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geschrieben am: 12.01.2004    um 13:00 Uhr   
wenn man sich den nahost-konflikt vor augen hält, stehen anschläge auf der tagesordnung.
da kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es da ausschliesslich um kibbuz-rivalitäten geht.
soweit ich weiß, ist das eine der wenigen zivilisationen, in denen ein solches leben doch möglich is, und man kann sicherlich nicht abstreiten, welch' enorme entwicklung da stattgefunden hat .....

Zitat Mike krüger: aber irgenwas is ja immer ;)

well done

KrügerFisch
Geändert am 12.01.2004 um 14:09 Uhr von StereoSushi
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Nutzer: Gast_Sinnlos
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geschrieben am: 12.01.2004    um 18:45 Uhr   
So, da ich "versprochen" habe, mich hier auch mal zu äussern, tue ich das nun mal. Ein sehr komplexes Thema obwohl ich nicht so viel Zeit habe nun, aber ich werde mein möglichstes geben.

Zuerst einmal: Anarchie ist (für mich, bitte auch im restlichen beachten, ich kann nur meine subjektive Meinung schreiben) NICHT Zerstörung und Chaos. Dies ist ein Bild, das von den Medien und auch manchen Philosophen zwar gerne geschaffen wird, aber das ist nun einmal schlichtweg FALSCH. Und jemand der das unter Anarchie versteht, sollte mal anfangen selbständig zu denken und aufhören zu denken, alles was die BILD (als Synonym auch für andere reaktionäre Medien) schreibt und der Fernseher zeigt sei wahr. Natürlich ist es schön leicht, einfach irgendwelche dummen Vorurteile zu glauben und in Schubladen zu denken, aber ob das der richtige Weg ist?? Ich bezweifel das, aber möchte nun nicht zu sehr abschweifen.

Der Begriff Anarchie wurde schon vor langer Zeit geprägt, durch einige Philosophen positiv aber in vielen Werken auch negativ. Er kommt aus dem lateinischen, und wie Haymarket schon sagte, ist die Übersetzung in etwa "ohne Herrschaft".

Ohne Herrschaft zu leben, bedeutet aber nicht, alles in Schutt und Asche zu legen, denn das wäre wirklich Chaos, und ganz bestimmt kein Ziel der Anarchisten. Für die "Regierungsform" der Anarchie gibt viele unterschiedliche Theorien, so dass wohl im seltensten Fall zwei Anarchisten völlig übereinstimmen würden. Ansätze hierfür sind in etwa Basisdemokratie, Syndikate und die absolute Freiheit. Die Ziele sind im groben aber doch sehr ähnlich, und das oberste ist eigentlich immer die Freiheit des Individuums in vollem Umfang.

Um die Anarchie in der Praxis zu ermöglichen, muss es wohl allerdings erst eine Revolution geben, und zwar keine mit viel Blut etc., sondern in den Köpfen jedes einzelnen Individuums. Und um dann Freiheit zu leben, braucht es keine Gesetze (denn die sind ein totaler Gegensatz zur Freiheit) und Organisation, sondern nur ein wenig Struktur.
Wie die Anarchie dann wirklich funktioniert, kann wohl niemand sagen, da sie noch nie wirklich praktiziert wurde, höchstens mal hervorgerufen. Das Problem an Kommunen und kurzzeitig anarchistischen Staaten ist auch nicht die Unmöglichkeit der Anarchie, sondern einfach die fehlende Sozialisation in dem entsprechendem "System". Denn unsere Werte etc. sind so stark von unserem "demokratischen" (haha) System manipuliert, dass sich da niemand von frei sagen kann, sprich, es ist eine ganz andere Sozialisation nötig.

Die Anarchie als endgültiger Zustand ist für mich eine schöne Utopie, bei der ich allerdings auch weiß, dass sie zumindest während meinen Lebzeiten keinen bahnbrechenden Erfolg bringen kann. Aber der Weg dorthin mit mehr Freiheiten und Gerechtigkeit für jeden sind für mich sehr wichtige Ziele, für ich ich jederzeit zu "kämpfen" bereit bin.
Aber Utopie heißt ja auch immer, dass dieses ein hohes Ziel ist, welches aber durchaus durchführbar ist in einer unbestimmten Zeit. Ob die Mneschen den Weg bis dahin allerdings überstehen, bezweifel ich doch recht stark, aber dann gibt es diese Probleme auch nicht mehr.

Sehr richtig und gut fand ich auch die Bemerkung von Haymarket, dass es einfach unmöglich ist, gezielte Fragen zu beantworten wie was in der Anarchie wäre, denn wer sagt, dass es unsere Probleme dann noch gibt? Denn bei den meisten Verbrechern ist es doch nicht eine Krankheit der Person, die diesen zu solchen Taten veranlasst, sondern ihre (fehlende) Sozialisation und Probleme in und mit unserer Gesellschaft etc.
Und solange es keine Veränderung gibt, werden diese Probleme auch nie behoben werden können, denn auch die mögliche Verurteilung zum Tode etc. hindert Menschen nicht an Verbrechen. Eher im Gegenteil, denn in Staaten (z.B. auch Bundesländern) mit starker Polizei etc. sind Verbrechen mehr an der Tagesordnung als anderswo ... obwohl dort noch viel mehr verheimlicht und verfälscht wird als in libertäreren Staaten.

