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Nutzer: Fionafiona
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geschrieben am: 01.04.2006    um 19:38 Uhr   
Hallo celeste, tiroxxx, prof.mastram!

Ich liebe und drücke Euch für Eure Aussage.

Dieser Beitrag wurde von mir eröffnet und ich habe halt solch blöde Äußerungen nicht erwartet. Ich bereue ihn trotzdem nicht, weil ich immer an das Gute im Menschen glaube.

Persönlich komme ich mir eh vor wie ein seelischer Mülleimer. In meiner unmittelbaren Verwandtschaft und in meiner Bekanntschaft wissen alle:

Ich höre zu, habe Verständnis und weiß eventuell einen Rat. Macht mir auch nichts aus, aber wenn ich mal ein Problem habe...

...naja.

Meine Schwester ist immer für mich da, aber ich für sie auch. Hallo Schwesterlein, Du bist für mich das Allerallergrößte.

Und mein Sohn, der auch immer zuhört, aber beim Bund ist.

Nun schlag ich erstmal nach, was Altruismus bedeutet. Dieses Wort gehört nicht zu meinem aktiven Wortschatz, es sei mir diese Bildungslücke verziehen.

Achso, ich spende für Kinder in Entwicklungsländer, die mit fetten Bäuchen an Hunger sterben. Und es stimmt, selbst da bekomm ich was zurück. Genau das, weswegen ich diesen Beitrag eröffnete.

Strahlende Kinderaugen.
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Nutzer: Fionafiona
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geschrieben am: 01.04.2006    um 22:02 Uhr   
(zitat)das ist eher psychodingens als undank - manche schämen sich (siehe unter falsche scham), daß ihnen eben von jenem geholfen wurde und reagieren so. erziehungssache.

lies mal beim ollen nietzsche : "Der, welcher etwas Großes schenkt, findet keine Dankbarkeit; denn der Beschenkte hat schon durch das Annehmen zu viel Last." (merliesches, allzumenschliches)

der olle kant nannte das saures verdienst, wenn es mit undank belohnt wurde. das süße war wiederum der schneeballeffekt : der geholfene half anderen. von sich selbst schrieb er nicht. ergo darfste nie was erwarten, sonst wars schlicht und einfach berechnend und nicht freiwillig.

(/zitat)



Das, was ich tat, war spontan, nicht berechnend und absolut freiwillig.

Lies nach, ich hatte weder Zwang, habe keinerlei Gegenleistung erhofft, aber erhalten. Gegenleistung in Form von Liebe von den Kindern und Dankbarkeit des Vaters, dessen Kindern ich solche Glücksmomente verschaffte mit Kleinigkeiten.

Ich wandel die Überschrift für Leute, die so kleinlich sind, um in:

JEDER SOLLTE HELFEN, ABER VORHER CHASER FRAGEN UND NIE DARÜBER REDEN, WEIL DANN IST DIE HILFE EIGENNÜTZIG, BERECHNEND UND NICHT FREIWILLIG.
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 01.04.2006    um 23:03 Uhr   
stand im zitat etwa ein einziges wort von dir, fionafiona ? - hol mal tief luft und entspann dich ! seit der widersprüchlichen aussagen am anfang war keine rede von dir. *smilertz

(zitat)anstelle unsinniger vergleiche, die vielleicht intellektuell sich anhören sollen, starchaser, wäre ein beispiel für eine "uneigennützige" hilfe, der nicht auch ein absolut egoistisches motiv zugeordnet werden kann, sinnvoll - falls du denn tatsächlich glaubst, dass es das gibt.
in fionas beispiel hat schon celeste den nutzen offengelegt. natürlich sind es oftmals nicht finanzielle oder andere wirschaftlich äquivalente leistungen, die den gewinn ausmachen. aber wenn ich etwas verschenke, um mein gewissen zu beruhigen oder zu erfreuen, dann hat das - zumindest für mich - auch einen eindeutigen wert. und tatsächlich nichts mit der quadratur des kreises zu tun.
(/zitat)

intelektuell war da gar nix, liebes tirox³, - oder wurde irgendwas kompliziertes vorweggenommen ? es waren ganz normale deutsche sätze. eventuell hast du aber den sinn der worte nicht verstanden ? da du offensichtlich im moment eine schwere zeit hast und dich lieber auskotzt, als mal einen moment innezuhalten und mal was konstruktives beizutragen, das ganze nochmal im klartext :

