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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 08.08.2005    um 01:11 Uhr   
*hab grad nicht viel zeit, - es geht um codecs

@genie

keiner wie du sicherlich nicht, - es ist ja für bequeme leute wie dich ganz offensichtlich auch eine unzumutbare überforderung, das zu lesen. besser ist es, haß zu schüren, basierend auf primitiven und falschen annahmen und später selbst im feuer zu brennen :-)

wo unterdrück ich jemanden, genium ? und wann beehrst du uns endlich mit etwas, was nicht das thema verfehlt ? eventuell sogar unter deinem nick und nicht unter dem auskotznick, hinter dessen anonymität du dir ganz offensichtlich für nichts, aber auch gar nichts, zu schade bist. welch mut und welch selbstbewußtsein ! das nenne ich zivilcourage !
hinweis : es geht um die abschaffung, von demokratie und rechtsstaat. bring endlich argumente für das, wofür du einstehst.
mein nick schützt mich vor deinen anfeindungen. du kannst mich nicht verletzen, da du mich nicht persönlich kennst und damit auch nicht meine schwächen oder meine empfindlichkeiten.

daß du gegen demokratie und rechtsstaat bist, wissen wir ja. also mach nen neuen thread auf und stör nicht die aktuelle diskussion - es geht um die verteidigung der werte, die dir erlauben, hier deine meinung kundzutun. und diese erlauben auch mir, dies zu tun. auch wenn dir das weh tun mag. wenn du das mit "mundtot" verbindest, dann solltest du deine argumente überprüfen.

also bemüh dich um sachlichkeit und um obiges thema, ok ? mach nen neuen thread auf und wir diskutieren darüber, - anstatt hier wie ein nicht stubenreines karnickel deine knödel zu hinterlassen, - und anderen vorzuwerfen, daß sie nicht so verschämt wie du knödeln sondern zur sache kommen.
es geht um die abschaffung eben dieser werte, welche dir und mir erlauben, uns zu äussern, weil das stampfen der militärstiefel diese meinungen kategorisch unterbindet. *lieb zwischen den öhrchen kraultz

und es geht darum, daß irgendwann der druck so groß wird, daß die verzweiflung über die einschüchterung siegen wird. so war das immer schon, - weil die spirale der gewalt dennoch zum guten führt, - zum wohle aller. daran wirst auch du mit deiner bemerkenswerten unsachlichen art nichts ändern.

also bring dich ein, genium - von ganzem herzen ! es geht um dich und deine zukunft, deine nachfahren und die zivilisation. das dürfte grund genug sein, oder ?

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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 08.08.2005    um 01:21 Uhr   
(zitat)Welcher normale Mensch wird sich wohl diesen dämlichen Thread hier durchlesen?! 20 Beiträge von dir und mit aus dem Zusammenhang gerissenen Antworten anderer. Welchem Zweck dient das wohl hier?(/zitat)
ich habe nichts ausgelassen, also auch nichts aus dem zusammenhang gerissen. höchstens aus dem zusammenhang "gaza streifen" oder "feindbilder". und damit hat das obige nun wirklich nix zu tun, - denn es war reingeknödelt ;-).
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Nutzer: Gast_Genie
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geschrieben am: 08.08.2005    um 09:47 Uhr   
lach Ich glaub langsam, dass du irgendein Sucht-, Drogenproblem hast und manchmal nicht mehr weißt, was du am letzten Tag gemacht/gesagt hast bzw. in eine Raserei gerätst, dass du vor lauter Idiotie und Hysterie Sachen von dir gibst, die du eigentlich gar nicht sagen willst, dich aber in dem Moment nicht beherrschen kannst, anderen mit aller Macht zu beweisen, wie hyperintelligent und -allwissend du bist. Dass du dich dabei extrem verrennst und dann - wie du so schön sagst - im selbstgeschürten Feuer brennst, hast du in den letzten Tagen mehr als deutlich gemacht.(zitat)wo unterdrück ich jemanden, genium ?(/zitat)Wie nennst du denn schon wieder die öffentliche Unterstellung im OP/MOD Falke32 wäre ein Rassist? Ist dir eigentlich in irgendeiner Form bewusst, dass du JEDEN Diskussionsgegner irgendwann als gesetzlosen Verbrecher, Rassist, Nazi hinstellst? Ich muss dir doch nicht wirklich aufzählen, bei wem du das in letzter Zeit alles gemacht hast?! (zitat)und es geht darum, daß irgendwann der druck so groß wird, daß die verzweiflung über die einschüchterung siegen wird. so war das immer schon(/zitat)Jep, diesen Druck versuchst du zu erzeugen, indem du neue Threads aufmachst und versuchst auf Stimmenfang zu gehen, um die Meinung deines Gegners niederzumachen bzw. eben zu unterdrücken - oder wie nennst du bitte deine Einleitung dieses Threads (zitat)der falke hat einige interessante reformvorschläge und anreize für die westliche kultur vorgebracht. was haltet ihr davon?(/zitat) oder dessen Titel selbst?! Gleichzeitig machst du dann noch einen Thread im OP auf, wo du Falke als Rassist bezeichnest und damit versuchst, mit Hilfe der Moderation die Meinung von Falke zu unterdrücken!

Du lebst schon sowas von in deiner eigenen Welt um dieses Forum herum, dass dir die logischsten Zusammenhänge und Sachverhalte gar nicht mehr bewusst werden, geschweige denn, dass du diese ansatzweise begreifst. Du führst dich wie eine in die Enge getriebene, wilde Sau auf, die in ihrer Verzweiflung alles versucht, um sich zu retten. Aber wie gesagt, du brennst eh schon lichterloh. Und löschen wird dich hier keiner. ;)

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass aus diesem Thread hier eine sachliche Diskussion entstehen wird oder?! Wenn ja, muss ich am Stolz von Falke32 zweifeln...
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 08.08.2005    um 20:52 Uhr   

herzallerliebstes genium,

und schon wieder hast du in deiner herzerfrischend unsachlichen art das thema verfehlt !
dennoch vielen dank für das unerwartete lob, auch wenn ich es nicht annehmen kann. schließlich sind die aussagen oben basiswissen, welches ich bei jedem wahlberechtigten mitbürger voraussetze..

auch die moberation scheint dich nicht sonderlich ernst zu nehmen, da sie deine überall reingeknödelten OTs geflissentlich ignoriert und dennoch einen beitrag um 13:57 h unkommentiert löschte.

eigentlich wäre es hilfreicher, du würdest deine beiträge hier im thread "streitkultur" siehe Beitrag unterbringen.
dort könnten deine temperamentvollen und kraftstrotzenden einwürfe wenigstens als exemplarische fallbeispiele von nutzen sein. über deren bestechende einfalt ließe sich dann trefflich diskutieren und die bauernschläue herausarbeiten.:

daß du alles gut heißt, was nicht gut sein kann, demonstriert du uns ja am laufenden band. seien es nun versuche,
- andere zu beleidigen (siehe oben),
- anderen dinge zu ununterstellen (siehe oben),
- andere zu diffamieren (siehe oben)
oder aber deine steten versuche,
- rassismen (siehe oben),
- diskriminierungen siehe Beitrag,
- braune parolen siehe Beitrag,
- forenterror (siehe oben)
- schlechtes benehmen (siehe oben)
- sowie dein recht eigenwillig zusammengebasteltes rechtsverständnis siehe Beitrag
salonfähig zu machen.

interessant zu erfahren wäre es, wie du die von falke verbreiteten, oben angeführten, menschenverachtenden, meinungen einstufst. du hast vom thema her genügend angriffsfläche, um sachlich zu argumentieren. und das wäre doch mal was anderes, als deine eher erheiternden versuche, den anderen zu beleidigen, oder ?
wenn schon lieb- und herzlos, dann wenigstens sachlich. im klartext :
a) stimmen meine ableitungen oben ? und wenn nicht, warum nicht ?
b) ist die berufung auf darwin und deren übertragung auf mitmenschen eine rassistische und menschenverachtende äußerung ? und wenn nicht, warum nicht.
c) verträgt sich das mit den nutzungsbedingungen ?

ich bezweife, daß ich hier jemaden als rassist oder nazi oder ehrlosen verbrecher bezeichnet habe, genie. wenn du also deine fundstellen vorträgst, könnte etwas dran sein an deiner these, ich wollte, wie du, nur andere angiften.auch die anderen aussagen sind höchstens kennzeichen einer nicht gerade blühenden aber doch vorhandenen phantasie. such mir die stellen und du bekommst von mir für jede einzelne ein eis spendiert.

