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geschrieben am: 14.02.2002 um 22:02 Uhr
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| ach jetzt hab ich was geschriebn und drück auf eingaben löschen sone scheisse! |
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geschrieben am: 14.02.2002 um 22:16 Uhr
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(zitat)
1. es ist nahezu undenkbar, das sich der iran mit dem irak zusammenschliessen würde, um die usa zu schlagen. zu frisch sind da noch die wunden aus dem iran-irakkrieg in den 80ern. (/zitat)
Da kannst du recht haben. Jedoch besteht die Möglichkeit, dass die beiden doch noch zusammen kommen. Ich möchte dir mal ein gutes Beispiel nennen. Während des ersten Golfkrieges 1991 (eigentlich war es ja der zweite Golfkrieg) hat der Irak seine gesamten Flugzeuge in den Iran/ Teheran geschaft, als abzusehen war, dass sie in der Luft keine Chance haben. Der Iran/ Teheran hat sich als neutrales Land ausgewiesen und die Flugzeuge nicht an die Allierten ausgeliefert (kam sogar in den Medien groß raus). Wer weiss, wieviele Scud-Raketen und ähnliches in den Iran bzw Syrien oder Jordanien geschafft wurden. Du hast recht mit deiner Vermutung, dass die Wunden, der beiden noch zu frisch sind. Es hat sich in der Verganenheit auch gezeigt, dass sich die Araber nicht einig sind. Nur jetzt kann es doch kommen. Es geht schließlich um den großen Erzfeind USA.
(zitat) 2. es mag durchaus sein, das irakische truppen im wüstenkampf ausgebildet sind. das sind die us-marines auch. und wir reden hier von elitetruppen. ferner sind da noch die britischen truppen, die ja ständig im oman trainieren. (/zitat)
Auch der Irak hat Elitegruppen, die nicht wenige und bestens Ausgebildet sind. Darüber hinaus, haben die sich in der Wüste eingebuddelt und sind somit schwer ausfindig zu machen.
(zitat) die truppen, es soll sich um die 200 000 soldaten wären demnach vorbereitet. ich denke auch das sie absolute lufthoheit erringen sollten. und ehe es wieder ein anderer sagt, ja, mit ist durchaus klar, das es zivilie verluste geben wird, die gab es auch beim letzten mal. mir ist auch klar, das die bevölkerung die leidtragenden sein werden. aber man sollte nicht über dinge reden, die noch nicht getan sind. (/zitat)
Hinterher kann es aber zu spät sein. Dann kommen solche Sachen, wie "Warum hast du das nicht gleich gesagt" Du hast aber recht wenn du sagst, das die USA die Lufthoheit erringen werden/sollen, sie werden aber den Irak nicht besetetzen können. Dafür haben sie nicht die Manpower. Es sei denn alle anderen Araber bleiben ruhig und die NATO macht gemeinsame Sache.
Grüßelies
Friemel |
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geschrieben am: 14.02.2002 um 22:24 Uhr
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das der irak maschinen in den iran verfrachtete wusste ich, habe es nur bedacht, als ich es schrieb. nun, ich denke man muss echt abwarten, wie sich die ganze lage entwickelt. allerdings glaube ich auch nicht, das die irakischen "elite"-truppen, das niveau der us oder britischen haben. ich möchte hier aber deutlich zum ausdruck bringen, das ich weder kriegsgeil bin noch sonst irgendwie geartet.
ich möchte mal eine frage an die richten, die sich gegen eine offensive aussprechen? sofern ihr das alter dafür habt, wart ihr damals auch schon gegen den irakkrieg oder hieltet ihr es damals sinnvoll?
semper fidelis |
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geschrieben am: 14.02.2002 um 22:44 Uhr
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@Semper
Also ich kann nur für mich sprechen. Mein Glück ist das ich den Irak etwas (gut) kenne. Nur mal am Rande, nein ich bin kein Araber oder ähnliches. Dazu kommt noch das Nachbarn von mir direkt aus dem Iran sind und das ich 2 Kollegen habe, die beide aus dem Iran stammen.