Was mich allerdings auch mal interssieren würde, da ich mich damit noch nicht so stark auseinandergesetzt habe, wie die "Anarchie" in vergangenen Tage (von Haymarket aufgeführt) funktioniert hat, woran sie gescheitert sind und wie es dort z.B. mit der Judikativen etc. aussah und ob es sowas dort überhaupt gab, da dies ja wieder ein Widerspruch zum Wesen der Anarchie ist.

Als Schlusswort möchte ich dann noch sagen: Anarchie ist machbar, auch wenn es ein langer Weg bis dahin ist ... aber auch das feudale System wurde von der Demokratie nicht mit einem Mal verdrängt, sondern ganz allmählich Schritt für Schritt ersetzt.

Bei Fragen, fragt, ich werde versuchen zu antworten auch wenn dies dauern kann, ansonsten vielen Dank fürs aufmerksame Lesen.

cya @ll or not ... Sinnlos

(Menschen sterben und ihr schweigt - Scheiben splittern und ihr schreit)
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Nutzer: kreuzbergzecke
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geschrieben am: 13.01.2004    um 13:21 Uhr   
Einige bedienen hier wieder Klischees, klasse. Anarchie ist die höchste und beste sowie menschlichste Herrschaftsform die es geben kann. Mit Gewalt, Chaos und töten hat das wenig zutun. Die Menscheit soll sich selbst versorgen, das benutzen was sie braucht und zusammenarbeiten, back to nature!
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Nutzer: Robin_Hood
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geschrieben am: 13.01.2004    um 16:21 Uhr   
und noch eine kleine anfügung (sinnlos' posting angeschlossen, denk ich mal) um die nicht vorhandenen regeln mal zu erklären (apüh, meine meinung, danke).
ich hatte in der 9klasse in reli gespräche über die 10 gebote.
es ist völliger schwachsinn (ich weiß, ich schweife ab), zu sagen, moses ist auf den berg sinai gestiegen, da kam "gottes hand" runter und hat 10 steintafeln überreicht.
vielmehr hat moses dort die "regeln" aufgeschrieben, die bis dahin selbstverständlich waren (und das volk moses waren ja sklaven). Ein paar Sachen sind ja auch selbstverständlich, deshalb hab ich nie verstanden, warum anarchie mit waffengewalt (grüß gott Triple X) gleichgesetzt wird.

So, das war jetz mal die kurzform oder so ...
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Nutzer: Sneaky_Pie
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geschrieben am: 14.01.2004    um 10:57 Uhr   
(zitat)Einige bedienen hier wieder Klischees, klasse.(/zitat)
Klischees werden hier von jeder Seite gebraucht...
(zitat)Die Menscheit soll sich selbst versorgen, das benutzen was sie braucht und zusammenarbeiten, back to nature!(/zitat)
Und wie willst du die Menschen DAZU bewegen? In kleinem Kreise, okay- aber dies auch nur in einer einzigen Stadt durchzusetzen, halte ich für so gut wie unmöglich, geschweige denn in einem ganzen Land. Wobei ich natürlich sehr gespannt wäre, wie das mit Israelis und Palästinensern ablaufen soll; oder mit katholischen und evangelischen Nordiren. Aber ich vermute, sobald sie zusammen an einem Tisch sitzen, wird sich gestritten, wem das Tafelsilber gehört.

Ich habe mit meiner Freundin eine insgesamt dreimonatige Diskussion über Anarchie geführt, an deren Ende es unentschieden stand.

Warum Anarchie für mich eine Utopie bleibt? Weil der menschliche Egoismus, die menschliche Kleinlichkeit, all das dazwischenfunkt. Es ist Unsinn, anzunehmen, der Mensch wäre von Natur aus gut- und darauf läuft es in der Kernfrage hinaus.
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Nutzer: kreuzbergzecke
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geschrieben am: 14.01.2004    um 13:27 Uhr   
@Sneaky: Wo habe ich geschrieben das Anarchie durchführbar ist? Schön wäre es...
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Nutzer: Gast_Sinnlos
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geschrieben am: 14.01.2004    um 14:49 Uhr   
Was mich nun (besonders duch den Beitrag von sneaky) ein wenig stutzig macht: Wieso denn keine Anarchie? Seid ihr alle so konservativ, dass ihr Angst vor Veränderungen habt??
Und es ist ja nicht nur die Anarchie, die eher auf dem "von Natur aus Gutem" (frei nach Rousseau) ausgeht, sondern eigentlich alle Staatsformen. Wieso schreit dann niemand: Hört endlich mit der scheiß Demokratie auf, es gibt ohne Ende Unterdrückung, Folter, Ungerechtigkeit, Chaos, Mord, Raub, ... Oder steht ihr in Wirklichkeit alle darauf, solange es nur euch einigermaßen gut geht??
Noch als Anmerkung zur Anarchie: Es gibt auch anarchistische Theorien, die "vom Natur aus Bösen" (Hobbes) Menschen ausgehen, bloß bin ich dort noch nicht so informiert, werde allerdings versuchen, dieses irgendwann einmal nachzuholen.

