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Nutzer: Gast_chicita
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geschrieben am: 18.11.2000    um 09:15 Uhr   
ja nowherman..hast du..
es gingt dir um rein theistischen glauben und
die logik [i]A ist gleich A und A ist nicht gleich
nicht-A[/i].. das hättest du z.b. schon mal eingrenzen
können..
und eben da ist wieder mal der gegensatz zu sehen..was
haben logik und glauben miteinander zu tun?
kannst du die zeit mit dem lineal messen..ups..der
vergleich hinkt *lach

das mit dem multiple choice geht wohl wirklich nicht
auf deine frage, da das wort "nutzen" in
dem zuammenhang absoluter quack ist..
was ist übrigens mit den menschen,
deren glauben du noch nicht mal als solchen
verstehst? möglicher weise darüber nachgedacht,
daß deine bemerkung über "ohnehin fruchtlose
diskussionen" einen ähnlichen verletzenden effekt haben kann?

[Diese Nachricht wurde geändert von: chicita (geändert am: 18-11-00).]

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Nutzer: Gast_vero*
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geschrieben am: 18.11.2000    um 13:42 Uhr   
[b]nowhereman[/b]
Warte noch mit Schliessen - wenn's möglich ist. Ich habe den Motivationstext so verstanden, dass er die Zentralfrage verfolgt:
[i]Was nützt der Glaube einem Menschen in einer Krisen-Situation[/i]
Es geht also um den konkreten Nutzen, den Gläubige aus ihrer Haltung gewinnen.
Sofern Esoterisches als «Gott» im Sinne Freier Kirche oder sogar Sekte empfunden wird, darf es unter «Religion» eingeschlossen werden.
Eine Logik, die Du gegen den Schluss hin ansprichst, erkenne ich nicht, bzw. ich habe Dein logisches Problem nicht verstanden.
Wieso sollten solche Gläubige religiöse threads oder Sites meiden wie die Pest?
Das einzige, wie mir scheint, das den Gläubigen sauer aufstossen könnte, wäre die Tatsache, dass sie mal ganz konkret nach einem [b]Nutzen[/b] hinterfragt werden.
Dies, weil solche Menschen - zumindest für mich - oft etwas ideell verstiegen wirken.
Entgegen chicitas Ansicht, finde ich die Frage nach dem Nutzen von Glauben überhaupt nicht quack.
Die Tatsache, dass im Zeitalter der Technik / Information eine Masse von Leuten in die Esoterik abwandert, ist interessant.
Weiter ist der Mensch so beschaffen, dass er meist das wählt, was im nützt.
Um in diesem Gebiet eine Multiple-choice-Umfrage zu gestalten, bräuchtest Du m.E. eine Menge Zeit und etliche Mitarbeiter aus diversen Fakultäten. Ich selber wäre damit vollkommen überfordert.
Gruss vero
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Nutzer: nowhereman
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geschrieben am: 19.11.2000    um 07:47 Uhr   
[b][i]paff-rauch-hust[/i][/b]
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Nutzer: nowhereman
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geschrieben am: 19.11.2000    um 12:13 Uhr   
Chicita...
Ich würde nie behaupten, daß ich im Besitz der letzten entgültigen Wahrheit wäre
(Glauben)² - meine fruchtlose Diskussion bezog sich nur auf meine Erfahrung, daß
Diskussionen darüber (von Leuten mit gegenteiliger Anschauung) im Endeffekt kei-
ner Seite irgendetwas gebracht haben - da stehn sie nun, die armen Toren, und
sind so klug als wie zuv(F)OREN...
Feststellen muß ich aber, daß ich dich genau so wenig verstehe wie du mich...
Wie wäre es, wenn du einen eigenen Thread eröffnen würdest, am besten im KONTROVERS!
[² "Eigentlich sollte dies ja kein Thema über Sinn/Unsinn des Glaubens sein..."
- ich habe die Reihenfolge von Sinn/Unsinn mit Absicht so gewählt!]