Als 1991, der Golfkrieg ausbrach, war ich natürlich bestürzt gewesen, weil ich Bekannte auf beiden Seiten hatte. Wenn man die Geschichte nimmt, gehörte eigentlich Kuwait zum Irak. Es so ähnlich zu sehen, als wenn ihr euch ein Grundstück kauft und dann versucht einen eigenen Staat zu gründen. Es wird nicht lange dauern und die Polizei oder ähnliches, klingelt bei euch und teilt euch mit, das es so nicht geht. Was dann passiert, kann sich jeder denken.
Der Staat Kuwait war immer vom Irak daher nur geduldet worden. Bis zu der Zeit, wo Kuwait die Ölquellen vom Irak anzapfte. Das war der Grund für Sadam, Kuwait nicht mehr zu dulden. Daher der Einmarsch, der Irakis. Weil nun die westlichen Länder ihr Öl "wegschwammen" sahen, sowie ihre investionen verpuffen würden, haben sie Kuwait geholfen oder auch befreit.
Es ist also sehr schwierig zu sagen, ob der Krieg gut oder schlecht war. Aus der wirtschaftlichen seite, war der Krieg für uns gut. Ich hatte damals sowie heute gemischte Gefühle zu dem Krieg. Den Golfkrieg halte ich aber auch für falsch, weil das ein "regionspzifisches" Problem ist. Die arabische Liga hätte, das Problem selber gelöst.
Grüßelies
Friemel |
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geschrieben am: 14.02.2002 um 23:38 Uhr
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Also zum Aufklären!!!
Ja @Renee, welcher Soldat will denn wirklich noch nen Krieg?
Wie wär es mit George W. Bush, Oberbefehlshaber der amerik. Streitkräfte! Niemals darf man vergessen das auch der Präsident ein Soldat ist, wenn auch ein befehlender...
Und ich will nicht all die Soldaten in der U.S.Army, der U.S: Navy, dem U.S. Marine Corps und der U.S. Air Force aufzählen, welche sich in der Vergangenheit und Gegenwart für Kriege ausgesprochen haben... Ich weise nur auf die total überzogene Reaktion bei den internen Kämpfen im Jugoslawien... erzählt mir ja nicht, dass nur die Serben dort die Schuld tragen!!!!
Und noch etwas: Ein deutscher Soldat ist da um den Frieden zu sichern? Totaler Schwachsinn! Der einzige Grund der Bundeswehr ist es die Integrität des deutschen Volkes zu garantieren und deren Interessen im Ausland im Zuge *humanitärer* Hilfe oder der qualitativen *Friedenssicherung* zu wahren!!!
Ich war Soldat, und die meißten Leute sind dort nicht wegen der Wahrung des Friedens sondern nur um so viel Kohle wie möglich zu scheffeln!!!
Krieg schafft Leid, der Soldat kämpft nur für Geld oder Ehre... Und alles andere ist erlogen...
Gruß dem Tode!!! Vladi. |
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geschrieben am: 14.02.2002 um 23:50 Uhr
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@friemel
1a recherchiert friemel :)
was mich widerum am irak stört ist der permanente aufruf zur vernichtung israels und auch hier wieder die inbetrachziehung von >>massenvernichtungswaffen<< zur erreichung dieses zieles.
der irak sowie auch die u.s.a. verfolgen weitergehende ideologien die in richtung massenvernichtung schielen, ideologien die nicht rein territorialen ursprungs sind.
neben den "freedom-bekundungen" die die u.s.a. sich gerne auf's haupt schreibt, und von der wir uns so gerne eine scheibe abschneiden wollen, muss sie sich folgenden vorwurf gefallen lassen.
die u.s.a. sind ein land das den kapitalismus fördert, und deutschland ist ebenfalls auf dem besten wege dahin.
kapitalismus sieht vor, dass nur die starken und harten durchkommen.
aber es gibt sie auch die schwachen, auch die, so denke ich zumindest, haben eine daseinsberechtigung.
nur ist ein staat gar nicht in der lage seine schwachen zu versorgen, wenn ihm die mittel dazu fehlen und die mittel die er hat immer schneller ausgehen, weil er eine politik gutheisst, die das nimmersattgehabe der obszön-reichen unterstützt.
ein gegenextrem zum kapitalismus sind religionsstaaten.
staaten die der irdischkeit des menschen eine geringere bedeutung zukommen lassen als der überirdischkeit.
beide, kapitalismus und religionstaat müssen sich jedoch vorwerfen lassen das sie nach totalität schreien.
totalität wiederum ist imperialismus und dieser kann nicht richtig sein.