laß zudem doch bitte das reinknödeln, ja ? dir steht es frei, etwas zur diskussion zu stellen - auf sachliche art und eventuell, falls dir das möglich ist, - mit anderer wortwahl. nämlich einer, die nicht aus der gosse kommt.

und wovor sollte ich weglaufen, oder mich retten, - vor so einem kasperle wie dir ?

dein junkey, - weder intellent noch wissend, aber neugierig


zur erinnerung : es geht nicht um forenterror sondern um echten staatsterror, - es geht um totalitarismus
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Nutzer: Gast_Genie
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geschrieben am: 08.08.2005    um 21:55 Uhr   
(zitat)ist die berufung auf darwin und deren übertragung auf mitmenschen eine rassistische und menschenverachtende äußerung ? und wenn nicht, warum nicht.(/zitat)gähn
Ist doch ganz einfach. Vergleichen wir unsere beiden Hirne samt Intellekt & Co. Welches wird sich wohl in der Gesellschaft durchsetzen und den Eigentümer zum Erfolg bringen und wer wird auf der Strecke bleiben, da seins an einer narzisstischen Neurose leidet? Ist es rassistisch und menschenverachtend, wenn der Schwächere von uns beiden für immer ein Loser bleibt oder einfach nur der normale Verlauf der Dinge, des Lebens? ;D

Achja, es wurde kein Posting gelöscht, sondern nur mein Posting editiert. Frechheit eigentlich. :(
Geändert am 08.08.2005 um 21:57 Uhr von Genie
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 08.08.2005    um 23:17 Uhr   
die eintragungen auf deinem krankenblatt solltest du mal wort für wort durchgehen und überprüfen, ob du überhaupt verstehst, was da über dich geschrieben steht ;-)

du beantwortest also eine frage (es waren mehrere) mit gegenfragen, die sowohl eine gewisse geistige unbefangenheit und zugleich historische unbekümmertheit darlegen.

es ist mir neu, daß der epigonale darwinismus etwas zu tun hat mit hirn. die angebliche überlegenheit gründet allein in der ungezügelten ausübung von gewalt und unterdrückung, - eben in der vorherrschaft des stärkeren. dieser wiederum leitet eigen-mächt-ig aus der machtausübung auch seine eigene höhere intellenz ab. sie leugnen und verschmähen vernunft, logik und wissenschaft, um ungehindert der einbildung eines gänzlich unabhängigen menschlichen verstandes zu frönen.
nicht das hirn wäre zu vergleichen nach deiner theorie sondern lediglich die ausprägung der geschlechtsorgane :-)

darwin, - ein höchst beachtlicher wissenschaftler -. hat das nie behauptet, was darwinisten behaupten. wie oben schon beschrieben, mißdeutet der darwinist bewußt die aussagen darwins. insbesondere das selbstkritische kapitel "probleme meiner theorie" wird regelmäßig ignoriert, da es die selbstgefällige weiterentwicklung der gedanken ja nur störte. darwin gilt inzwischen punkt für punkt wissenschaftlich widerlegt. keiner würde heute ernsthaft davon ausgehen, daß sich der wal aus dem bär oder aus der gazelle eine giraffe entwickelt hätte.
darwin auf die gegenwart anzuwenden, hieße, zu akzeptieren, daß gerade in der westlichen welt die zeugungsfähigkeit rapide abnimmt und ihr deshalb ihr versagen attestiert.

darwinisten tragen scheuklappen : sie verabscheuen, zuzugeben, daß sie nicht alles wissen. sie leugnen menschliche entwicklungen wie die entwicklung von bewußtsein, sprache, selbstlosigkeit, moral, kultur, liebe, ableitungsvermögen, gerechtigkeitsempfinden. sieh dir die entwicklung des menschen mal an - die einzelnen stadien via elektronenmikroskop und du wirst erkennen, welche fragen sich stellen. darwinisten sehen nur das, was ihre egoismen und ihre materiellen bedürfnisse rechtfertigen könnte und ihnen den platz in der gesellschaft verschafft, der ihnen - so denken sie -, auch zusteht. die von ihnen (nicht von darwin) postulierte genetische selektion ist nur ein deckmäntelchen zur rechtfertigung der unterdrückung anderer.

wenn du ernsthaft über evolutionstheorien plaudern willst, dann mach nen eigenen thread dazu auf, - hier geht es um totalitäre systeme - ohne demokratie und entrechtet. eventuell bietest du uns eine antwort auf die frage : weshalb blieben menschen seit ihrem auftauchen menschen und entwickelten sich zu nichts anderem ?

vorab empfehle ich dazu die gewissenhafte lektüre darwins unter Link


wichtiger und hier zum thema passend wären jedoch deine antworten auf die nach wie vor offenen fragen
a) stimmen meine ableitungen oben ? und wenn nicht, warum nicht ?
b) ist die berufung auf darwin und deren übertragung auf mitmenschen eine rassistische und menschenverachtende äußerung ? und wenn nicht, warum nicht.
c) verträgt sich das mit den nutzungsbedingungen ?

zur erinnerung : es geht um totalitarismus

Geändert am 08.08.2005 um 23:28 Uhr von starchaser
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Nutzer: Falke1983
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geschrieben am: 10.08.2005    um 00:38 Uhr   
(zitat)
nein, ich war noch nie verhartzt(/zitat)

seltsam hörst dich aber wie ein seit jahren arbeitsloser an, egal macht nichts zur sache
(zitat)"wir machen alle reich" ist - materiell gesehen - gewiß eine utopie. es geht darum, möglichst vielen ein lebenswürdiges dasein zu verschaffen, das ist ein ziel, welches mir realisierbar erscheint. mittelfristig in deutschland, langfristig in europa und auf ganz lange sicht hin auch weltweit. ansonsten wird es irgendwann nur eine antwort geben : aufstände, krawalle und krieg.(/zitat)
träumer, es ist schon schwer genug in einem land den mittelstand zahlenmässig auf einem niveau zu halten. die konjunktur erleidet aufstiege und niedergänge, das erkennen und die bekämpfung der negativen folgen braucht eine zeit, in der es unbedingt nötig ist den strassenmob, welches die macht hat, hinter sich zu halten. verzettelt sich eine regierung aber noch auf den rest der welt, verliert sie ihr land aus den augen mit vernichtenden folgen. daher zuerst die forderung in erster linie die nationalen und staatlichen interessen zu befolgen, sowie sich auf die verbündeten zu konzentrieren und die rohstofflieferanten unter kontrolle zu halten. "das eigene hemd ist näher zum körper", russisches sprichwort.
und vor krieg aufstand u.ä. habe ich keine angst, für was hat man armee, polizei, innere streitkräfte, geheimdienste? wer sich zu frech benimmt wird in die nirvana gebombt (andere methoden dürfen auch angewendet werden ;-))
(zitat)
gerechtigkeit wiederum ist was anderes, als fundamentale rechte zu haben. gewiß kann man es nicht allen "recht" machen, - [...]
(/zitat)

ich werde deine antworten abkürzen damit es nicht zu groß wird, du weißt ja was du geschrieben hast.
ich bin beeindruckt, du kannst die realität ja noch erkennen, es lässt mich hoffen auf den schönen kerzenabend in berlin ;-) (siehe deinen anderen beitrag)

(zitat)....soweit es nicht gegen die gesetze verstößt.(/zitat)

welche von menschen gemacht werden, wer hat gesagt, dass sich die gesetze nicht ändern können? sogar wenn davor steht "eine änderung ist nicht möglich", sofern die mehrheit für etwas gewinnen lässt, kann es durchgesetzt werden.