cya @ll or not ... Sinnlos

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geschrieben am: 14.01.2004    um 14:56 Uhr   
(leider doppelpost)
Geändert am 14.01.2004 um 15:13 Uhr von sinnlos
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Nutzer: Robin_Hood
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geschrieben am: 14.01.2004    um 16:40 Uhr   
's gibt ja auch z.b. in spanien dörfer, in denen "anarchie herrscht" (sorry, aber ich liebe diesen ausdruck so dermaßen).
da is nix mit gewalt oder so, sondern: bäcker gibt dem schneider brot und schneider dem bäcker kleider (mal so 'ne idiotendarstellung, im größeren umfang halt nur) die leute leben freiwillig da und ich kenne einen pers. und es gefällt ihm. seine schwester will evtl. auch dorthin.
mach ich aber nich, weil ich lieber hier in "unserem deutschland" (bitte schlagen *rofl*) lieber daraufhinarbeite (also auf anarchie) ...


nochmal einfach so als randbemerkung
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geschrieben am: 14.01.2004    um 17:05 Uhr   
Robin ... Anachie herrscht nicht ... das ist ein Widerspruch in sich ... deswegen is der Ausdruck absolut dumm.
Was du da beschrieben hast, weist auch nicht auf Anarchie hin, sondern auf Tauschgeschäfte .. die können genausogut in einem demokratischen, monarchistischen oder sonstwas System stattfinden. Eigentlich machen wir das ja auch täglich, nur haben wir Geld als primäres Tauschmittel.
Und scheinbar haben hier viele die Meinung, dass Anarchie gleichzusetzen ist mit der Zerstörung moderner Erfahrungen und Wissenschaft, was ich nicht wirklich nachvollziehen kann ...

auch nur mal so als kleine Randnotiz diese Info.

cya @ll or not ... Sinnlos

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geschrieben am: 14.01.2004    um 19:59 Uhr   
alles ist machbar in der theorie!
es liegt nicht primär an der fehlenden sozialisation im jeweiligen system in dem wir leben, sondern am menschen selbst....
stell dir doch mal die frage, wie überhaupt ein staatssystem entstehen kann, wie kam der grundgedanke, was war vorraussetzung für ein solches gedankengut, für eine solche theorie....anscheinend wird hier, und dass is meiner meinung nach ein wichtiger aspekt, die geschichtliche entwicklung total vernachlässigt.
die staatsform/gesellschaft, gar jedes individuum ist folge eines langwierigen prozesses von kettenreaktionen/folgen, die uns unsere geschichte erzählt.
aber an erster stelle muss gesagt werden , dass alles SO WIE ES IST, einfach eine logische schlussfolgerung dessen ist,WAS WIR SIND....nämlich MENSCHEN und zwar MENSCHEN MIT FEHLERN und SCHWÄCHEN.Du kannst dem Menschen die Grundangst/seinen selbsterhaltungstrieb nicht nehmen, und da ich der meinung bin, dass alle eigenschaften des menschen darin begründet liegen,wird es schwer dem individuum mensch eine absolute freiheit zuzugestehn(wobei angemerkt sei, dass er diese schon hatte, und inwiefern er die chance genutzt hat,.....)
ich denke alles was wir tun geschieht aus reinem egoismus heraus...ja meine freunde auch das "lieben" gehört dazu";)
und dann frage ich ,wie kann man denn unter diesen umständen einem menschen die absolute freiheit geben, zu tun und zu lassen was er will??die geschichte hat uns gelehrt, dass der mensch schwach ist, noch bevor es so etwas wie staatsformen gab,(diese schwächen waren der grund für Regeln und staatsformen),sie hat uns auch gelehrt, was passiert, wenn man dem menschen absolute freiheiten gibt ohne ihn in die schranken zu weisen....
alle lebewesen haben einen sog. erzfeind
der mensch hat sich selbst (abgesehen von viren....zwinker)
vielleicht steh ich mit dieser meinung alleine, aber ich glaube keine staatsform wird über kurz oder lang "überleben" können.
möglicherweise wird es einen grossen knall geben, und der mensch muss, wenn er überlebt , von neuem anfangen, und was glaubt ihr wo das erneut endet??Žder kreislauf des lebens ....geil wa?;)
TROTZDEM UND DAS FINDE ICH WICHTIG, SOLLTE MAN FÜR DIESE SACHE KÄMPFEN UM EINES TAGES VIELLEICHT DOCH DAS UNMÖGLICHE MÖGLICH ZU MACHEN.
Und es ist sicherlich schon ein Fortschritt, wenn es in einem kleinen Umfeld funktioniert.
Das Gute, oder das Böse im Menschen klingt wie eine gegentheorie zu "der mensch ist das produkt seiner umwelt"
vielleicht ist ja alles irgendwo richtig ;)
Übrigens haben fernöstliche denkweisen den westlichen denkweisen einen schritt voraus.
sie wissen , dass der mensch an sich selbst scheitert.
man denke an die reise ins nirwana.
vllt kann man eines tages das gegenteil beweisen.