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geschrieben am: 15.02.2002 um 00:21 Uhr
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*lacht*
also das mit dem kapitalismus,
das erinnert mich an..damals..ihr wisst noch?
trouman doktrine???
Die BRD ist ein kapitalistisches System, das
trotzdem noch den "Schwachen" ein Recht auf eine würdige
existenz gewährt.
Daher auch die hohen arbeitslosen Zahlen und das
schwinden der wirtschafststärke.
Habt ihr den PISA-Test verfolgt?
Der deutsche durschnittsschüler..ist.
der schlechteste in ganz europa..in EUROPA!!!
europa bedeutet..die grenzen sind bald entgültig geöffnet..
dann ist der arbeitsmarkt noch viel..komplizierter..da bekommt man als deutscher abiturient in deutschland keine
arbeit mehr..da kommen die mehrsprachigen schweden/norweger.. und all die menschen die eine 1a bildung geniessen, doch der deutsche muss den schwachn immer hinterherschleifen..(neuerdings)..und das hat einfach
dazu geführt das deutschland nur noch an der "spitze" der
wirtschaft sit weil "unsere" universitäten nen ziemlich guten standart haben..und weil es noich die "elite" gibt die wirklich leistung bring..rictige..gute leistung..vielleicht 0,00000001% der bevölkerung..aber..ich
merke garde das ich "off topic³" bin... |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 00:30 Uhr
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moemnt moment..ähm..das war nur nen beitrag dazu das deutschland ja nun eh schon lang kapitalistsich ist..
aber wie es ja schon früh in diesem thrad erwähnt wurde,
man darf nicht nur schwarz und weiß sehen, nicht auf den krieg bezogen, sonder was diesen krieg verursacht.
da sind nunmal die religösen überzeugungen, die politischen...die menschen, insbesondere die völker sind
nunmal verschieden, und..da kommt man ohne toleranz nicht weit. |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 10:21 Uhr
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auch wenn kuwait mal ein teil des iraks war, ist das auch keine berechtigung, ihn zu annektieren. schlesien und pommern waren auch mal ein teil deutschlands, des damaligen deutschen reiches, und wir holen es uns auch nicht wieder zurück, wir hätten vielleicht auch das recht.
@vlad
aber die serben sind für den tod tausender verantwortlichund der ex-präsident milosevic hält sich für unschuldig und ist der ansicht er sei zu unrecht vor dem kriegsverbrechertribunal angeklagt.
semper fidelis |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 11:04 Uhr
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(zitat)auch wenn kuwait mal ein teil des iraks war, ist das auch keine berechtigung, ihn zu annektieren. schlesien und pommern waren auch mal ein teil deutschlands, des damaligen deutschen reiches, und wir holen es uns auch nicht wieder zurück, wir hätten vielleicht auch das recht. (/zitat)
Moin Semper,
wenn in Schlesien oder in Pommern größere Mengen von Bodenschätze gefunden werden, wird die BRD schon einen Weg finden um Schlesien und Pommern wieder an Deutschland zu binden. Ups, ich wollte schon schreiben "heim ins Reich holen" ;-) Das beste Beispiel, sehen wir ja zum Thema DDR, wie das geht.
Zu dem Thema Kuwait/ Irak ist das schon eine schwierige Sache. Eines darfst du nicht vergessen, dass der Irak schon ein berechtiges Interesse hat Kuwait wieder an sich zu binden. Zurückkaufen ging nicht, daher der millitärische Weg 1990. Da aber Kuwait nicht unerheblich am Ölexport war/ist hat sich der Irak eben Kuwait gekrallt. Ob es rechtens war sage ich mal "Ja", weil zwischen Kuwait und dem Irak ein Vertrag bestand, in dem Kuwait zwar ein eigenständiger Staat wird aber doch noch immer zum Irak gehört. Kuwait hat sich aber immer mehr zum Westen orientiert, was dem Irak ein Dorn im Auge war.