fiona hat wenigstens nachgeschlagen - und sicher erkannt, daß egoismus und altruismus (wie kamste eigentlich drauf ?) zwei extreme sind, - wie gut und böse und weiß und schwarz usw. oder aber wie ein kreis zum quadrat. und all diese begriffspaare sind krasse gegensätze, zwei unvereinbare pole und damit auf gut deutsch antithesen. wenn du nun die gegensätze in deiner tollen these zusammenmengst und vereinst, dann hast du damit die quadratur des kreises angegangen, welche meines bescheidenen wissens bis heute niemandem gelungen ist.

wenn noch was unklar ist, dann wikipedia konsultieren oder nachfragen vor dem ohrenbetäubenden verschießen von platzpatronen :-)

hoffe, das geklärt zu haben und wünsche dir noch einen schönen tag !

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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 01.04.2006    um 23:43 Uhr   
lieber starchaser, das problem beginnt genau dann, wenn du dich auf das kopieren oder zitieren von texten aus wikipedia beschränkst. alternativ kann nämlich auch die nutzung des eigenen denkapparates weiterhelfen.aber das forder eben den ganzen (vorhandenen) intellekt. ;-)
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 01.04.2006    um 23:52 Uhr   
nachtrag: jetzt habe ich doch auch mal in wikipedia nachgelesen und tatsächlich um in diese region des denkens vorzustoßen, hättest du über 30 zeilen weit lesen müssen - zuviel verlangt!? *g*
dort steht dann aber zu lesen:
(zitat)Der Gegensatz zwischen Altruismus und Egoismus kann ganz verschwinden, wenn innerhalb eines Spieles die Spieler unterschiedliche Definitionen von "Gewinn" haben.

Beispiel: Der Wohltäter teilt materielle Hilfen aus (Gewinn für die Armen), um Seelenheil zu erlangen (Gewinn für den Wohltäter). Beide können gleichzeitig ihren Gewinn maximieren, und altruistisches und egoistisches Verhalten können nicht unterschieden werden.(/zitat)
aber soweit muß man erst eimal vordringen, lesetechnisch wie intellektuell, gelle? ;-)
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Nutzer: prof.mastram
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geschrieben am: 02.04.2006    um 02:15 Uhr   
na sag ich schon die ganze zeit... bevor ihr euch beide das kloppen kriegt, stari und tiroxxx...
es liegt am eigenen empfinden, welche hilfe er für eigennützig oder uneigennützig hält, nicht was andere davon halten... was spielen da altruismus und egoismus da noch für eine rolle, wenn die grenzen sich überschneiden, oder derart verschoben sind, dass ein unterschied nicht mehr wahrnehmbar ist...?
warum setzt man denn unbedingt dankbarkeit für eine hilfe voraus, auch wenn sie nicht erwidert wird?
das liegt an einem selbst, nicht wahr?
warum helfen menschen, ohne dass sie dafür dank erhalten?
aus religiösen, humanitären gründen, damit sie ihren inneren seelenfrieden haben können? ist das keine form von selbst ernannter dankbarkeit?
Insofern macht es keinen unterschied, ob sich nun wer bedankt oder nicht, wenn dankbarkeit-in welcher form auch immer-einen nutzen für den helfenden hat... selbst wenn der helfende es nicht "bewusst" so auffasst, wie wir es hier tun...

so gesehen ist das doch okay, und wir haben den sinn des helfens nun erkannt, egal ob die hilfe eigennützig oder uneigenützig war... anscheinend liegt zwischen uneigennütziger Hilfe und eigennütziger Hilfe eine Doppelmoral, was die Auffassung von Dankbarkeit und Undankbarkeit betrifft... Undankbarkeit kann also auch eine unausgesprochene Dankbarkeit sein...
dankbarkeit ist demzufolge immer vorhanden, entweder in materieller form, mündlich oder unausgesprochen...
und jeder hat einen nutzen davon,der helfende sowie der geholfene...