hopefulSuShi
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geschrieben am: 14.01.2004    um 20:15 Uhr   
(zitat)"anarchie herrscht" (sorry, aber ich liebe diesen ausdruck so dermaßen)(/zitat)

danke für das beachten der "" und das lesen in der klammer.
falls du andere postings von mir durchgelesen hast, dürftest du feststellen, dass in jedem eine gewisse portion ironie drinnsteckt (und jetz werde ich voll von vorurteilen:) außerdem finde ich es krass, dass du mich für so dumm hälst (let's pretent, happy end)

in den besagten dörfern (tut mir unendlihc leid, dass ich vergessen habe es zu erwähnen) gibt es auch keinen bürgermeister, geschweige denn irgendwelche (linken/rechten/neutralen/kirchlichen) parteien. außerdem: du willst mir vorschreiben, welche regeln es in der anarchie gibt, bzw. nicht? *frinz*

und jetz nomma für alle:

Ironie (von griechisch eironeia: Verstellung), rhetorische Verstellungskunst, bei der der Redner mit dem Ziel, den Zuhörer bewusst zu täuschen oder für Erheiterung zu sorgen, offenkundig das Gegenteil von dem vorgibt, was er ist oder was er meint

eine kleine definierung aus dem lexikon! *liebgugg*
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geschrieben am: 14.01.2004    um 20:26 Uhr   
ich fände es sehr schade, wenn diese Diskussion in einer
infantile Grundsatzdiskussion enden würde.
Ich glaube auch nicht, dass es im Sinne unserer "Thread-Verfasserin" ist, hier über dummheit, satzbau und ironie zu diskutieren.....


please ....bisher war's doch ein guter thread oder?


P.C.Fisch ;)
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geschrieben am: 15.01.2004    um 12:03 Uhr   
das ist jetz nur eine spontane überlegung, falls ich irgendwas falscch gemacht hab (außer rechtschreibfehler) schlagt mich oder weist mich darauf hin.

mal angenommen, wir überlegen wie realistisch anarchie wäre, dann müssten wir erstmal bei "niederen wesen" anfangen. als schönes bsp. ist da wohl die ameise.
im einem ameisenstaat(*g*) gibt es eine königin, die männchen die nur zum kindermachen gut sind und danach verrecken. die arbeiterinnen und soldatinnen. und genau so liegt es in ihrer natur. sie kommen nicht mal auf den gedanken, die königin zu stürzen.
das ist natürlich nur so, weil sie sich nicht weit entwickelt haben. und wenn wir jetzt mal einen größeren sprung machen zu den menschen:
nun, sie haben festgestellt, dass der stärkere (angefangen in der noch relativen primitiven steinzeit) stärker ist (was ne logik). und so hat es sich halt immer gehalten.

(da meine mutter erst jetz weg is kommt erst jetz die fortsetzung, weil ich sein krank und meine mutter mag das nich, wenn ich husten, halsweh, schnupfen, kopfweh hab, dass ich vorm pc sitze (is nich wahr, solche mütter gibts? *g*))

natürlich hat sich das alles "zivilisiziert" (oder so) aber ich glaube, dass der mensch einfach genauso gestrickt ist, wie eine ameise, natürlich nur wesentlich besser entwickelt, er kann zwischen "gut und böse" (zumindest kommt es ihm so vor) entscheiden.d.h. wenn die ameisenkönigin "scheiße baut", dann ist es dem restlichen volk egal, bei uns menschen ist das nicht so.
allerdings bräuchten wir auch keinen führer, der mensch hat die fähigkeit (laut bibel) selbst zu entscheiden. das ist bei ameisen auch nicht so, nur wir menschen brauchen ein opfer auf das wir alle fehler schieben können, weil wir selbst immer perfekt sein wollen, quasi angst vor fehlern haben.

daraus schließfolgere ich mal: der mensch ist (größtenteils) eine art a*schkriecher, der nur nach selbstzufriedensein strebt ...

oder so ähnlich halt ;)


mfg
Geändert am 15.01.2004 um 13:55 Uhr von robin_hood
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geschrieben am: 15.01.2004    um 20:30 Uhr   
wow robin, du hast mich auf eine idee gebracht,....
jetzt fällt mir auch ein, dass die ameise im gegensatz zum menschen das 60fache(glaub ich) an ihrem körpergewicht tragen kann.....erstaunlich nicht?;)
ich hoffe, dass war ne hilfreiche info ;)

also im gegensatz zur ameise, haben wir ja so eine art bewusstsein, du hast sicherlich nicht unrecht mit deinem beitrag, aber du hast vergessen (zu essen;) ..ne
du hast vergessen, dass sich dem menschen, wenn er über sein "ich " hinausdenken würde, sicherlich die möglichkeit
bietet,ein solches leben zu führen , wie es sich die großen denker der anarchie und des socialism(?) gewünscht haben;)

der wasweißichfisch
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geschrieben am: 15.01.2004    um 20:44 Uhr   
wusst ich doch das da irgendwo der wurm drinn is *frinz* (war ja auch nur ne spontane idee (hatte wirklich nix gegessen, durch halsschmerzen zuviel aua)

hm, aber menschen wollen ja nicht über ihr ich hinausdenken, deshalb schieben sie alles "negative" auf andere leute ab ...