so das war mein warmlaufen. ab jetzt wird zurückgeschossen! (der typ, welcher diesen spruch losliess muss dir bekannt sein :-))

falke
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Nutzer: Falke1983
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geschrieben am: 10.08.2005    um 01:10 Uhr   
(zitat)
du führst nicholo und kalle an ? das mittelalter gegen das von dir verbreitete bild des muslimischen mittelalters ?
die beiden mögen vieles erklären und heute aufzeigen, wo immer noch fehler im system liegen. aber sie liefern keine lösung für die probleme oder gar eine handlungsanweisung. immerhin lese ich heraus, daß krieg nie "eine gerechte sache" sein kann.
(/zitat)

ehm hast du discorsi von nicholo gelesen? wenn nicht rate ich dir. da findest du nicht nur eine handlungsanweisung sondern ein ganzes lehrbuch der staatsführung, welches wenn es befolgt wäre, europa vor den weltkriegen und ihrem sturz von dem weltmachtthron bewahrt hätte.
krieg hat nichts mit gerechtigkeit zu tun. es ist ein instrument zur durchsetzung eigener interssen, sobald der zweck die mittel rechtfertigt, z.b. energieversorgung des staates und seiner verbündeter sicherstellt.
(zitat)nein, das ist umzudrehen : die politik schafft den rahmen, in dem die wirtschaft agieren kann. und es bedarf eines rechtsstaates, der privateigentum schützt, damit der unternehmer überhaupt agieren kann. *erinnertz(/zitat)
der äußere rahmen ist selbstverständlich durch die politik zu schaffen, da ohne diesen, es auch keinen staat gibt. der erfolg eines staates wird aber durch den erfolg seiner wirtschaft festgesetzt, an welchem der staat interessiert sein muss. die verhältnisse sind damit klar und der primat der politik wird in den primat der wirtschaft transformiert. denn dominiert die politik liegt uns eine planwirtschaft vor.
(zitat)- der falkner nimmt dem raubvogel erst dann die haube ab, wenn er ihn auf sein ziel ansetzt. das wird in deinem fall hoffentlich nie der fall sein
- das lymbische system steuert die agression
- der falke der falken ist sharon
- kadavergehorsam zeigt sich in absoluter und unreflektierter linientreue. israel als musterbeispiel für zivilisation anzuführen, halte ich für sehr gewagt.(/zitat)
- ich bin nicht unter der haube, den nick wählte ich als hinweis auf die politische richtung die mir entspricht. und ci wähle meine ziele selbst aus nach dem prinzip, ich bin friedlich solange ich nicht angegriefen werde, diejenigen landen im krankenhaus

-ich studiere chemie, danke für die belehrung ;-)

-der falke macht das, für was schon so manche taube gegrillt wurde, halte ich für ein fehler aber man kann immernoch alles zurückholen, im nächsten jom kippur krieg
:-)

- ich nicht.
die türken und die anderen muslime als muster des bürgergehorsams darzustellen, welches nur wegen der vorurteilen missverstanden wird, halte ich für gewagt
(zitat)das vorgeworfene tun die wenigsten muslime.(/zitat)
alle die ich bisher kennengelernt habe, vielleicht kenne ich halt nur die bösen, aber 100 %-ige quote? naja auf die wenigen kommt es auf jeden fall nicht raus.
(zitat)- die römer begannen als barbaren und blieben es in der hauptsache
(/zitat)
ich verlange beweise, so etwas ist mir nicht bekannt
(zitat)
- nicht nur religiöser fanatismus ist schädlich, sondern jeglicher fanatismus
(/zitat)
einverstanden
(zitat)
- "die barbaren waren also kultiviert ? "
(/zitat)
der sinn ist mir weiterhin fremd, erbitte hilfe ;-)
(zitat)
- "si vis pacem para bellum". das ist nix römisches - und nein, ich schau nicht fern (/zitat)

ehm wie gut kennst du die geschichte der alten römer? nach deinen aussagen nicht sonderlich gut. bitte nachholen. *g*

es entgeht dir so manches an aktuellem, daher vielleicht die überholten ansichten der 68-er, der sozialisten und dem restlichem linken schrott, schaffe dir dieses gerät an, es hilft dabei immer gut informiert zu bleiben. *anlächelnd*

so den rest gibt es am donnerstag, ich gehe mich zusaufen aus kummer über dich, mein lieber kontrahent. prost

falke
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Nutzer: Gast_Genie
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geschrieben am: 10.08.2005    um 11:28 Uhr   
(zitat)es entgeht dir so manches an aktuellem, daher vielleicht die überholten ansichten der 68-er, der sozialisten und dem restlichen linken schrott (mal ablegen)(/zitat)

Yeah :D
Geändert am 10.08.2005 um 11:32 Uhr von Genie
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 11.08.2005    um 07:04 Uhr   
allein trinken macht doof , - also nastrowje !

kann ich schon verstehen, daß es traurig stimmt, wenn der leggere borschtsch angeköchelt ist. aber dennoch sind mir bären lieber, die im kerzenschein brummen, und auch mal den kasatschok tanzen :-)


aber spaß beiseite :

irgendwie nehm ich dir ehrlich gesagt nicht mehr so recht ab, daß du wirklich diese standpunkte vertrittst, sondern dich eher recht zynisch gibst, falkerich. ;-)
aber ok, reden wir über den macho und über rom. dabei ein vorschlag zur güte : ich übernehme die römische republik und du die imperatoren, - das scheint dir ja zu liegen ;-).

niccholos werke zu lesen ist in der tat was spannendes, - noch spannender erscheint mir, auch die damaligen verhältnisse zu betrachten. die italienische renessaince ist eine der wildesten perioden in europa. erst dann wird seine intention klar, die herder so zusammenfaßt :

(zitat)Wie viel ist über Machiavellis Fürsten gesagt worden, und doch zweifle ich, ob mit dem ausgemachten Resultate, indem Einige dies Buch für eine Satire, Andre für ein verderbliches Lehrbuch, Andre für ein wankendes, schachköpfiges Mittelding zwischen beiden halten. Und ein Schachkopf war wahrlich Machiavell nicht; er war ein Geschicht- und Welterfahrner, dabei ein redlicher Mann, ein feiner Beobachter und ein warmer Freund seines Vaterlandes. Dass er den Wert und die Form von mancherlei Staaten gekannt habe, davon zeugen seine Dekaden über den Livius, und daß er kein Verräter der Menschheit werden wollte, beweist jede Zeile seiner andern Schriften sowie bis zum Alter hinan sein geführtes Leben."(/zitat)

um obiges zu erklären müßte ich jetzt mal wieder alle leser seitenlang langweilen und das forum "zuspammen" und genie würde wieder zum rumpelstilzchen mutieren und purzelbäume schlagen. mal wieder die urzeit mit den ameisen zu verbinden, wäre eine steilvorlage. um zu verhindern, daß sich jemand aus wut zerreißt, versuch ich mal, im netz was passendes zu finden und dann zu präsentieren. ich hoffe, urls sind erlaubt ..*g

um das thema einzugrenzen, das rechtslastige bitte unter siehe Beitrag und muslime hier : siehe Beitrag.

sorry genie, - ich habs gemacht ! tv unter siehe Beitrag
tv und 68er wären gewiß ein eigenes thema wert...da werde ich aber gerne spöttisch ..*lacht


Geändert am 11.08.2005 um 07:14 Uhr von starchaser

Geändert am 11.08.2005 um 07:16 Uhr von starchaser

Geändert am 11.08.2005 um 07:44 Uhr von starchaser
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 11.08.2005    um 18:04 Uhr   
liebe mods - ich muß nun wirklich aneinanderreihen .. ;-)

(zitat)(/zitat)

folgende quellen :
(zitat)
Link
Link
Link
Link
Link
Link
Link
Link
Link (ne menge stoff, aber guter überblick )

sorry - ich vergaß den club of rome
Link
(/zitat)



(zitat)(/zitat)

bitte anschnallen, - es geht auf eine zeitreise nach italien :

folgen wir herder und sehen wir uns mal an, in welcher zeit niccolo lebte, der auf teufel komm raus politisch karriere machen wollte und nicht nur einmal die seiten wechselte :
1494 stürmt karl der achte im sauseschritt nach neapel, um hier sein erbrecht geltend zu machen. florenz, dort lebte machiavelli, nahm er mal im vorbeigehen gleich mit, - es lag ja praktischerweise auf dem weg. italien bestand derzeit aus stadtstaaten, - deren austarierten machtverhältnisse zerbrechen bei der aktion. das geschwächte italien wird spielball der europäischen nationalstaaten, es wird in einem einzigen blutbad massiv geplündert und weitgehend zerstört. die gewaltorgie findet 1527 mit der sacco di roma, der plünderung roms, ihren höhepunkt. im selben jahr stirbt er verbittert, - verlassen von allen freunden und immer noch nicht in der erhofften politischen karriere. im gegenteil - er gilt als verräter und entsprechend geächtet.

die erde war derzeit nach wie vor eine scheibe und wird es auch noch eine gute weile sein. hundert jahre später wird galilei darin scheitern, das kopernikanische system zu etablieren. die inquisition wird erst später durch europa toben.