*prof*
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 02.04.2006    um 22:38 Uhr   
zum kloppen gehören zwei @ prof ;-)


hab mal brav gelesen, was du meintest tirox³. was du jedoch verschwiegen hast ist, daß die folgerung des wikipedisten aus der spieletheorie stammt. alles, was über eine sachdefinition hinausgeht, ist auch unter der wikipedia mit allergrößter vorsicht zu genießen. leider führt der schreiberling nicht aus, wie die simulation aufgebaut ist und welches ergebnis sie wirklich zeitigte, offensichtlich war es nicht einmal nötig, auf rapoprt zu verweisen.

zum aufbau : drei "spieler"-typen a) ein "egoist" A, der gleiches mit gleichem vergilt. besonderheit : er tut den ersten schritt und ist gutmütig. danach handelt er nach quid quo pro b) ein egomane B, der stets auf seinen vorteil bedacht ist und c) ein C-Typ, der "moralisch richtig" handelt und einen gehörigen schuß agape enthält.
mischformen gibt es nicht. (um-)denken wird nicht zugestanden, sondern alle typen (sie stehen auch intelektuell, materiell usw auf demselben stand) stehen genau unter dem diktat ihres "programm", - ob sie es nun wollen oder nicht und in jeder situation. damit ist auch das klar, was hier bewiesen werden soll : darwins theorie soll in diesem gedankenspiel umgesetzt werden. entsprechend die umwelt : mutationen sind so gut wie keine erlaubt. aber "spiel" klingt doch freundlicher als darwinismus. das hat der schreiber gewiß in der eile vergessen zu benennen.

so wie du eben vergessen hast, zu erwähnen, daß die spieler kooperativ handeln oder nicht, - und nicht egoistisch oder uneigennützig. da haben wir auch schon einen ordentlichen bruch in der schlußkette.

dein statement sagt also : a) alle menschen sind automaten b) sie reagieren auf die umwelt nach einem von ihnen unbeeinflussbaren programm heraus c) sie können nie jemand anderen allein deshalb was gutes tun, weil sie freude daran haben.

daraus ergäben sich eine menge dinge. etwa, daß wir dann keine gerichte mehr benötigen und keine gefängnisse. denn warum jemanden verurteilen, der nichts dafür kann, weil sein programm eben so gestaltet ist, er sich also nicht entscheiden kann, etwas zu tun oder zu lassen.
auf der anderen seite gäbe es auch keine tugenden, - da ja alles im genetischen BIOS festgebrannt ist.
und dann gibt es natürlich auch keine menschlichkeit, keine liebe oder ähnliches, was das leben würzen könnte.
zuguterletzt gäbe es auch keine hoffnung auf änderung, da mutationen so gut wie gar nicht auftauchen.

unter diesen prämissen wurde der kreis wirklich rund. gratuliere !

ziel der simulation war im übrigen, herauszufinden, ob sich aus diesen sehr speziellen individuen eine stabile gesellschaft möglich ist (vgl. hobbes mit seinem vertrag). das ergebnis war selbst unter diesen laborbedingungen nicht uninteressant :
wenn eine B-mutation aufkreuzt unter lauter C-altruisten, wütet diese wie der wolf unter lämmern und zerstört die altruisten. ein altruist als mutation unter egomanen ist unweigerlich dem untergang geweiht. eine aus egomanen bestehende gesellschaft muß sich selbst zerstören. in einer mischgesellschaft kann typ B typ C übers ohr hauen, bekommt jedoch saures von A. A kommt mit C und A gut klar (vergeltung gilt nicht nur für böses, wie gemeinhin behauptet wird). C versucht, mit B klar zu kommen und hat kein problem mit A.
Da B sich nicht ändern darf ist B irgendwann von der bildfläche verschwunden, weil A sich drum kümmert. die stabilste gesellschaft formierte sich aus A-typen, weil sie eine B-mutation schadlos überstehen kann. auch kann ein A-typ in einer B-gesellschaft überleben und verdrängt auf dauer die B-typen. um auf darwin zurückzukommen : A ist der "fitteste" von allen, da der anpassungsfähigste und damit der strategisch überlegenste dieses mathematischen experiments.
erlauben wir mischformen, so sind (rein mathematisch) die die erfolgreichsten, welche die 20 zu 80 regel anwenden : 20 % egoismus und 80 % kooperation. aber der autor kannte halt kein ESSS. voraussetzung : die einstellung wird wirklich über die gene übertragen. dies würde übrigens die sippenhaft legitimieren.