Hallo Vero
Genau wie du es definierst hast, war der Thread gemeint!:
Was nützt der Glaube einem Menschen in einer Krisen-Situation (warum kann ein wirklich
gläubiger Mensch trotz dieses "Stressventils" zusammenbrechen)?
Die Logik-Prob-Aussage war ein Bezug auf meine Antwort für meinedeineihrs:
"Meine (falsche?) Logik: Wenn ein gläubiger Mensch tief abstürzt, dann ist sein Glauben
nicht echt, denn wenn der Glauben echt wäre, hätte dieser dem Gläubigen genug Kraft (Trost)
gegeben, um diesen Sturz zu vermeiden!"
...diese Behauptung habe ich geschrieben. Ich habe meinen Gedankengang nicht ganz bis zum
Ende ausformuliert, passiert mir schon mal. Also, genauer: Ich finde diese Aussage ist rich-
tig (Nein, nein, nein - soll keine entgültige Wahrheit sein, sondern nur eine, für meinen
Geschmack, richtige Behauptung). Wenn ich aber gleichzeitig sehe, wie Personen, von derem
felsenfesten Glauben ich überzeugt bin, zusammenbrechen, dann widersprichen sich diese bei-
den "Fakten".
Wenn A (Behauptung) wahr ist, kann B (fester Glauben Bekannter) nicht wahr sein - aber B
ist doch auch wahr...
Deshalb dieser Thread.

Warum ich meine, daß manche religiöse Menschen das Thema Religion im Netz meiden? Das meinte
ich generell, nicht nur bezogen auf diesen Thread. Weil fast immer ihr Glauben heftig ange-
griffen wird. Ich denke, sensiblen Menschen kann man damit recht weh tun. [Bei Eiferern würde
ich selbst schweres Geschütz auffahren - aber hier halte ich mich zurück, die Äußerung von ?
(die ich schon mal gehört habe, und für völlig falsch halte) habe ich nicht zerpflückt...]
Schön daß wir in Sachen Quack einer Meinung sind. *grins*
Bis dann
NowhereMan - der das Datum seines Winterschlafantritts weit überschritten hat...*schnarch*

...aber vielleicht kann mir endlich mal jemand erklären, was multiple choise wirklich ist,
ich übersetze es für mich als "mehrfache Wahlmöglichkeit" - und was ist das? Nein, ich fra-
jetzt nicht, ob...
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Nutzer: Gast_chicita
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geschrieben am: 19.11.2000    um 12:19 Uhr   
ok..[i]lächelt&friedenspfeifchenanzündet[/i]
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Nutzer: Gast_vero*
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geschrieben am: 19.11.2000    um 14:44 Uhr   
[b]Warum erleben tiefgläubige Menschen trotz der Stärkung duch ihren Glauben in einer Krisensituation einen seelischen Zusammenbruch?[/b]
Wie ich oben irgendwo sagte, erscheinen mir diese Tiefgläubigen dem Leben gegenüber oft etwas verstiegen.
Damit meine ich, sie sehen konkrete Lebenssituationen ideell.
Wenn das Leben ihnen mit der vollen Härte eines «Kalküls» entgegentritt, sind sie der Situation nicht mehr gewachsen.
Als Extrembeispiel sei konstruiert:
Ein interkontinental bekannter Politiker glaubt, eine Schlammschlacht (Korruption, Schmiergelder, Waffengeschäfte etc.) überstehen zu können mit dem Satz:
[i]Du sollst Deine Feinde lieben wie Dich selbst.[/i]
Noch einige Schlagworte:
- Religion ist Opium für das Volk.
- Gott ist tot, es lebe der Übermensch
- Das Prinzip der Hoffnung
Eine tiefgläubige Haltung kann sicherlich überleben im Kreis Gleichgesinnter. Damit meine ich innerhalb eines geschlossenen Systems.
Ich sage dies, obwohl die meisten Theologen mich dafür prügeln würden, da sie der festen Überzeugung sind, der christliche Glaube beispielsweise, sei ein offenes und an unsere Zeit angepasstes System.
Ich bin im Web durch searches auch schon auf greulich religiöse Sites gestossen. Aus naheliegenden Gründen sind diese URLs nicht bei meinen favs ...
Zudem meine ich etwas ein bisschen Gefährliches:
Freie Kirchen und Sekten bilden geschlossene Systeme, die sich teilweise in Grauzonen der Legalität bewegen.
Diese würden ihre «Traktate» denn sicherlich nicht bis ins Detail veröffentlichen.
Über Echtheit von Glauben kann ich nicht diskutieren, da ich schlicht überfragt bin.
Glaube als Denk- und Verhaltenssystem verstehe ich besser. Da fragt sich schlicht, wie weit dieses System sich in der Realität bewährt - wie oben gesagt.
vero
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Nutzer: Gast_chicita
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geschrieben am: 19.11.2000    um 16:07 Uhr   
also ich muß es doch noch mal versuchen [i]lachtüberdieeigenehartnäckigkeit[/i]..
weißt du nowherman..vielleicht macht mich gerade so stutzig, dass du rosenannes
posting als antwort auf deine frage verstehst, weil ich im prinzig nicht viel anderes meine,
aber es wohl nicht verständlich gemacht habe..weil ich auch nicht gerne drüber rede..
und doch ich versuchŽs..
vor einigen jahren starb mein vater , der für mich der wichtigste mensch in meinem leben war ..
einfach so..ohne abschied und weißt du was?da war kein gott, der mir hätte trauer und wut
nehmen können, keine religion, die mir hätte helfen können, nur ein glaube an mich selbst
und meineeigene kraft, über die ich mich täglich neu wundere, gerade jetzt, hat mir mut
gegeben..
wie auch immer, vielleicht war das ein grund für mich, in doppelter art und weise
abschied zu nehmen, von jedem partiarchalischen glauben..
doch ist mein glaube nun weniger glaube, weil er kein theistischer ist und weil er mir gerade
bei einem seelischen zusammenbrauch helfen konnte & kann?..weil ich dort hoffnung finde,
wenn ich mutlos bin?
daher verstehe ich die frage nach dem nutzen nicht, da für mich eine grundsätzlich
subjektiv positive wirkung eines glaubens selbstverständlich ist..
wobei ich von einem glauben spreche, der freiwillig und ohne druck geschieht..sowei einer,
der nicht anderen den glauben aufzwingen möchte..
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Nutzer: Gast_vero*
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geschrieben am: 20.11.2000    um 01:17 Uhr   
[b]chicita[/b]
Für Dich ist also
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica quote:</font><HR>... eine grundsätzlich
subjektiv positive wirkung eines glaubens selbstverständlich ...<HR></BLOCKQUOTE>
Die sagst, Du verstehtst die Frage nach dem Nutzen nicht - Du beantwortest sie aber:
Der Nutzen ist für Dich selbstverständlich.
vero
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Nutzer: Gast_chicita
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geschrieben am: 20.11.2000    um 07:22 Uhr   
genau vero..
die frage, WAS für einen nutzen der glaube hat, halte ich..wie sagt man so schön [i]fg[/i] für wenig fruchtlos, aber mich beschleicht so langsam das gefühl, daß ihr alle nicht vom WAS, sondern vom OB spricht..
die frage, OB der glauben einen nutzen hat, die halte ich nicht für quack, aber denke dennoch, daß sie nur rein subjektiv beantwortet werden kann und somit keiner logik im sinne von a ist gleich a und a ist nicht gleich nicht-a genüge tun kann..
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Nutzer: nowhereman
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geschrieben am: 20.11.2000    um 08:14 Uhr   
[b]Warnung: Das Weiterlesen kann ihre religiöse Empfindung verletzten...[/b]