ich wars nicht!
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geschrieben am: 17.01.2004    um 03:33 Uhr   
(zitat)Zur Praxis:
Anarchismus ist das Endprodukt eines sozilaistischen Weges, der eine emanzipation des Menschen nach sich zieht. Die Welt wird Stück für Stück libertärer, sprich anarchistischer werden.
(/zitat)

also die bahauptung, dass anarchismus auf sozialismus folgt, oder mit ihm in einer reihe zu nennen wäre ist blanker unsinn. anarchismus lehnt autoritäre strukturen ab und will das leben auf kleinstmöglicher politischer ebene regeln. sozialismus dagegen mit seinem autoritären wirtschaftssystem steht dazu deutlich im widerspruch und wird darum auch von namenhaften anarcho-denkern abgelehnt. (vgl. William Godwin - Enquiry concerning political justice)
nur in der heutigen, desorientierten gesellschaft werden oft theorien aufgrund mangelnden theoriewissens miteinander assoziert, die gewisse gemeinsamkeiten haben. dabei werden systematische unterschiede sträflich außer acht gelassen.
dass anarchismus mit sozialismus die gleichheit der menschen gemein hat ist eben nur die eine seite der medaille.

und die aussage die welt werde immer libertärer und anarchistischer ist in zeiten der ausdehnung von oligarchien und der ausweitung der reich-arm-schere wohl bestenfalls selbsttäuschung.

(zitat)
Solange ich an den Anarchismus glaube, werde ich für ihn kämpfen, mir ist egal wann er kommt, sondern wichtig ist DAS er kommt!
(/zitat)

das allerdings finde ich nur unterstützenswert, denn:
erstens kämpft heute praktisch niemand für irgendwas und unter anderem daran krankt unsere gesellschaft. (ich setze natürlich voraus, dass das nicht blos eine heroisierung von "ich-hab-da-mal-was-gelesen-und-seit-dem-erzähl-ich-es-jedem-ders-nicht-wissen-will" war.)
und zweitens ist anarchismus ein gutes ziel. ein unerreichbares meienr meinung nach, aber ein gutes. und wenn man sich dem annähern würde, kämen wir schon weiter. wir müssen dazu nciht an den punkt gelangen wo jeder mensch in völligem einklang mit seinen mitmenschen lebt und für jeden anderen ein warmes lächeln übrig hat. dazu müsste sich schon erst die natur der menschen radikal verändern. und derartige evolutionssprünge sind nicht abzusehen ;)
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geschrieben am: 17.01.2004    um 03:44 Uhr   
ach und noch eine kleinigkeit. in diesem thread regen sich hin und wieder einige gummibärchen-anarchisten über die blöde masse auf, die ihnen mit chaos-zerstörungs-klischees begegnet.
dazu sei gesagt, hier wird auf beiden seiten soviel unfundierter müll erzählt, dass sich das nichts schenkt. ich will damit gewiss nicht alle beteiligten abkanzeln, nur auf die gleichmäßige verteilung aufmerksam machen ;-)
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geschrieben am: 17.01.2004    um 17:01 Uhr   
(zitat)
also die bahauptung, dass anarchismus auf sozialismus folgt, oder mit ihm in einer reihe zu nennen wäre ist blanker unsinn. anarchismus lehnt autoritäre strukturen ab und will das leben auf kleinstmöglicher politischer ebene regeln. sozialismus dagegen mit seinem autoritären wirtschaftssystem steht dazu deutlich im widerspruch und wird darum auch von namenhaften anarcho-denkern abgelehnt. (vgl. William Godwin - Enquiry concerning political justice)(/zitat)


hallo Blackshot...ich persönlich finde deinen beitrag echt gut, kann ihm aber nicht in allen punkten übereinstimmen.
(siehe zitat)

"Der ursprüngliche Sozialismus beinhaltet die Ablehnung organisierter Religion und ihrer Strukturen. Es würden ausserdem keine Klassen oder Führer im Sozialismus existieren, und es würde keinen Staat geben; stattdessen würde jeder Einfluss auf die Gesellschaft nehmen."

ich denke, man kann sicherlich die ein oder andere übereinstimmung finden zwischen anarchismus und sozialismus
und aus diesem grunde, bin ich der meinung und das werde ich auch weiterhin tun,dass man anarchismus mit sozialismus asoziieren kann.*zwinker

Man kann sehen, dass der Begriff ungenau definiert ist. Intelligente und individualistische Menschen, wie Atheisten, Freidenker, Freiheitsbefürworter, und Berühmte nicht-politische Figuren haben Sozialismus oft unterstützt, hauptsächlich als Synonym für gesellschaftliche Veränderung. Für einige Menschen ist Sozialismus nur eine Kulture des Utopismus, der Veränderung, Revolution, oder des Protests gegen das momentane System, jedoch ohne auch definitive, klare Identifizierungen der negativen Faktoren und Ursprüngen der Probleme in heutigen Gesellschaften.

gleiches gilt für die anarchie!
viele definitionen sind einfach unschlüssig und wässrig.
teilweise gehen die meinungen, was denn jetzt anarchie(oder eben sozialismus) sei, sogar in den "eigenen reihen" weit auseinander und man lehnt jegliche definition, die nicht mit der "eigenen" übereinstimmt förmlich ab.

ich denke wir haben es hier mit einer wirklich komplizierten materie zu tun ;)
und ich kann mir nicht vorstellen , dass es ausreicht, eine argumentation,basierend auf einem "namenhaften anarcho-denker (vgl. William Godwin - Enquiry concerning political justice)aufzubauen.
damit sei gemeint, dass es doch recht anmaßend ist, hier einige als "unwissend" zu deklassieren, wenn deine eigene argumentation ebenfalls wie die unsrige sehr unzureichend ist, und soweit ich hier deinen beitrag gelesen habe, hättest du das auch nicht nötig,da du in mir den anschein erweckst, nicht planlos und blind durchs leben zu laufen

Fakt ist, das ein solches gesellschaftliches zusammenleben nicht möglich ist, solange der mensch nicht die grenzen seines "egos" bricht.
aber es lohnt sich immer dafür zu kämpfen

ich denke da stimmen wir alle überein.