Geändert am 11.08.2005 um 19:02 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 11.08.2005    um 18:08 Uhr   
einige stationen auf diesem weg :

1498 startet machiavellis karriere als kriegsminister. niccholo steht 1502 im dienst von caesare borgia, dem sohn des damals amtierenden orgienpapstes alexander und bruder der giftmischerin lucretia. caesare führt für kurze zeit in alexanders auftrag große teile italiens. er vertritt die ansicht, es sei wichtig, italien zu unterwerfen und gewaltsam zu einen, um die barbaren zu vertreiben.
um pisa einzunehmen arbeiten caesare, niccholo und leonardo da vinci zusammen. leonardo war ja in erster linie fürs militär zuständig und pinselt derzeit fleißig mit michelangelo die wände in florenz. um pisa einzunehmen sollte der baumeister mal eben den arno umleiten und die wasserversorgung abschneiden, was nicht klappte.
caesare liebäugelt auch mit dem gedanken, eventuell noch papst zu werden. 1503 stirbt papi borgia unerwartet und sohnemann caesare geht ohne protektion sang und klanglos in folge politisch unter. die dynastie der aus spanien kommenden borgia wird geschichte.
nach beseitigung des übergangspapstes pius dem dritten binnen eines monats ist julius der herr im vatikan. das steht ja auch im fürsten beschrieben : caesare hatte bei der papstwahl zwar kein wahlrecht aber sehr wohl ein vetorecht. caesare liebte die ränke über alles. also mußte er lediglich peinlichst darauf achten, bei der wahl des neuen papstes keinen kardinal zuzulassen, dem er schon ans bein gepinkelt hat. leider hat caesare übersehen, daß julius sehr wohl groll hegte. gewohnheit macht halt vergesslich ..
pattsituation : auf der einen seite drängelt frankreich und verlangt, das noch republikanische florenz möge mit gegen den vatikan vorgehen oder ansonsten dem erdboden gleich gemacht zu werden, auf der anderen seite giert julius schon nach florenz.

ceasare wird eingekerkert und niccolo hat seinen dereinst so angebeteten lehrherrn kein einziges mal mehr besucht.
immerhin haben sich ja die prioritäten erheblich geändert. seine lapidare zusammenfassung der tragik caesares : nicht nur "tapferkeit" (list, tücke, überzeugungskunst) ist wichtig sondern auch, glück zu haben : virtu und fortuna bestimmen die geschichte. also widmet er die "prinzipien" dem ollen julius, welcher den caesar ausbootete und in allem machtwillen übertraf. luther nannte julius den "blutsäufer".

die heutige pracht des vatikans und selbst den petersdom verdanken wir genau jenem monsterpapst.

die ach so heilige liga formiert sich 1511 aus julius, deutschland, schweiz, spanien, england, sie zieht in den kampf gegen frankreich und seine vasallen in italien, also auch gegen florenz. finanzieren tun es die medici, sie zahlen also an beide allianzen, um egal bei welchem ausgang der brisanten situation in florenz an der macht zu bleiben. die medici vertritt derzeit der absolute politische versager, piero (nicht umsonst hat er den beinamen "der unglückliche".)

florenz wird 1512 überrannt. die eiligst angeworbenen militärs desertieren, die bürgerwehr kapituliert schon in den vororten gegen die von den medici bezahlten truppen, anstatt, - so will es niccholo, die republik zu verteidigen. aber piero hat vorgesorgt : er liefert florenz samt der seehäfen pisa und livorna an frankreich aus ( er will schließlich nicht alles neu aufbauen, bevor er von seinem verrat profitieren kann). die festung fällt kampflos, die stadtmauern sind leer, als die armeen eintreffen und zur bürgerversammlung, der signora, vordringen.
niccholo ist erzürnt und überzeugt, daß auch eine neue regierung treue beamte wie ihn brauchen kann. die medici sahen das anders und nehmen ihm alle ämter. alle versuche, wenigstens ein kleines stückchen von der torte abzubekommen, schlagen fehl.
dann wird auch noch der papst abgeschafft und ein medici, nämlich ein leo, nimmt die katholische kirche in die hand und niccholo die letzte hoffnung. florenz erhält einen passenden medici-kardinal. alle freunde wenden sich ab. erfolglos versucht niccholo sich beim kardnial und papst einzuschleimen.


Geändert am 11.08.2005 um 18:14 Uhr von starchaser

Geändert am 11.08.2005 um 18:19 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 11.08.2005    um 18:10 Uhr   
vierzehn jahre später bekommt er doch ein pöstchen zugeschanzt. in dieser zeit ist der begründer des absolutismus, der franzose franz, in gefangenschaft und erklärt den frieden von madrid. darin verzichtet er auf mailand, burgung, genua und neapel ! wieder frei, erklärt er das dokument für ungültig ( seitdem gilt frankreich als erbfeind der deutschen ..) und es kommt wieder zu einer heiligen liga : frankreich, england, vatikan und ihre vasallen mailand und venedig ziehen gegen deutschland. italien wird schauplatz dieser kämpfe, hier toben wieder die europäischen interessen. zwar verliert die allianz im jahr darauf den krieg, aber italien wird nochmal säuberlich verwüstet und diesmal so richtig plattgewalzt, - von den truppen des deutschen kaisers. der medici-papst flüchtet, nachdem die schweizer garde fällt. die soldaten geraten ausser kontrolle und ziehen monatelang plündernd und brandschatzend durchs land und ergötzen sich an massakern unter der zivilbevölkerung. florenz bleibt verschont. die medici werden abgeschafft und die republik wieder hergestellt.

und siehe da : drei jahre später sind die medici schon wieder an der macht,- und werden es auch noch sehr lange bleiben ! die republikanische partei wird natürlich abgeschafft.

machiavelli wollte bei den "großen" mitspielen und profitieren. er war zeitzeuge einer der brutalsten phasen europas und analysierte diese. er beschrieb wie kein anderer die faszination der gewalt und der intrige, welche er im zentrum der macht und obendrein als "macher" und "macho" hautnah miterlebte. er war eigentlich eine bedauerliche figur der weltgeschichte, - selbst ein spielball - aufgeblasen und vom winde verweht und zuletzt verbittert.

nachwehen
der kampf des allerersten politikwissenschaftlers galt der erhaltung des gemeinwesens, der republik und er schildert seine erkenntnisse, warum dies nicht funktionierte. ihm ging es um florenz und nicht um die machtgelüste seiner despotischen chefs, welchen die republik wurst war und denen es nur auf machterhaltung und machterweiterung ankam. zu seiner zeit war es lebensgefährlich, eine andere meinung zu haben oder gar zu verbreiten.
dies gelang ihm geschickterweise durch die beschreibung der verhältnisse in form einer "kür" der despoten, einem rezeptbuch der macht, - nach dem motto "man nehme und rphre".
und er hat die eitelkeiten der despoten seiner zeit richtig eingeschätzt : 1450 endet das mittelalter mit gutenbergs erfindung der drucktechnik. papst clemens druckt umgehend im vatikan (!!!) das werk "principi". es ist nach der bibel eines der allerersten werke, welche überhaupt gedruckt wurden !

dreißig jahre lang wurden die schriften verbreitet, bis die jesuiten ( kolumbus schipperte gerade über die weltmeere ) deren wahren gehalt entdeckten. sie indizierten sofort die bücher, um zu verhindern, daß das ungebildete volk die von den herrschern angewandten methoden zu durchschauen lernt.

die aufklärer widmeten niccolo, dem ersten und umfassendsten beschreiber totalitärer systeme, im gesellschaftsvertrag von rousseau ( auch für ihn ist die republik rom das non plus ultra ), die folgenden zeilen :

(zitat)Unter dem Vorwand, die Könige zu unterweisen, hat er die Völker gründlich belehrt. Der Fürst von Machiavelli ist das Buch der Republikaner. (Machiavelli war ein ehrenwerter Mann und guter Bürger; da er jedoch an das Haus der Medici gebunden war, war er bei der Unterdrückung seines Vaterlandes gezwungen, seine Freiheitsliebe zu tarnen. Allein die Wahl seines abscheulichen Helden macht seine geheime Absicht deutlich, und wenn man die Grundsätze seines Buches "Der Fürst" denen seiner Abhandlung über Titus Livius und seiner Geschichte von Florenz gegenüberstellt, wird deutlich, dass dieser tiefgründige Politiker bis heute nur oberflächliche oder verderbte Leser gefunden hat. Der römische Hof hat sein Buch streng verboten, das will ich gern glauben; er nämlich wird am deutlichsten geschildert(/zitat)

später distanzierten sich manche alleinherrscher mittels schriftlicher schutzbehauptungen von den werken und den unmenschlichen methoden, obwohl sie die dort beschriebenen strategien sehr wohl im politischen alltag umsetzten. der "old nick", der alte niccholo ist die bezeichnung für den teufel, - also ist das, was er beschreibt böse, - also sind auch sie böse - weil er sie entlarvt hat.
btw : die beschriebenen methoden kommen heute noch zum einsatz.