daß aus diesem experiment deine folgerung gezogen werden kann, ist mir jedoch nicht bekannt. auch bezweifle ich, daß das ergebnis dahingehend gedeutet werden darf, daß altruismus der "intelligentere Egoismus" sein soll. leider erklärt uns der autor ja nicht seinen gedankensprung im gedankenspiel.
auch würde ich einen, der etwas um seines seelenheils willen gutes tut oder unterläßt, nicht selbstsucht unterstellen, sondern selbstliebe. daran wäre jedoch nichts verwerfliches (im gegenteil, das ist ja basis für liebesfähigkeit) - genau das will uns der artikel jedoch weismachen. denn demzufolge würde jeder naturschützer oder jeder amnesty-aktivist zuallererst allein an sich denken. zu einfach ..
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Nutzer: Fionafiona
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geschrieben am: 03.04.2006    um 20:56 Uhr   
Immer nur Psychokram...

...Begriffe, mit denen kaum einer was anfangen kann.

Ich habe eigentlich Kindergärtnerin gelernt, mir sind die erwähnten Leute bekannt aus vorigen Jahrhunderten, die alles analysierten und wahrscheinlich Zeitmaschinen nebenbei erfanden.

Greift doch zurück auf Jahrhunderte, von denen existiert heute keiner mehr. Und keiner von denen wusste, was heute existiert.

Wir haben Psychologie als Unterichtsfach gehabt, ich kenne zumindestens die Unterteilung in Sanguiniker, Phlegmatiker, Melancholiker und Choleriker.

Es gibt kaum Menschen, auf den nur ein Typ zutrifft und ich bin mal dies mal das, aber vorwiegend Sanguiniker.

Das, was hier in Richtung Psychologie geschrieben wird, versteht kaum wer und ich denke, es wird auch sooo weit zurückgegriffen, da glaubten noch alle, die Erde ist nicht rund.

Analysiert alles, was hier geschrieben steht und unterlegt es mit gebideten Ausdrücken, so gebildet bin ich nicht.

Bis später fio
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Nutzer: Merlie1
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geschrieben am: 03.04.2006    um 21:44 Uhr   
Ach Fio .. /:-)/,

leider ist das hier meistens so. Irgendwann werden die Einträge zerlegt in sämtliche Bestandteile - leider. Alles wird künstlich hochgeputscht und irgendwann geht dann alles am Thema vorbei. Aber - man/frau kann es nicht ändern.

Also nicht ärgern ... nur wundern

Gruß Merlie

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Nutzer: prof.mastram
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geschrieben am: 03.04.2006    um 22:37 Uhr   
@fionafiona,
naja, ich hab keine psycho-ka... studiert,aber deshalb bin ich auch nicht unbedingt dümmer, als andre, die mit solchen begriffen um sich werfen...
ich versuche solche probleme wenigstens mit anschaulichen worten zu analysieren, am besten mit beispielen aus den täglichen leben... das ist nicht immer einfach, eigentlich sogar schwerer als mit worten aus klugen büchern umzugehen...
ich mags unkompliziert und ich hoffe du zählst mich nicht zu diesen leuten, die intelligent erscheinen wollen, aber es vielleicht gar nicht sind, sondern bloss so tun... *gg*

mfg,

*prof*

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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 03.04.2006    um 23:10 Uhr   
was war denn so schwer dran, - vielleicht nachfragen und dann kontern ? *g
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"Autor"  
Nutzer: prof.mastram
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geschrieben am: 04.04.2006    um 03:48 Uhr   
@starchaser,

soll dasn quiz werden?

*prof* :-)
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Nutzer: Chris_1989
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geschrieben am: 26.04.2006    um 17:04 Uhr   
Zitat von: prof.mastram
@starchaser,

soll dasn quiz werden?

*prof* :-)
Ich muss erstmal was ganz wichtiges los werden und zwar zu jimbo_01!!!! Ey Mädels passt bloß auf der spielt euch allen die große Liebe vor aber verarscht alle nur.also BITTE nicht drauf rein fallen!! Luna15 hat er auch schon um den Finger gewickelt,obwohl sie mir gehört und das wird der junge auch noch checken!! Fässt er sie einmal an,dann gnade ihm Gott!!!
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