PS:dein letzter beitrag, war reine polemik, und weder konstruktiv noch auf irgendeine andere art und weise angebracht....sowas gehört sich doch nicht mein lieber Blackshot;)


in diesem Sinne

FröhlichPostenderFisch
Geändert am 17.01.2004 um 17:03 Uhr von StereoSushi
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geschrieben am: 18.01.2004    um 02:50 Uhr   
also stereosushi...

erstmal: ich finde deinen beitrag auch ganz gut und es freut mich in dir scheinbar jemand gefunden zu haben mit dem man sich (im positiven sinn) auseinandersetzen kann. ;)
nun muss ich jenen beitrag aber doch leider ein wenig auseinandernehmen. siehs mir nach...
(zitat)
"Der ursprüngliche Sozialismus beinhaltet die Ablehnung organisierter Religion und ihrer Strukturen. Es würden ausserdem keine Klassen oder Führer im Sozialismus existieren, und es würde keinen Staat geben; stattdessen würde jeder Einfluss auf die Gesellschaft nehmen."
(/zitat)

also... wenn du schon mr. godwin nicht als aussagekräftige quelle ansiehst, würde ich dich doch bitten, mir zumindest irgendeine zu diesem zitat anzugeben. denn so in den raum gestellt machen die anführungszeichen diese aussage nciht richtiger. ;-)

(zitat)
ich denke, man kann sicherlich die ein oder andere übereinstimmung finden zwischen anarchismus und sozialismus
und aus diesem grunde, bin ich der meinung und das werde ich auch weiterhin tun,dass man anarchismus mit sozialismus asoziieren kann.*zwinker
(/zitat)

nunja. dass es übereinstimmungen gibt, da hast du recht, ich habe ja selbst in meinem beitrag eine angeführt. dass man diese theoien assoziieren kann (und auch, dass es oft getan wird) habe ich ja auch nicht abgestritten. nur, dass sie nicht aufeinander folgen, oder voneinander abhängen, das wollte ich unterstreichen, nachdem hier hjemand gesagt hatte, anarchismus sei das ende eines sozialistischen weges.
(zitat)
Man kann sehen, dass der Begriff ungenau definiert ist. Intelligente und individualistische Menschen, wie Atheisten, Freidenker, Freiheitsbefürworter, und Berühmte nicht-politische Figuren haben Sozialismus oft unterstützt, hauptsächlich als Synonym für gesellschaftliche Veränderung. Für einige Menschen ist Sozialismus nur eine Kulture des Utopismus, der Veränderung, Revolution, oder des Protests gegen das momentane System, jedoch ohne auch definitive, klare Identifizierungen der negativen Faktoren und Ursprüngen der Probleme in heutigen Gesellschaften.
(/zitat)
tja, da muss ich darauf beharren. wer sozialismus als dieses proklamiert, irrt schlichtweg. sozialismus ist eine klar definierte gesellschaftliche zukunftsvision, daran lasse ich nicht rütteln. ob nun der eine oder andere aus deiner buntgemischten gruppe, sozialismus als synonym für was auch immer nimmt, sehe ich als nebensächlich an. ganz besonders, solange du mir noch keinen genannt hast, bei dem ich das auch nachlesen kann.
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geschrieben am: 18.01.2004    um 02:51 Uhr   

(zitat)
viele definitionen sind einfach unschlüssig und wässrig.
teilweise gehen die meinungen, was denn jetzt anarchie(oder eben sozialismus) sei, sogar in den "eigenen reihen" weit auseinander und man lehnt jegliche definition, die nicht mit der "eigenen" übereinstimmt förmlich ab.
(/zitat)
was anarchie oder anarchismus angeht, bin ich nicht bewandert genug, um zu beurteilen, ob sich in den reihen der heutigen anarchisten solche ideologischen streitigkeiten zutragen. was den sozialismus betrifft, kann ich nur widerholen. es sind nicht allzuviele werke, die man lesen muss, um zu einer klar definierten version des sozialismus zu kommen. dass nun seit der entstehung dieses gedanken viele leute daher kamen, die sagten, sozialismus sei etwas ganz anderes, ist für mich, wieder mal, nebensächlich.
(zitat)
ich denke wir haben es hier mit einer wirklich komplizierten materie zu tun ;)
und ich kann mir nicht vorstellen , dass es ausreicht, eine argumentation,basierend auf einem "namenhaften anarcho-denker (vgl. William Godwin - Enquiry concerning political justice)aufzubauen.
damit sei gemeint, dass es doch recht anmaßend ist, hier einige als "unwissend" zu deklassieren, wenn deine eigene argumentation ebenfalls wie die unsrige sehr unzureichend ist, und soweit ich hier deinen beitrag gelesen habe, hättest du das auch nicht nötig,da du in mir den anschein erweckst, nicht planlos und blind durchs leben zu laufen
(/zitat)
also... komplizierte materie: zweifellos ;-)
eine argumentation allein auf godwin aufzubauen, wäre selbstverständlich bar jeder wissenschaftlicher vernunft, daher lass dir gesagt sein, er war nur ein beispiel, damit man meine worte überprüfen möge.
nun zu einem heiklen punkt. ich würde (und ich weiß, dass das nicht populär ist) den größten teil der in diesem forum postenden tatsächlich als unwissend bezeichnen, zumindest, was diese thematik betrifft. deklassieren ist ein hartes wort, aber... geschenkt. und die tatsache, dass ich in einem forumsbeitrag auf der seite eines chatproviders keine wissenschaftlich hinreichende argumentation zum thema "anarchismus <-> sozialismus" liefere, gebe ich gerne zu. dennoch beahupte ich, in diesem fall sehr viel fundierter argumentieren zu können und argumentiert zu haben, als viele andere in diesem beitrag.
deine einschätzung meiner person ist amüsant, habe ich doch sehr oft das gefühl, planlos durchs leben zu gehen. dennoch danke ich dafür, da ich es einfach mal als kompliment auffasse ;-)