Wie du aber sehen kannst, ist das eine reine arabische Sache. Kannst du mir mal erklären warum die Amis, Engländer und Franzosen Krieg gegen den Irak 1991 führten ? Es war ganz klar aus Wirtschaftlichen interessen. Das ist nicht nur meine Sicht. England, USA sow Frankreich haben sonst nichts mit der Region zu tun.
Zum aktuellen Status gegen den Kampf gegen den Irak:
Kuwait und Irak bohren und zapfen teilweise in den selben Erölvorkommen. Der Irak ist aber mit Sanktionen belegt, die bald gelockert werden sollen. Das heisst, dass der Irak also bald wieder auf dem Erdölmarkt erscheint und an der Öl-Preisschraube mitdreht. Ausserdem hat der Irak eine größere Fläche zum Bohren zur Verfügung. Der Irak ist aber so ein Amihasser das er kein Erdöl in die USA verschiffen wird. Der Hauptabnehmer ist dann die UDSSR bzw. Deutschland. Genau das ist der USA ein Dorn im Auge. Mit anderen Worten, stecken wieder wirtschaftliche Verhältnisse bei dem Konflikt eine große Rolle. Das ist mit ein Grund, warum ich gegen den Krieg bin.
Grüßelies
Friemel |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 11:40 Uhr
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*ähm, röchel Hust*
*Verweist mal auf die NUB ($1) wegen der Links*
Obwohl die Inhalte doch ganz Interessant sind. ;-)
Grüßelies
Friemel |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 13:22 Uhr
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also selbst wenn in schlesien und pommern boedenschätze gefunden werden würden, halte ich es für schlichtweg undenkbar, das deutschland versuchen würde diese regionen zu holen. ich habe dieses beispiel auch nur gewählt, um aufzuzeigen, das deutschland dasselbe recht hätte diese gebiete zu beanspruchen, wie es der irak bei kuwait macht. dann müsste ja grossbritannien auch versuchen die usa zu annektieren, immerhin war es mal ne kolonie. also ich finde das nicht sehr überzeugend
sicherlich spielten damals, 1991, auch wirtschaftliche aspekte eine rolle, das will ich auch nicht leugnen. es kann aber auch nicht sein, das der irak ständig zur vernichtung der usa und israel aufruft, oder? ich finde durchaus, das hussein eine potenielle gefahr darstellt.
semper fidelis |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 14:02 Uhr
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(zitat)wenn in Schlesien oder in Pommern größere Mengen von Bodenschätze gefunden werden, wird die BRD schon
einen Weg finden um Schlesien und Pommern wieder an Deutschland zu binden. Ups, ich wollte schon schreiben
"heim ins Reich holen" Das beste Beispiel, sehen wir ja zum Thema DDR, wie das geht.(/zitat)
@friemel
Schlesien und Pommern sind integrale Bestandteile des Staates Polen und werden das bis in alle Ewigkeit auch
sein, da wir, wie ich hoffe, in Mitteleuropa dem Krieg als Mittel der Politik endgültig abgesagt haben. Deshalb - es freut mich Dir mitteilen zu können, daß Du Dir keinerlei Hoffnungen darauf machen kannst, daß Deine revanchistischen Träume jemals realiter in Erfüllung gehen. Aber wenn die
Polen denn hoffentlich in naher Zukunft zur EG gehören werden, wird Dichdann niemand mehr daran hindern, Dich in dem Land niederzulassen.
Schade für dieses Posting von dir, deine vorherigen waren besser.
Lama |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 16:11 Uhr
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@Semper
Also, dass Verhältnis zwischen der BRD und Schlesien oder Pommern oder das Verhältnis zwischen England und der USA ist in keiner weise zu Vergleichen mit dem Verhältnis zwischen dem Irak und Kuwait.