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geschrieben am: 11.08.2005    um 18:36 Uhr   
Ok nun habe ich bischen zeit für dich. der antrag bezüglich des roms ist abgelehnt, da ich die republik und nicht die kaiser für die bessere staatsform halte, wie du siehst verschätzt du dich bei mir mächtig und ja ich stehe hinter jedem wort, welches ich vortrage persönlich. ich stellte schon paar absolut linke geschöpfe auf die knie vor der realität (es ging ums therapeutisches klonen) mit dir lege ich mich um so gerner an. ;-)
so wodka ist kaltgestellt ich kann wieder fortsetzen...

(zitat)

zu deiner person : du und deine familie haben recht komfortabel gelebt in einem totalitären rahmen. nach der demokratisierung war es vorbei damit. dies könnte dein tiefes mißtrauen gegen demokratien erklären und die verklärung imperialistischer ideen. deshalb habt ihr emigriert und bringt euch ein in deutschland, wobei ihr auch dinge auf euch nehmt, für die ihr, eurer meinung nach, überqualifiziert seid.
(zitat)

ich, meine familie und noch 250 mio der bewohner des ostblocks, wir lebten recht komfortabel in einem von der wirtschaft losgelösten regime, dann dachte der mob, werden wir demokratisch und fahren ab sofort alle mercedes, im westen ist es ja so. nach der demokratisierung fiel die mehrheit aus allen wolken, als alle industrie plötzlich stehen blieb, der einflussbereich verloren ging, die sicherheit und ordnung verschwanden, die sozialen wohltaten aufhörten und kriminalität, korruption, verrat der staatsinteressen und haß unter den noch vor monaten befreundeten völkern ausbrachen und den alltag regierten. traumhaft schöne demokratie, oder? russland wurde übernacht aus einer gefürchteten weltmacht, zum spott aller welt, nun traute sich sogar europa zu wort, da sie nichts zu befürchten hatte. als die situation nicht mehr auszuhalten war, emigrierten wir im katastrophalen 96. stießen sofort auf behinderungen und arroganz von der seite der einheimischen bevölkerung und gerieten in die letzten flammen des konfliktes mit den türkischen, albanischen und arabischen banden um die macht auf den strassen der stadt. schöne neue heimat *g* allem zum trotz waren wir in der lage den stolz runter zu schlucken und meine eltern verrichteten die dreckigsten arbeiten, um den abstieg zum sozialhilfeempfängerzu vermeiden, was nach kürzester zeit fehlschlug, und der boden für eine maschinenbauingenuerin und einen gelernten automechaniker und kaufmann (ja 2 fachschuldiplome) war erreicht. ich halte die ausbildung meiner eltern für die einer putzfrau und die eines einfachen arbeiters für überlegen, sie können den hiesigen topleuten noch so einiges beibringen.

ok, das war nötig :-)

die demokratie an sich ist eine staatsform, die sich des wichtigsten vorteils gegenüber den diktaturen versichert, aus dem volk können die tugendhaftesten an die staatsführung kommen, während ein diktator, so gut er selbst auch regiert haben mag, sich seiner nachfolge niemals sicher sein kann. die voraussetzung ist aber ein menthal gesundes volk, welches die belange der staatsreson versteht und das wohl der gemeinschaft über das persönlich-egoistische wohl stellt. sobald sich die politik mit den einzelschicksalen befasst, ist sie handlungsunfähig. als solches volk habe ich die deutschen zum grossteil aber nicht erlebt, die folgen sind die heutige misere, aus dem wunsch entstanden es allen recht zu machen. die übermässige konzentration auf das papier der vorschriften, die menschenrechte und die moral behindern die wirtschaft und die politik im denken und handeln das richtige im in- und ausland zu tun.

(zitat)

eventuell enthält dieser zusatz ja auch einen hinweis auf die weigerung, dich von der gesellschaft einordnen zu lassen, an einer position, aus der du durch eigenleistung herauskommen kannst. zumindest ist das in einer demokratie so.

(zitat)

du denkst zu gut von der durchlässigkeit der deutschen gesellschaft, frage ein bischen herum, wer die drecksarbeit verrichtet, wer bei zusatz- und eilaufträgen die meisten überstunden schiebt und auf die pausen verzichtet, da sie am schnellsten gefeuert werden. ja es sind die ausländer (oder ihnen im volk gleichgestellte russlanddeutsche), die zumeist sich ihrer rechte nicht bewußt sind, die konfrontation zu vermeiden suchen. zumindest ist das in dieser demokratie so ;-)

(zitat)
zusatz : wirtschaft hat nix mit demokratie zu tun. wenn du denkst, unter wert gehandelt zu sein, dann stell dich dem arbeitsmarkt und biete dich ihm an. wenn du besser bist als andere, wirst du deine chance erhalten. und wenn nicht, dann eben nicht - solange du dich nicht weiterqualifizierst.
(zitat)

ich studiere und arbeite parallel in zwei firmen, bin daher mit den berufschancen und dem was zwischen den zeilen steht bestens vertraut, und war schon als dolmetscher in solchen ämtern von dessen existenz du nur vom hörensagen weißt, also brauchst du mich der hiesigen spezifik nicht zu belehren. ich habe schon genug mist ausgefressen. (ok, ist bischen grob, ich weiß *g*)

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geschrieben am: 11.08.2005    um 18:43 Uhr   
um es nochmal in aller deutlichkeit zu sagen : der geniale streich ist vergleichbar damit,
- ein katholisches kloster dazu zu bewegen, statt bier kondome zu produzieren und diese unter den gläubigen zu verteilen
- oder im science die wissenschaftliche erkenntnis zu veröffentlichen, die welt sei an sieben tagen erschaffen worden
- oder eine nationalpostille dazu bringe, die natürliche höherwertigkeit der schwarzen mitmenschen über die weißen zu begründen. :-)
- oder die mitglieder des ku klux klans davon zu überzeugen, transparente gegen rassismus durch die gegend zu tragen
- oder gar die waffen-SS dazu zu bewegen, die hakenkreuze durch judensterne zu ersetzen

eventuell hilft obiges, auch den ollen nietzsche mal anders zu lesen als in der "verordneten" lesart. nietzsche stieß ins gleiche horn, um den deutschen ihre verlogene moral vorzuwerfen. für ihn galt caesare borgia ja als ein "übermensch".

gegenwart
herzog machiavelli zieht seine "lehre" aus dem grausamen gesamterleben : ein unbewaffnetes gemeinwesen ist dem untergang geweiht und nur ein nationalstaat, aber kein stadtstadt, kann den derzeitigen europäischen kampf um die vorherrschaft überstehen. es mag ja sein, daß machiavelli die binsenweisheit erkannte, daß ein kleiner staat sich schwer wehren kann gegen militärische eingriffe. oder daß es für den despoten vorteilhafter ist, am anfang einer amtszeit die greueltaten zu begehen und später den netten zu spielen. und doch hielt er stets tapfer für die republik florenz die fahne. und es war sicher richtig, daß ein stadtstaat - insbesondere wenn er ( also insbesondere die bürger) sich von den "großen" benutzen läßt, schnell von der karte radiert wird.

aber ich denke, die geschichte zeigt eher, daß die wirtschaft ( hier : medici ), keinesfalls über den interessen des volkes einer gemeinschaft ( florenz ) stehen darf. und genau das behauptest du ja : wirtschaft setzt maßstäbe, politik muß tun und gegebenenfalls militärisch agieren.
das paßt jedoch nicht zum geschehen dieser zeit. und es zeigt, daß bauernschläue und hinterlist letzten endes nur einem schaden : den bürgern selbst, welche wahrhaft dezimiert wurden, weil ein paar irre glaubten, ihre meinungsverschiedenheiten militärisch regeln zu müssen und dies dem volk als dessen interesse einredeten.

das war noch die zeit der piken, ungenau treffenden schrotflinten und den urigen kanonen, welche schlecht ausgebildete freischärler bedienten.
heute haben wir bis an die zähne atomar, biologisch und chemisch bewaffnete staaten mit hochpräzisionstechnologie und bestens ausgestatteten militärs. wird der eine rote knopf nervös gedrückt, erfolgt blitzschnell die antwort - auch wenn das feindliche heer schon besiegt ist. und dann kannste die wirtschaftlichen interessen und angeblichen ansprüche eines staates doch wirklich mal abschminken.