(zitat)
PS:dein letzter beitrag, war reine polemik, und weder konstruktiv noch auf irgendeine andere art und weise angebracht....sowas gehört sich doch nicht mein lieber Blackshot;)
(/zitat)
weder konstruktiv, noch sonstwie angebracht.... mag sein. polemik... mag auch sein. er war das resultat eines letzten überfliegen des threads, bevor ich das fenster schließen
wollte. und da viel mir das hier ins auge...

(zitat)
Einige bedienen hier wieder Klischees, klasse. Anarchie ist die höchste und beste sowie menschlichste Herrschaftsform die es geben kann. Mit Gewalt, Chaos und töten hat das wenig zutun. Die Menscheit soll sich selbst versorgen, das benutzen was sie braucht und zusammenarbeiten, back to nature!
(/zitat)

da konnte ich nicht anders. sorry ;-)

ebenfalls in diesem sinne wünsche ich eine gute nacht.
ich streite, also bin ich ;-)

BlackShot
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Nutzer: Robin_Hood
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geschrieben am: 18.01.2004    um 11:57 Uhr   
<<<Ich streite also bin ich>>>>>

Ich streite, also bin ich bereit auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren (weil, viele in ihrem sein, sehr gerne gewalttätig sind ;) )

Also, es wurde schonmal gesagt und sofern dieser Thread noch 1,2 Wochen/Monate weiter betrieben wird, wird es bestimmt auch nochmal gesagt (mal ganz frei von vorurteilen *gg*): Man kann, Anarchie nicht genau definieren. Ich finde, glaube, jeder sollte für sich selbst die Art "ohne Regeln zu leben" (verzeiht meine stupide ausdrucksweise) selber rausfinden und sie gutheißen, oder eben nicht.

Was nicht heißt, dass dieser Thread für den ihrwisstschonwas ist. Nein, ich finde es, für mich, interessant, die Sichtweise anderer Menschen über Anarchie zu sehen und manchmal auch wirklich die pure unwissenheit
(zitat)mh..<<<du gehst auf die straße und zerstörst, was dir in den weg kommt...>>> (/zitat)

bei allem respekt: das ist für den A*sch. Das ist nicht nachgedacht, sondern einfach Hirnlosdrauflosgebabbelt. Wenn jemand mal falsche Gedankenzüge nehmen sollte, weil er irgendwas oder irgendwen falsch verstanden hat, okay, aber sowas ...

Die wissenden werden mich verstehen *löl*

*stichel stichel*

Let's pretend, happy end!
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Nutzer: StereoSushi
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geschrieben am: 18.01.2004    um 17:53 Uhr   
heyho blackshot...
"du streitest, also bist du"...na schreib das lieber net zu laut, nachher glaubts noch jemand ;)

it's the same procedure as everyday:)

(zitat)
also... wenn du schon mr. godwin nicht als aussagekräftige quelle ansiehst, würde ich dich doch bitten, mir zumindest irgendeine zu diesem zitat anzugeben. denn so in den raum gestellt machen die anführungszeichen diese aussage nciht richtiger. ;-)(/zitat)

welch spitzfindigkeiten erspähen meine verträumten augen;)
also ich behaupte ja nicht, dass der werte herr godwin nicht aussagekräftig oder unglaubwürdig sei,
lediglich die tatsache, dass du andere als als unwissend und ihre argumentation als unzureichend bezeichnest,gleichzeitig aber die eigenen argumente auf einem Quellenverweis eines anarcho-vordenkers aufbaust, hat mich eben dazu verleitet, deine argumentation in frage zu stellen.
ich denke,dass es hier auch nicht darum geht,alles in frage zu stellen und jedes wort auf die goldwaage zu legen.
deshalb belasse ich es dabei.in deinem letzten beitrag hast du dazu stellung genommen,damit ist für mich das thema erledigt :)

(zitat)
erster beitrag von dir:
nur in der heutigen, desorientierten gesellschaft werden oft theorien aufgrund mangelnden theoriewissens miteinander assoziert, die gewisse gemeinsamkeiten haben.
dass anarchismus mit sozialismus die gleichheit der menschen gemein hat ist eben nur die eine seite der medaille.

zweiter beitrag von dir:
nunja. dass es übereinstimmungen gibt, da hast du recht, ich habe ja selbst in meinem beitrag eine angeführt. dass man diese theoien assoziieren kann (und auch, dass es oft getan wird) habe ich ja auch nicht abgestritten. nur, dass sie nicht aufeinander folgen, oder voneinander abhängen, das wollte ich unterstreichen, nachdem hier hjemand gesagt hatte, anarchismus sei das ende eines sozialistischen weges.
(/zitat)

assoziieren unter dem gesichtspunkt mangelnden theroiewissens....so in etwa verstand ich deine aussage und dem kann ich nicht zustimmen.