Dann schreibst du
(zitat) es kann aber auch nicht sein, das der irak ständig zur vernichtung der usa und israel aufruft, oder? ich finde durchaus, das hussein eine potenielle gefahr darstellt. (/zitat)
Diese Stimmen kommen aber nicht nur von Hussein allein, sondern auch aus Jordanien, Syrien, Iran und auch aus Jemen. Wir sollten uns aber mal Fragen warum die Länder so denken. Ich will es aber mal versuchen ganz knapp zu erklären. Die USA sowie England haben seit 1946 immer wieder versucht Unruhen in den Ländern zu verursachen. Ausserdem heissen die USA die Politik und vorgehensweise von Israel für gut. Wie die Israelis wüten, sehen wir ja immer in den Nachrichten. Ich gebe dir mal zwei gute Beispiele. Der Sharon fliegt in die USA um dort um hilfe gegen die Palestinenser zu bitten. Als zweitens haben die Israelis am Heiligabend den Arafat verboten in die Kirche zu gehen. Die Israelis setzten den Arafat einfach unter Hausarrest. Das sind nur 2 Beispiele aus jüngster Zeit. Was meinst du was noch alles lief ? Naja, auf jeden Fall schauckelt sich das alles bei den Arabern hoch und ich kann die Araber schon ganz gut verstehen, warum sie Anti-Amerikanisch eingestellt sind.
@BlueLama
Wer quten und lesen kann, ist klar im vorteil. Nimm dir mal ein Beispiel an Semper.
Grüßelies
Friemel |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 16:29 Uhr
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Geschichtliche Fehler klär ich aber gerne noch auf:
Im zwanzigsten Jahrhundert verklangen schon zwei Trommelwirbel der arabischen Welt. Der erste setzte nach dem Ersten Weltkrieg mit dem Untergang des Osmanischen Reiches ein. Damals verhinderte vor allem der britische Imperialismus, daß sich aus den Trümmern des Osmanischen Reiches ein arabischer Nationalstaat bildete. Stattdessen gelang es den Briten die damaligen Führer der arabischen Bewegung, die Wüstenscheichs aus dem Haus Hussein zu gewinnen, indem sie sie als ihre Vertreter in den kolonialen Mandatsgebieten einsetzten.
In der Korrespondenz des britischen Vertreters MacMahon mit dem Scherifen von Mekka boten die Briten den Arabern einen eigenen Staat im Makresh (der Osten Arabiens, Magreb: der Westen Arabiens) für einen arabischen Aufstand gegen das Osmanische Reich an. Die Araber erhoben sich, die Briten brachen ihr Versprechen. Am 2.11.1917 versprach Großbritannien den Zionisten eine "Heimstätte" in Palästina. Und das geheime Sykes-Picot-Abkommen von 1916 zwischen Franzosen und Briten teilte das von den Osmanen befreite arabische Gebiet unter Frankreich und dem Empire auf. Auf der Konferenz von San Remo 1920 wurde die Verteilung Arabiens unter diese Imperialisten offiziell vorgenommen. Beide errichteten ihre kolonialen Mandatsgebiete. Diese damaligen Mandatsgebiete stellen die Grundlage der heutigen Staatenordnung in Arabien dar.
Der zweite Anlauf zu einer einheitlichen arabischen Staatsbildung - und somit der zweite Trommelwirbel - setzte nach dem ersten arabisch-zionistischen Krieg ein. Nachdem die Wüstenscheichs mit ihrer, einer konstitutionellen Monarchie ähnlichen Herrschaftsform, die arabische Sache zuerst an den britischen Imperialismus verkauften, waren sie nun nicht fähig zu verhindern, daß sich ein weiterer Stachel in die arabische Nation bohrte, der zionistische Siedlerstaat. Von den Briten eingesetzt, regierten die Nachkommen des Scherifen von Mekka in Ägypten, im Irak und in Jordanien, wo sie noch heute auf ihrem Thron sitzen. Ihr Versagen gegen die Zionisten führte zu der panarabistischen Bewegung, die in Nasser ihren ersten bedeutenden politischen Führer der arabischen Massen fand und einen arabisch geprägten "nationalen" Sozialismus auf ihre Fahnen schrieb.