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geschrieben am: 11.08.2005    um 18:52 Uhr   
und da wären wir auch schon bei der staatsräson

sich auf staatsräson zu berufen bedeutet, das gedankengebäude staat mit einer angeblichen vernunft zu befrachten. das konstruierte machwerk wird damit zum lebewesen, - es bekommt ihm angeblich ureigenen interessen, welche wiederum über denen aller anderen real existierenden, lebenden, fühlenden menschen stehen können.
und es ist ein unterschied, ob ich sage, eine mathematische formel sei vernünftig oder aber, eine formel habe vernunft.

die postulierte staatsräson steht im widerspruch zum deutschen grundgesetz. dieses weist dem konkreten, real existierenden menschen einen unantastbaren rechtsstatus zu, - nicht jedoch dem abstrakten gedanken eines staates. der staat besteht aus den leuten, welche innerhalb seiner grenzen zusammenleben, von denen die meisten ihre meinung bekunden und wählen dürfen.
der staat wird durch die idee der staatsräson dem einzelnen menschen zumindest gleichgestellt, eher jedoch bevorteilt. somit wird der real existierende mensch bevormundet und entmündigt, seine intereesen haben sich nicht den mitmenschen anzugleichen sondern sich dem staat unterzuordnen und auf grundlegende rechte zu verzichten. - und das ist vernünftig ?
anfangs hieß es l"etat c'est moi, dann war plötzlich der staat ausdruck des souveräns, des volkes und genau das istdas schlimmste, was sich die befürworter der staatsräson vorstellen mögen.

wenn uns der strom ausgeht, können wir nicht einfach in frankreich einmarschieren. wenn uns das öl knapp wird, nicht einfach in den irak oder sonstwo gehen, um dort "die demokratie zu verteidigen". die zeit der nationalstaaten ist längst vorbei und die schwindenden resourcen sollten mit vernunft geteilt werden.
das sollte gerade für einen rohstoffreichen *zwinkerzwinker* staat wie deutschland klar sein. auch der bär hat seine zähne verloren, - das zeigte sich erst beim unterseeboot. echtes zukunftsfähiges kapital und macht liegen nur in wissen, bildung und qualifikation. die sache mit den nationen ist längst überholt und .. altmodisch, weil die echt spannenden geschehnisse nun doch ne weile zurückliegen. machiavellis werk ist heute noch lesenswert - als warnung, - aber nicht als regieanweisung. er wollte nur warnen - vor dem fürsten und vor dem papst. nicht umsonst waren seine werke auf der schwarzen liste des vatikans. die unruhigen zeiten geben prima filme ab und pathos hoch drei - aber die zeiten sind vorbei. seien wir froh drum.

mein ergebnis :
(zitat)[.. in den ] discorsi von nicholo [.. ]. findest du nicht nur eine handlungsanweisung sondern ein ganzes lehrbuch der staatsführung, welches wenn es befolgt wäre, europa vor den weltkriegen und ihrem sturz von dem weltmachtthron bewahrt hätte. krieg hat nichts mit gerechtigkeit zu tun. es ist ein instrument zur durchsetzung eigener interssen, sobald der zweck die mittel rechtfertigt, z.b. energieversorgung des staates und seiner verbündeter sicherstellt.(/zitat)
ich stimme dir in zwei aussagen zu, - ein genaues lesen hätte "europa vor den weltkriegen [..] bewahrt" und " krieg hat nichts mit gerechtigkeit zu tun"
wie schon paul avery sagte, ist der krieg nichts anderes als ein massaker von leuten, die sich nicht kennen, zum nutzen von leuten, die sich kennen, aber nicht massakrieren.

das wäre wohl unser kleinster gemeinsamer nenner, gelle ? ;-)
ich mach schon mal die kerzen an..

Geändert am 11.08.2005 um 18:57 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 11.08.2005    um 19:16 Uhr   
sorry - ich war grad im redeschwall - deshalb konnte ich nicht auf deine antwort eingehen @ falke

das liegt an dieser komischen maximallänge von beiträgen.

also mach erst fertig - ich bin sowieso erst mal außer atem und hyperventilierend ;-)

und wenn wir beide die republik vertiedigen - dann hat das nix mit biologismus nationalzeuchs zu tun. sondern mit bürgerrechen. und dann verstehe ich deine nun doch recht bevormundenden ansichten nicht.
und noch etwas : über die sowjetunion spotten nur die, welche sie gefürchtet haben. es war nur ein modell, welches nicht funktionierte. und der untergang war sicher nicht der beweis dafür, daß der kapitalismus die bessere auslegung sei. auch wenn uns das alle weismachen möchten.

das soll auch kein seelenstriptease werden sondern nur ein austausch der meinungen. sowas ist besser geeignet bei kapitulationsfeiern mit frischem kaviar ;-)

warten wir mal ab, was in china passiert. ich hoffe, sie werden etwas entwickeln, was wegweisend ist.

Geändert am 11.08.2005 um 19:18 Uhr von starchaser

Geändert am 11.08.2005 um 19:21 Uhr von starchaser

Geändert am 11.08.2005 um 19:24 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 11.08.2005    um 19:50 Uhr   
(zitat)
nur die westliche wertewelt, der rechtsstaat und die demokratie erlaubten euch, überhaupt "rüberzumachen". und dennoch zielt eigentlich jede deiner äußerungen nur auf eines ab : demokratie und rechtsstaat den dolch in die brust zu treiben und letzten endes samt aller fundamentalen rechte abzuschaffen, sowie den nationalismus mit der "starken führung" zu predigen und gegen fremde mobil zu machen.

(zitat)

dolchstoßlegenden leben wohl länger ;-)
a) ohne gorbatschow und jelzin hätten wir niemals "rübergemacht", ich bin kein lumpentragender afrikaner oder asiate, sondern bürger einer ehemaligen weltmacht, europäer, und habe selbst arroganz für zwei.
b) keiner will hier deine demokratie anfassen, ich will sie nur von dem verderblichen pfad der irationalität, der übersteigerter moralität und der almosengesellschaft abbringen, denn dieser sumpf einmal betretten nur schwer loslässt.
ein gesundes verständnis der eigenen nation, die aufopferungsbereitschaft für das vaterland (auch patriotismus genannt), eine nach amerikanischem vorbild ausgerichtete wirtschaftspolitik, eine nüchterne, moral- und emotionslose außen- und innenpolitik, wessen ziel einzig und allein die stärkung der eigenen positionen in der welt und die unterstützung der verbündeten sein muss, das alles ist was ich fordere.
c). ich prädige überwachung des islams und sofortiges rücksichtsloses durchgreifen im in- und ausland sofern der staatssicherheit nur annähernd eine gefahr droht, und nicht jahrelange diskussionen wie im fall kaplan, oder bei dem gewalttätigen türken, wo das ausweiseverfahren über jahre sich hinzog.

(zitat)
daß ihr dabei die ersten wärt, die dein system dann angewidert ausspeit, scheinst du dabei geflissentlich zu übersehen. das will mir ehrlich gesagt nicht in den kopf. warum sollte das von dir gepredigte system gerade bei dir eine ausnahme machen ?
(zitat)

das von mir oben gezeichnete system, nicht das von dir zusammengeschusterte, wird nicht nur mich weiterhin dulden, sondern erlaubt, es deutschland endlich den platz in der welt einzunehmen, welches ihm gebürt, erhobenen hauptes neben den anderen entwickelten staaten. es wird die einreise von fachkräften erleichtern und eine multinationale gesellschaft nach amerikanischem vorbild ermöglichen, aber mit mehr sozialem engagement, von der seite der wirtschaft und des staates, da diese den wert der investitionen nicht mehr übersehen werden.