"Der ursprüngliche Sozialismus beinhaltet die Ablehnung organisierter Religion und ihrer Strukturen. Es würden ausserdem keine Klassen oder Führer im Sozialismus existieren, und es würde keinen Staat geben; stattdessen würde jeder Einfluss auf die Gesellschaft nehmen."

es ist einer der grundsätze des sozialismus!!!!!!
es sollte angemerkt werden, dass wir, für den fortgang unseres gespräches eine wesentliche unterscheidung zu treffen haben, zwischen dem utopischen sozialismus und einem "realen" weitaus "praxisorientierteren" und "erprobten" sozialismus (zb marx oder engels)welcher aber lediglich auf eine art "übergang zum kommunismus" hinauslief.
in meiner aussage, berief ich mich auf die für mich reinste form des sozialismus, den utopischen...
vertreter dieser art sind u.a.proudhon,bakunin,kropotkin

(zitat)
Man kann sehen, dass der Begriff ungenau definiert ist. Intelligente und individualistische Menschen, wie Atheisten, Freidenker, Freiheitsbefürworter, und Berühmte nicht-politische Figuren haben Sozialismus oft unterstützt, hauptsächlich als Synonym für gesellschaftliche Veränderung. Für einige Menschen ist Sozialismus nur eine Kulture des Utopismus, der Veränderung, Revolution, oder des Protests gegen das momentane System, jedoch ohne auch definitive, klare Identifizierungen der negativen Faktoren und Ursprüngen der Probleme in heutigen Gesellschaften.
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tja, da muss ich darauf beharren. wer sozialismus als dieses proklamiert, irrt schlichtweg. sozialismus ist eine klar definierte gesellschaftliche zukunftsvision, daran lasse ich nicht rütteln. ob nun der eine oder andere aus deiner buntgemischten gruppe, sozialismus als synonym für was auch immer nimmt, sehe ich als nebensächlich an. ganz besonders, solange du mir noch keinen genannt hast, bei dem ich das auch nachlesen kann.
(/zitat)

für mich ist sozialismus inbegriff sozialistischen denkens und den haben die menschen schon in der antike geprägt.vgl platon.
sicherlich ist,der sozialismus, eine klar definierte gesellschaftsvision, ich habe auch nie was anderes behauptet;)
aber über den begriff lässt sich eben "streiten" so wie wir das tun,...und da wir streiten,hat ein großer weiser einmal behauptet, sind wir ja ;)
und wäre der begriff sozialismus nicht schon unklar definiert, würden wir hier nicht wortfechteln um "staat oder nicht-staat" ;)
womit wir letztendlich wieder bei der zu anfang beschriebenen goldwaage wären *blink


in diesem sinne n juten wochenanfang:)

DerGoldwaageSushi

[edit:wie immer grammatik;)]
Geändert am 18.01.2004 um 20:48 Uhr von StereoSushi
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geschrieben am: 18.01.2004    um 21:22 Uhr   
(zitat)
in meiner aussage, berief ich mich auf die für mich reinste form des sozialismus, den utopischen...
vertreter dieser art sind u.a.proudhon,bakunin,kropotkin
(/zitat)


Soweit mein Wissen reicht, sind die von dir genannten Menschen keine Sozialisten, sondern werden in die Schublade der Anarchisten gesteckt. Denn wenn nicht z.B. Bakunin, wer sollte dann ein Vertreter des Anarchismus sein?

Es ist aber auch möglich. dass sich hier die Begriffe überschneiden, denn "libertärer Sozialismus" ist ja eigentlich ein Synonym für "Anarchie".

In diesem Sinne, nur als kleiner Hinweis meinerseits, werd ich nun mal wieder gehen, aber im Laufe der Woche mich mal wieder etwas ausführlicher zu Wort melden.

cya @ll or not ... Sinnlos

(Menschen sterben und ihr schweigt - Scheiben splittern und ihr schreit)
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geschrieben am: 19.01.2004    um 17:54 Uhr   
wie schon im posting davor beschrieben @sinnlos,sind mir diese vertreter unter dem "deckmantel" des utopischen sozialismus bekannt,daher waren für mich sozialismus und anarchie gewissermaßen asoziierbar,....
ich bin kein sozialwissenschaftler,soziologe,prof. für geschichte. ich versuche auch nicht wissenschaftlich zu argumentieren.
möglich, dass ich in diesem punkt falsch liege, oder nicht recht informiert bin, dafür is aber auch diese plateform da, um mir das aufzuzeigen;)

ansonsten, fröhliches diskutieren

RussianPercussionFisch

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