte mit dem schreiben. das betrifft auch den katechismus, - es ist keinesfalls ziel des textes, jemanden, der glaubt zu diffamieren. damit würde ich mir ja selbst ins knie schiessen ;-)
die sache mit den gefühlen ist in der tat missverständlich geschrieben, - nach dem 'und' beginnt ein neuer satz, will sagen, dass dir die gefühle von homosexuellen höchstwahrscheinlich wie mir auch fremd und nicht nachvollziehbar sind.
daraus resultiert vermutlich auch die zusammenlegung der gleichgeschlechtlichen liebe mit dem werteverfall und neuer mode.
es mag für dich kein grösseres problem sein, für eine nicht gerade kleine 'minderheit' ist es jedoch ein grosses problem, welches nur allmählich gelockert wird. offensichtlich ist das problem sogar so akut, dass hochkarätige organisationen sich der sache annehmen.
es folgt ein kleiner überblick der aktuellen politischen entwicklungen ohne anspruch auf vollständigkeit :
die parlamentarische versammlung der OSZE verurteilte 1995 die diskriminierung gleichgeschlechtlich lebender frauen und männer.die 'Ottawa-Deklaration' besagt :"(the assembly) calls on the member states to ensure that all persons belonging to different segments of their population be accorded equal respect and consideration in their constitutions, legislation and administration and that there be no subordination, explicit or implied on the basis of ... sexual orientation .."
september 1998 erklärte das europäische parlament in einer dringlichkeitsresolution, daß es der aufnahme von neuen mitgliedsstaaten die diskriminierende vorschriften für homosexuelle haben, nicht zustimmen werde.
österreich wurde aufgefordert, sein diskriminierendes erhöhtes mindestalter für schwule beziehungen (§ 209 öStGB) aufzuheben. alle betroffenen inhaftierten waren sofort freizulassen. (kein land der EU hat eine vergleichbare regelung)
im selben jahr publizierte im februar das europäische parlament eine „entschließung zur gleichberechtigung von schwulen und lesben in der EG“. in diesem papier fordert die kommission die mitgliedstaaten auf, die gleichbehandlung aller bürger der gemeinschaft ungeachtet ihrer sexuellen veranlagung zu gewährleisten. alle formen der ungleichbehandlung seien zu bereinigen
die forderung beinhaltet korrekturen der gesetzestexte für folgende punkte :
a) homosexuelle zur ehe zuzulassen
b) homosexuelle ehen die vollen rechte und vorteile einer herkömmlichen ehe zu gewähren
c) amtliche eintragung der lebensgemeinschaft
d) das adoptionsrecht für schwule und lesben
da die umsetzung - wie wir ja alle wissen - sich recht hinauszögert, wird wohl bald mit einer richtlinie von seiten der eu-kommission zu rechnen.
somit wird sich wohl die nächste zeit einiges tun im teuroland. leider ist auch diesmal der bürger ebenso schlecht vorbereitet wie auf die erweiterung jetzt im mai.
1) korrektur : schreibfehler
2) nochmal korrigiert .. herrje !
3) grr
Geändert am 10.03.2004 um 23:25 Uhr von starchaser
Geändert am 10.03.2004 um 23:30 Uhr von starchaser
Geändert am 10.03.2004 um 23:32 Uhr von starchaser |
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geschrieben am: 11.03.2004 um 02:31 Uhr
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Moin Starchaser !
Eines will ich vorausschicken, du hast Stehvermögen. Und du bleibst immer freundlich und sachlich. Das gefällt mir :-)
Aber wie immer gilt für mich der Grundsatz: Im Ton freundlich, in der Sache hart.
Die sich in den "PunktPunktPunkt" beißende Katze konnte auch nur ich sehen, weil sie meinem eigenen Empfinden beim Lesen der Postings in diesem Thread entsprach.
Und ich würde mich ob meines Glaubens niemals diffamiert fühlen, weil mein Glaube dafür zu stark ist.
(zitat)september 1998 erklärte das europäische parlament in einer dringlichkeitsresolution, daß es der aufnahme von neuen mitgliedsstaaten die diskriminierende vorschriften für homosexuelle haben, nicht zustimmen werde.