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geschrieben am: 11.08.2005    um 19:54 Uhr   
(zitat)
die usa haben sich aus diesem treiben herausgehalten. genau das ist für mich "the american way of life".(zitat)

die usa hatten das glück auf einer rieseninsel, fern der anderen starken staaten gegründet worden zu seín und konnten damit den zeitpunkt ihres kriegseintritts selber bestimmen. dass du keine ahnung von der amerikanischen außenpolitik im XIX und am anfang des XX jh. hast, überrascht mich.
zum auffrischen oder neuerlernen:
-phillipinen
-panama
-mexiko
-amerikanisch-spanischer krieg
-weiße flotten
-kalifornien unter diesen stichworten gibt es vieles über deinen "american way of life" ;-)

(zitat)

die grenzen von 1914 gelten meines erachtens seit 1914 nicht. die konflikte aus dieser zeit lodern jedoch immer noch über den globus. das feuer haben mitunter die barbarischen [...] "urgroßväter" gelegt

(zitat)

niemand hat gesagt, dass die reconquista der afrikanischen kolonien unmöglich ist, man braucht nur der staatsreson zu folgen und die moral aus der politik zu verbannen und sie durch den pragmatismus zu ersetzen. die konflikte sind die folgen der durch die zu frühe aufgabe des kolonialen systems, nicht fertiggestellten architektur der neuen gesellschaften.

Falke
(/zitat)
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geschrieben am: 11.08.2005    um 20:08 Uhr   
mist ich habe das zentralteil verloren, verdammte begrenzungen, bin also gezwungen ihn nochmals zu schreiben.
mache es aber morgen. darf ich dich bitten, deine antworten den meinen anzupassen, da ich ansonsten aus der schieren masse (inflation) etwas übersehen kann. antworte also bitte nur dann wenn ich deine vorherigen beiträge durchgearbeitet habe ok?
ich verlor imperialismus und die nationalstaaten, dass du weißt was mir fehlt.

bis morgen
falke
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geschrieben am: 11.08.2005    um 20:27 Uhr   
wie schon gesagt bestimmen im forum die schreiberlinge die zeit, - sonst niemand. ist ja kein stammtisch ;-)

tip : wenn du nach der fehlermeldung im browser eine seite zurückgehst, dann haste den mühevoll eingehämmerten text in der regel wieder zur hand.

ansonsten gute nacht !
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geschrieben am: 16.08.2005    um 14:03 Uhr   
sorry, dass ich so lange geschwiegen habe, hatte einiges um die ohren, so stellen wir unseren beitrag fertig
(zitat)
imperialismus ist der drang eines staates, andere staaten zu unterwerfen und zu kontrollieren. dir scheint die sowjetische form zu gefallen, da du dich zu breshnev bekennst, der mit seiner doktrin besagte, man darf ein land militärisch angehen, wenn der dortige sozialismus in gefahr sei. damit wurde der angriff auf die tschechen 1968 im nachhinein legitimiert und afghanistan 1979 "gerechtfertigt".
1989 hat gorbi mit der frank-sinatra-doktrin breschnew widersprochen und jedem staat im pakt "seinen weg" zugestanden. jeder angeschlossene staat ist somit souverän und kann seine inneren angelegenheiten nach eigenem gutdünken regeln. und ja - damit kam es zum ende des kalten krieges, zu den von dir als tragik empfundenen demokratisierungen und letzten endes auch zur wiedervereinigung. seit putin erfolgte ein kurswechsel und zur neuflage z.B: des konflikts in tschetschenien.
nach rosa luxemburg und lenin ist der imperialismus wiederum raubtier-kapitalismus in vollendeter form - und gleichzeitig dessen endstufe, da das system dann zusammenbrechen muß.
(zitat)

imperialismus ist der naturgemässe drang eines staates seinen platz in der welt auszubauen und zu festigen, dabei werden schwache nicht lebensfähige und damit unproduktive staatsgebilde aufgelöst und eingenommen oder so umstrukturiert, dass sie dem imperium von nutzen sind.

der sowjetische "imperialismus" ist ein besonderer fall. die breschnew-doktrin, geboren aus der auswertung der ereignisse des gewonnenen 2. wk, hatte zum zweck vor den grenzen der udssr eine pufferzone zu halten in der die truppen des potentiellen angreifers sich im angriff aufreiben würden und schließlich dem gegenangriff der wp truppen nicht standhielten. der krieg sollte nie mehr das eigene territorium ereichen. aus diesem grund war es wichtig die satteliten staaten im gehorsam zu halten, ein ausscheren aus dem block wäre auf jeden fall niederzuwerfen, somit musste der sozialismus um jeden preis verteidigt werden. die tschechen verstanden 68 einfach nicht was sie taten.
der afganistan bietet russland direkten landzugang zu ihrem langjährigem verbündeten indien. dieses strategisch wichtges land galt es um jeden preis unter kontrolle zu bringen, da dadurch die position russlands auf der weltpolitischen arena sich schlagartig verbesserte, während die handelsrouten des potentiellen gegners unter die gefahr der unterbrechung gestellt wären, sobald die su in der lage wäre in indien ihre basen zu erichten und sie mit denen in afrika und auf der arawischen halbinsel zu konsolidieren. der indische ozean und damit der suez-kanal wären unter die russische kontrolle gefallen. im kalten krieg bedeutete das einen indirekten schach-matt der nato, ohne washington auslöschen zu müssen.
die politik von gorbatschow (sei verflucht sein samen bis in die 8-te generation) zielte von anfang an auf die auflösung des wp und der su. ob der verräter und sein kabinett gekauft wurde oder eigene interessen verfolgte, wird die geschichte noch klären müssen. dass seine politik der staatsräson russlands eindeutig widersprach zeigen alle nachfolgenden ereignisse, deren folge diese "demo-kriminali-ti-sierungen" , der absturz russlands fast auf das niveau der dritten welt, die aufteilung ihres staatsgebietes, die vernichtung des wohlstandes der bevölkerung waren. ob dies wohl positiv von einem russen aufgenommen werden darf?
auf jeden fall mussten spätestens 89 die panzer auf die strassen.
mit putin bekam russland zum ersten mal seit 15 jahren wieder eine patriotisch orientierte regierung, welche die gefahr der auflösung des staatsgebietes ernster nimmt als ihre eigenen taschen. tschetschenien ist der schmelztiegel, welches die nation wieder zusammenschweißen und zu erneuten anstrengungen beim wiederaufbau der weltposition russlands zwingen wird. ausserdem verliert russland diesen konflikt wird die grüne pest schwer aufzuhalten sein. russland ist der einzige puffer zwischen den radikalen islamisten und dem verwöhnten, kampfunfähigem europa.
auf die theoretische disskussion über marxismus lasse ich mich nicht ein, was die praxisferne theorie wert ist, erlebe ich jeden tag.

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geschrieben am: 16.08.2005    um 14:36 Uhr   
(zitat)

die folge waren dann die nationalstaaten, welche du verehrst. diese wiederum schotten sich von den imperialismen ab und setzten auf einheit und unabhängigkeit. egoismus wird über solidarität gesetzt. und zur stärkung der einheit wurden bis heute wirksame feindbilder durch rassismen und volksverhetzung geschaffen - gegen minderheiten und gegen andere staaten. damit konnte der nationale sich nebenbei als was besseres fühlen als die andere gruppe. freund und feind waren schön einfach zu erkennen und der haß wurde immer größer. (nicht umsonst haben wir den 130er StGB)
gleichzeitig fand die von der masse geduldete militarisierung statt. die "gefahr" durch die feinde erschien allen offensichtlich. das wettrüsten wurde zum nationalen sport und die "unvermeidliche" kriegerische auseinandersetzung vom volk anerkannt.
aus nationalismus, militarismus und imperialismus erwuchs dann 1914 der erste weltkrieg unter dem kaiser, der das 20te jahrhundert einläutete und zielgenau in den zweiten weltkrieg mündete.