Dieser Panarabismus beseitigte in den Staaten, wo er an die Macht kam, die alten grundbesitzenden und kaufmännischen Aristokratien, stürzte die vom Empire eingesetzten Scheichs und versuchte eine Industrialisierungspolitik. Außenpolitisch erreichte er die Ablösung des alten Kolonialsystems der Briten und Franzosen mit stillschweigender Unterstützung der USA. Den Höhepunkt dieser außenpolitischen Entwicklung bildet die Suezkrise von 1956.
by Hanz Meier / Kommunistische Presse (1992)
nicht das ich die Kommunistische Presse sonderlich mag, aber der Artikel ist so geschichtlich absolut korrekt, also... |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 16:37 Uhr
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@friemel
Nimm Dir dochmal ein Beispiel an der denkenden Bevoelkerung,
die wuerden nie solche Sprueche wie Du ablassen.
Lama |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 16:42 Uhr
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@Lichtdruide
danke fuer den interessanten Artikel.
Lama |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 16:46 Uhr
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Naja und da es hier Hauptsächlich um den Irak und Kuwait geht, gebe ich mal eine Chronologische Aufstellung bezüglich der beiden Staaten.
Mitte 18. Jh.
Wanderung von Angehörigen des Stammes der Anaiza aus dem Nejd (heutiges Saudi-Arabien) in das Gebiet des heutigen Kuwait, Gründung eines Handelszentrums, Aufstieg der Familie Al-Sabah zur Herrscherfamilie
19. Jh.
Das florierende Handelszentrum gerät wegen seiner strategischen Lage ins Blickfeld des Osmanischen Reiches. Die Emire Abdallah (1866-92) und Mohammed (1892-96) regieren Kuwait unter nomineller Oberhoheit der Ottomanen als Qaimmaqam (Provinz-Untergouverneur).
1899
Als das Osmanische Reich – unter maßgeblicher Beteiligung des Deutschen Reiches – die Bagdadbahn bis zum Golf verlängern wollte, verhinderte Großbritannien dies durch den Abschluss eines Schutzvertrages mit der Familie Al-Sabah
seit 1946
Export von Erdöl
1961
Entlassung Kuwaits in die Unabhängigkeit
1962
Verabschiedung einer von einer konstituierenden Versammlung ausgearbeiteten Verfassung
1963
Gewähltes Parlament (Nationalversammlung) tritt erstmals zusammen; Irak erkennt Souveränität Kuwaits an, jedoch weiterhin Differenzen über den Grenzverlauf
02.08.1990
Unter dem Vorwand angeblich überhöhter kuwaitischer Erdöl-Förderung aus den beiderseits der Grenze liegenden Ratqa-Feld besetzen Truppen des irakischen Präsidenten Saddam Hussein am 2. August 1990 Kuwait und erklären es zur 19. Provinz des Irak.
26.02.1991
Gestützt auf Resolutionen des VN-Sicherheitsrates befreit eine internationale Streitmacht unter der Führung der USA Kuwait.
März 1991
Rückkehr des Emirs aus dem Exil in Saudi-Arabien
1994
Regierung und Parlament des Irak erkennen die Souveränität Kuwaits und die von den Vereinten Nationen festgestellte Grenze an. Die Grenze ist über eine Breite von 15 km (10 auf irakischer, 5 auf kuwaitischer Seite) entmilitarisiert und wird von UNIKOM überwacht.
Quelle: Auswärtiges Amt
Grüßelies
Friemel
PS: /ignorehard BlueLama |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 16:48 Uhr
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ich glaube ich werde mich hier nicht mehr alt zu viel beteiligen bleibe aber zuschauer
ex |
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geschrieben am: 15.02.2002 um 17:19 Uhr
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(zitat)PS: /ignorehard BlueLama(/zitat)
@friemel
Danke fuer das Musterbeispiel für Diskussionskultur.
Lama
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| "Autor" |
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geschrieben am: 30.09.2002 um 16:50 Uhr
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ich fand den vergleich dieser komischen ministeren eigentlich garnich so falsch
der DX |
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geschrieben am: 02.10.2002 um 11:58 Uhr
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vom: 15.02.2002 um 17:19 Uhr
sorry,-aber ausgebuddelte threads sinnlos stehen zu lassen-nein danke.
ich schliesse den hier ab
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