österreich wurde aufgefordert, sein diskriminierendes erhöhtes mindestalter für schwule beziehungen (§ 209 öStGB) aufzuheben. alle betroffenen inhaftierten waren sofort freizulassen. (kein land der EU hat eine vergleichbare regelung)(/zitat)
Was bedeutet das "diskriminierende erhöhte Mindestalter für schwule Beziehungen" in Österreich ?
Im folgenden Text kann ich bis auf Punkt b) alles nachvollziehen und befürworten.
(zitat)
a) homosexuelle zur ehe zuzulassen
b) homosexuelle ehen die vollen rechte und vorteile einer herkömmlichen ehe zu gewähren
c) amtliche eintragung der lebensgemeinschaft
d) das adoptionsrecht für schwule und lesben(/zitat)
Und dieser Punkt b) ist für mich auch genau der "Knackpunkt", dessen Sichtweise ich schon oft genug beleuchtet habe. Gleichberechtigung okay, Förderung nicht.
Last but not least: Es ist mir völlig egal, ob sich hochkarätige Organisationen irgendwelcher Probleme annehmen. Mein (nicht fehlerfreier) Menschenverstand sagt mir, daß bestimmte Dinge richtig sind und andere nicht. Ich habe keine Lust, mit dem Strom zu schwimmen. Sowas tun nur tote Fische. Und nebenbei gesagt, kann ich gut damit leben, nicht immer oder sogar selten populäre Meinungen zu verbreiten. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 11.03.2004 um 18:21 Uhr
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(zitat)
hallo azze,
danke für die antwort. die katze, welche sich in den schwanz beisst, kann ich jedoch leider nicht entdecken. im gegenteil, ich hab ja das zentrale ergebnis entsprechend hervorgehoben, - nämlich die biologische vorgebung, welche gegen das stichwort 'unnatürlich' aussticht. wenn dir gewisse argumente nicht gefallen, - dann wäre es gewiss besser darüber zu sprechen als sie mit eleganter handbewegung vom tisch zu fegen.
um mal etwas klarzustellen, - obiger text war gewiss recht frech geschrieben, aber eher mit einem augenzwinkern und damit mit smilies zu lesen. es war recht spät als ich loslegte mit dem schreiben. das betrifft auch den katechismus, - es ist keinesfalls ziel des textes, jemanden, der glaubt zu diffamieren. damit würde ich mir ja selbst ins knie schiessen ;-)
die sache mit den gefühlen ist in der tat missverständlich geschrieben, - nach dem 'und' beginnt ein neuer satz, will sagen, dass dir die gefühle von homosexuellen höchstwahrscheinlich wie mir auch fremd und nicht nachvollziehbar sind.
daraus resultiert vermutlich auch die zusammenlegung der gleichgeschlechtlichen liebe mit dem werteverfall und neuer mode.
es mag für dich kein grösseres problem sein, für eine nicht gerade kleine 'minderheit' ist es jedoch ein grosses problem, welches nur allmählich gelockert wird. offensichtlich ist das problem sogar so akut, dass hochkarätige organisationen sich der sache annehmen.
es folgt ein kleiner überblick der aktuellen politischen entwicklungen ohne anspruch auf vollständigkeit :
die parlamentarische versammlung der OSZE verurteilte 1995 die diskriminierung gleichgeschlechtlich lebender frauen und männer.die 'Ottawa-Deklaration' besagt :"(the assembly) calls on the member states to ensure that all persons belonging to different segments of their population be accorded equal respect and consideration in their constitutions, legislation and administration and that there be no subordination, explicit or implied on the basis of ... sexual orientation .."
september 1998 erklärte das europäische parlament in einer dringlichkeitsresolution, daß es der aufnahme von neuen mitgliedsstaaten die diskriminierende vorschriften für homosexuelle haben, nicht zustimmen werde.
österreich wurde aufgefordert, sein diskriminierendes erhöhtes mindestalter für schwule beziehungen (§ 209 öStGB) aufzuheben. alle betroffenen inhaftierten waren sofort freizulassen. (kein land der EU hat eine vergleichbare regelung)
im selben jahr publizierte im februar das europäische parlament eine „entschließung zur gleichberechtigung von schwulen und lesben in der EG“. in diesem papier fordert die kommission die mitgliedstaaten auf, die gleichbehandlung aller bürger der gemeinschaft ungeachtet ihrer sexuellen veranlagung zu gewährleisten. alle formen der ungleichbehandlung seien zu bereinigen
die forderung beinhaltet korrekturen der gesetzestexte für folgende punkte :
a) homosexuelle zur ehe zuzulassen
b) homosexuelle ehen die vollen rechte und vorteile einer herkömmlichen ehe zu gewähren
c) amtliche eintragung der lebensgemeinschaft
d) das adoptionsrecht für schwule und lesben
da die umsetzung - wie wir ja alle wissen - sich recht hinauszögert, wird wohl bald mit einer richtlinie von seiten der eu-kommission zu rechnen.
somit wird sich wohl die nächste zeit einiges tun im teuroland. leider ist auch diesmal der bürger ebenso schlecht vorbereitet wie auf die erweiterung jetzt im mai.