Hallo Chicita!
Es scheint nicht nur bei mir so zu sein: Erst wenn ich meine Gedanken
niederschreiben muß, bin ich gezwungen, diese in eine brauchbare Ord-
nung zu bringen (ich schaffe es nicht immer) - aber erst diese harte
Arbeit an der schriftlichen Formulierung ermöglicht oft erst den Ab-
schluss (die Abrundung) des ChaosŽ.
Ganz schlau werde ich daraus nicht, wenn du meinst:
"...da war kein gott, der mir hätte trauer und wut nehmen können, keine
religion, die mir hätte helfen können, nur ein glaube an mich selbst
und meine eigene kraft,..."
"...wobei ich von einem glauben spreche, der freiwillig und ohne druck
geschieht..sowei einer, der nicht anderen den glauben aufzwingen möchte..."

Nach dem ersten Teil dachte ich, daß du Atheistin bist, aber nach dem an-
deren Satz klingt es eher so, als wenn du wie Roseanne deinen ganz eigenen
"Gott" hast. Aber zu dem zweiten Satz von dir - es gibt da ein wunderbares
Zitat:
"Der Glaube einer gottesdienstlichen Religion ist ein Fron- und Lohnglaube
und kann nicht für den seligmachenden angesehnen werden, weil er nicht mo-
ralisch ist. Dieser muß ein freier, auf lauter Herzensgesinnungen gegründe-
ter Glauben sein." Kant

Hallo Vero!
Es ist eine plausible Erklärung, wenn du das Versagen der Schutzmauer Glauben
auf "Wenn das Leben ihnen mit der vollen Härte eines «Kalküls» entgegentritt,"
zurückführst. Mein Problem dabei ist nur, das die Personen, die ich meine,
keinen harten Schlag hinnehmen mußten, es war wahrscheinlich eher der stetige
Tropfen, der den Stein höhlte (...was ja eigentlich nicht passieren dürfte...).
Übel, übel - jetzt ist meine Denkmaschinerie in Gang gekommen, und ich kann
sie nur stoppen, in dem ich eine längere Abhandlung verfasse und damit die
Sache abhake. Ich will ja nicht, aber ich mus mus, apfelmuß...
Religion und sonstige anleitende Verfahren: Sehr viele Menschen (die Mehrheit?!)
benötigen Führung (...ja, ich habe mit Absicht dieses Wort benutzt, es soll ne-
gative Assoziationen erzeugen!), die einen mehr (bis zu total), andere weniger.
Freiheit kann als Chance oder als ängstigende Ungewissheit empfunden werden.
Ich vermute, daß es eine unglauliche Erleichterung ist, und so absurd es auch
klingt, sogar befreiend ist, Verantwortung für sich selber abzugeben, und sich
wie ein Kind von der Hand der Mutter führen zu lassen (Geborgenheit).
Ich muß auch mal in meinem dicken Zitatenwälzer wühlen:
"Metaphysik: Kinder, die nicht lesen können, halten ernst ein Buch vor sich
und sagen, was sie wollen, daß darin steht." Otto Stössl
"Denken ist eine Anstrengung, Glauben ist Komfort." Ludwig Marcuse
"Im Unglaube liegt die größte denkbare Anstrengung des Menschen gegen seinen
eigenen Instinkt und Geschmack." Galiani
"Die Religion ist eine Art geistiger Fusel, in dem die Sklaven des Kapitals
ihre Menschenwürde und ihren Anspruch auf eine halbwegs menschliche Existenz
ersäufen." Lenin
"Heute beim Aufstehen kam mir der Gedanke, wie es doch recht merkwürdig ist,
daß gerade die Völker, denen die Sonne besonders heiß auf den Schädel brennt,
sie als Gott verehren. Alle Sonnen- und Feueranbeter wohnten im heißen Süden,
wie die Assysrer, Phönizier, Perser. Den Völkern des Nordens ist dieser Kult
nicht in den Sinn gekommen, und doch hat man in unserem Klima gewiß mehr
Grund zur Dankbarkeit und Freude, wenn die seltene Sonne sich am Himmel zeigt,
als da, wo sie sengende Glut und oft Gefahr und Verderben bringt. Aber die
alten Germanen verehrten nicht die Sonne, sondern den Blitz und den Donner.
Auch hierin zeigt sich die Hundenatur des Menschen. Sie lieben und verehren
den, vor dem sie sich fürchten." Bismarck

Was mich aber immer stört, ist die Aussage: "Religion kann man nicht mit Ver-
stand und Logik begreifen/beurteilen!!!!!!!!!!!!!!!!

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Nutzer: Gast_chicita
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geschrieben am: 20.11.2000    um 14:34 Uhr   
[i]grins[/i] nowherman..böse falle..ertappt..das chaos habe ich erfunden sozusagen [i]lach[/i]..
was du nicht verstehst, liegt wohl in unserer verschiedenen auffassung, was GOTT meint..
ich bin atheistin im sinne, daß ich für mich die existenz eines gottes nicht sehe..
aber ich glaube an irgendweine kraft, die ich selbst nicht definieren kann, die viellicht "göttlich" genannt werden könnte..doch wie gesagt..ich tue mich damit seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr schwer..bzw. nenne es nicht so..
für mich sind glaube und religion grundsätzlich nicht gleich.., da ich religion stets mit konfessionen assoziere..,
und das meinte ich übrigens, glaube innerhalb einer religion ist für mich, wie jeder andere glaube insofern ok, als daß er freiwillig, ohne druck und nicht aufgezwungen ist..
und daher auch die differenzierung..ich meinte, daß GLAUBE nicht mit logik (im sinne von blabla, nach westlich orientierter philosophie eben) /begreifen
erfaßt werden kann.."glaube" ist ein abstraktum, nicht fest definierbar..und darauf bestehe ich [i]gg[/i]..
die enstehung und die existenz der RELIGION hingegen..ist für mich ebenso plausibel und logisch in jeder hinsicht, wie wohl für dich..
du scheinst fixer zu sein mit dem denken am morgen..ich fange immer erst beim
zähneputzen an
der gedanke religionen im zeitlichen und örtlichen dimensionen zu betrachten ist klasse..habe neulich bei fromm dazu etwas schönes gelesen, der die entwicklung
der religionen in zusammenhang mit der evolution, der abtrennung von der natur hin zu einer (mal frei interpretiert) all-umfassenden kraft,..für mich sooooo deutlich darstellen konnte..
die entwicklung von naturbezogenen göttern hin zu einer spirituellen richtung ist für mich daher sehr verständlich vero..
soweit erstmal..
zu dem letzen Žn andres mal..aber generell kann man doch gar nicht genug phantasie
haben ..meine meinung jedenfalls..
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