1) korrektur : schreibfehler
2) nochmal korrigiert .. herrje !
3) grr(/zitat)
das irritierende an der eu-aufforderung war am österr. gesetz das lesbenbeziehungen mit 16 erlaubt waren und schwulenbeziehungen erst mit 18, aber das unterschiedliche heiratsalter von hetero-beziehungen (frauen mit 14, männer mit 17) wurde nicht als diskriminierend angesehen, wie erklärst du dir das - starchaser? außerdem ich hab nicht behauptet dass homosexualität unnatürlich ist, sonder nur dass es eine angeborene behinderung und eine teilweise modeerscheinung ist. |
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geschrieben am: 11.03.2004 um 18:24 Uhr
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| das unterschiedliche heiratsalter in ö. erklärt man sich damit, dass frauen früher geistig und auch körperlich "erwachsen" sind als männer. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 11.03.2004 um 21:15 Uhr
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@moral
du fixierst dich auf negative färbungen, ohne diese zu erklären. wie begründest du den verweis auf krankheit und behinderung ? (ist krankheit keine behinderung ?) über die begründung deiner these schweigst du dich trotz der fragen an dich beharrlich bis jetzt aus.
wann nun ist jemand behindert ? laut dem behindertengleichstellungsgesetz sind das leute, die in körperlicher, geistiger, seelischer hinsicht entwicklungsmässig mindestens ein halbes jahr hinter denen herhängen, welche als 'normal' definiert wurden und gleichen alters sind. zur behinderung gehört auch eine beeinträchtigung der teilhabe am leben in der gesellschaft.
hier in deutschland sind acht millionen als behindert eingestuft.
würden die homosexuellen als behindert eingestuft, käme jenes gesetz zur anwendung .. und natürlich auch quotenregelungen und zum beispiel bevorzugte einstellung bei den behörden.
modeerscheinung würde bedeuten, es sei trendy und jeder wollte mitmachen. ist ja wohl nicht so oder ?
wir haben es jedoch nicht mit einer behinderung zu tun, sondern ganz im gegeteil ist homosexualität eine ganz natürliche sache. es gab sie früher schon und wird sie auch zukünftig geben. sie ist weder krankheit noch sünde mangels der freien entscheidung. homosexualität ist nichts 'heilbares'und auch kein fehler der natur sondern eher ein produkt der natur.
die angesprochene gruppe ist auch nicht 'andersartig'.es sind einfach leute, die genetisch 'anders' sind, keineswegs krank sondern lediglich mit einer anderen sexuellen orientierung. die bewertung eines menschen nach sexueller orientierung, geschlecht, nach kulturkreis oder hautfarbe erscheint angesichts der modernen gesellschaft, welche ganz selbstverständlich mit bewohnern anderer kontinente kommunizieren kann, recht anachronistisch. es ist einfach ausdruck der unfähigkeit, die bequeme begrenztheit des denkens zu überwinden. der versuch, den kantschen imperativ galant zu umschiffen.
die provokativen auftritte der einzelnen bewegungen der lesben und schwulen, um auf die misstände aufmerksam zu machen, erwiesen sich gewiss als öl im feuer und nährten und bestätigten die bestehenden vorurteile derer, welche sich und ihr leben als den status quo definieren.
schon die ollen griechen würdigten ihre jugendlichen liebhaber mit grandiosen oden. sie glaubten, dass die männliche gleichgeschlechtliche liebe etwas göttliches sei und helfe, der gemeinschaft wertvolle mitglieder zu sein. in den kampfverbänden fielen die jungs als überaus mutige und erfolgreiche krieger auf. klar, - weil die gruppe an schlagkraft gewann durch die neuen synergieeffekte.
friedrich der grosse von preussen, mann
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