(/zitat)

die nationalstaaten entwickelten sich nicht aus dem imperialismus, sondern sie waren die folge der erfahrungen des feudalen mittelalters und die verkörperung der zentralen macht des herrschers. auf der außenpolitischen arena verfügten die nationalstaaten über mehr ressoursen als die kleinen unter einander verfeindeten feudalen fürstentümer, in denen die abgrenzung gegenüber dem äußeren feind sehr neblig war und damit die willenskraft der armeen oft nur durch plünderung stimmuliert werden konnte. damit ist ein nationalstaat die letzte entwicklungstuffe in der geschichte, die entwicklung des begriffes nation wird sich aber weiter fortsetzen, bis die menschen unter dem begriff nation eine vielvölkergesellschaft verstehen, wie in russland oder den usa, wie es im alten rom war, die bürger dieses nationalstaates sind und diesem land treu dienen. die nation erfordert von dem bürger unter umständen seine egoismen zurückzustellen und seine interessen dem gemeinwohl zu opfern. die solidarität mit den verbündeten ergibt sich aus dem egoismus der staatspolitik und mit denen solidar zu sein, die nicht von nutzen sein können, ist schwachsinnig und pragmatisch nicht zu begründen.
die vorurteile und rassismen sind in erster linie warnungen beim umgang mit fremden, was von diesen wohl erwartet werden könne. wenn sie nicht zu ernst genommen werden und es genügend naturwissenschaftliches interesse gibt, der sache auf den grund zu gehen, haben sie durchaus ihre daseinsberechtigung. die vorurteile gegenüber homo sapiens orientalis haben sich aber leider in 99 von 100 fällen bestätigt, meine persönliche erfahrung, mit diesen grünen wesen.
die militärische rüstung ist ein wichtiger bestandteil der staatspolitik, sie sichert den wissenschaftlichen fortschritt, arbeitsplätze in der industrie, die weltposition eines staates. ein staat welcher nicht mal seine eigenen grenzen gegen jeglichen feind verteidigen kann, wird früher oder später aufgefressen (siehe imperialismus), sofern es stärkere nachbarn besitzt. somit ist das wettrüsten die beste möglichkeit, alles aus der bevölkerung zu mobilisieren und ihren moralischen verfall nicht zuzulassen. ausserdem kann ein hochgerüsteter staat sich auch ohne militärischen engagement dursetzen, in dem es bloß bischen mit den muskeln spielt.
der erste weltkrieg war die logische folge der expansionspolitik der europäischen staaten, und damit der letzte eroberungskrieg. mit weniger emotionen in versaille, wäre der zweite wk niemals in der form des vernichtungskrieges ausgebrochen. der rückkehr von den vernichtungs- zu den eroberungskriegen, welche an brutalität und vernichtungspotential um potenzen tiefer liegen ist anstrebenswert. dafür müssen aber moral und rechtsempfinden, in der politik, der logik und der staatsräson platz machen.
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geschrieben am: 16.08.2005    um 15:40 Uhr   
(zitat)

es ist mir neu, daß der epigonale darwinismus etwas zu tun hat mit hirn. die angebliche überlegenheit gründet allein in der ungezügelten ausübung von gewalt und unterdrückung, - eben in der vorherrschaft des stärkeren. dieser wiederum leitet eigen-mächt-ig aus der machtausübung auch seine eigene höhere intellenz ab. sie leugnen und verschmähen vernunft, logik und wissenschaft, um ungehindert der einbildung eines gänzlich unabhängigen menschlichen verstandes zu frönen.
nicht das hirn wäre zu vergleichen nach deiner theorie sondern lediglich die ausprägung der geschlechtsorgane :-)

darwin, - ein höchst beachtlicher wissenschaftler -. hat das nie behauptet, was darwinisten behaupten. wie oben schon beschrieben, mißdeutet der darwinist bewußt die aussagen darwins. insbesondere das selbstkritische kapitel "probleme meiner theorie" wird regelmäßig ignoriert, da es die selbstgefällige weiterentwicklung der gedanken ja nur störte. darwin gilt inzwischen punkt für punkt wissenschaftlich widerlegt. keiner würde heute ernsthaft davon ausgehen, daß sich der wal aus dem bär oder aus der gazelle eine giraffe entwickelt hätte.
darwin auf die gegenwart anzuwenden, hieße, zu akzeptieren, daß gerade in der westlichen welt die zeugungsfähigkeit rapide abnimmt und ihr deshalb ihr versagen attestiert.
(zitat)

aus dieser antwort schließe ich auf deine humanistische ausbildung, sofern wundert es mich absolut nicht, dass du die thesen eines naturwissenschaftlers, so gravierend missdeutest. deine darstellung der evolutionstheorie ist erschreckend! darwin hat nie behauptet, dass aus einem wal ein bär entsteht, schwachsinn!! seine theorie ist auf keinen fall widerlegt, die entwicklung der arten kannst du in jedem paläontologischem museum dir angucken, der mensch ist eine folge der evolution, dass er sich nicht weiter verändert hat, widerlegt die theorie darwins nicht. du missachtest zeiträume der evolution, der homo brauchte mind. 1,9 mio jahre um zum sapiens zu werden und du willst, dass sich in 10000 jahren etwas sichtlich ändert? du sollst den limes gegen unendlich schicken und dann wirst du sehen, dass die formel funktioniert.
darwinismus bedeutet nicht die herrschaft des physisch stärkeren, sondern im falle sapiens muss der intelekt miteinbezogen werden, da es die schärfste und mächtigste waffe des menschen ist. ein kleiner unscheinbarer mann wurde schon oft weltberühmt und schickte tausende muskelprotze in den tod für seine interessen, beispiele? n. bonapartes, w. lenin und nicht zu vergessen mein kumpel adolf, genosse dschugaschwilli (stalin) war auch kein herakles, soll ich fortsetzen?
Dass du angst vor gewalt hast und damit versuchst diejenigen, die bereit wären diese einzusetzen, als hirnlose monster zu beschreiben, lässt mich eigentlich nur auf deinen physischen zustand schließen, du bist nicht in der lage im kampf einen sieg zu eringen oder? ;-)
Die vernunft hat leider weniger mit logik sondern eher mit moral zu tun, und zwischen logik und moral liegen welten. Nicht alles was logisch ist, ist auch vernünftig, darwinimus ist logisch, religion ist vernünftig. Beide positionen beten verschidene sogar entgegengesetzte werte an, deswegen dort wo die vernunft regiert, ist die logik dämonisiert, der praktiker und pragmatiker ist der feind, der glaube an die „höheren werte“ dagegen programm.
Darwinismus wäre der weg die zeugungsschwäche in europa umzukehren, es zeigt auch die zukunft solcher entwicklung, den untergang, welcher dem emanzipiertem wunschdenken der europäer nicht genehm ist, es ist der einzige weg aus dem sumpf in den eine überzüchtete und verwöhnte zivilisation geraten ist.
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Nutzer: Falke1983
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geschrieben am: 16.08.2005    um 15:42 Uhr   
(zitat)
darwinisten tragen scheuklappen : sie verabscheuen, zuzugeben, daß sie nicht alles wissen. sie leugnen menschliche entwicklungen wie die entwicklung von bewußtsein, sprache, selbstlosigkeit, moral, kultur, liebe, ableitungsvermögen, gerechtigkeitsempfinden. sieh dir die entwicklung des menschen mal an - die einzelnen stadien via elektronenmikroskop und du wirst erkennen, welche fragen sich stellen. darwinisten sehen nur das, was ihre egoismen und ihre materiellen bedürfnisse rechtfertigen könnte und ihnen den platz in der gesellschaft verschafft, der ihnen - so denken sie -, auch zusteht. die von ihnen (nicht von darwin) postulierte genetische selektion ist nur ein deckmäntelchen zur rechtfertigung der unterdrückung anderer.
(zitat)
nein die moralisten tragen scheuklappen und sind nicht in der lage zu erkennen, zu was ihre „menschenliebende“ postion führt. Durch das ausschalten der natürlichen selektion, kommt es zum auftauchen eines fehlerhaften, lebensunfähigen genofondes, welches sich in der nation ausbreitet und ihre genetische gesundheit in gefahr bringt, die folge ist degeneration. Wenn alles überlebt, was auf die welt kommt und das was sich nur künstlich am leben erhält auch noch vermehrt, führt dies zu unvermeidlichem zusammenbruch aller sozialen sicherungssystemen, zur abnahme der selbstständig überlebensfähigen spezies und letztendlich zum politischen kataklismus, in dessen verlauf die natur alles wieder ins lot bringen wird, nur das leichenfeld wird viel grösser sein.
Die forderung nach pnd und dem therapeutischem klonen, welche die darwinisten unterstützen, ist der weg dieses massensterben zu verhindern, die behinderung und krankheit langfristig auszurotten, und damit die lebensqualität der menschen zu steigern. Diese forderung ist auf das gemeinwohl, gerichtet, während die moralisten nur die hände sauber halten wollen, leider ist nichts umsonst, die frage ist nur ob der ziel die mittel rechtfertigt.
Das deckmäntelchen existiert nicht, nur die vernünftigen interpretieren zu viel in die logik einer handlung, aber das ist der fluch ihres humanitären, realitätsfremden wesens.

(zitat) weshalb blieben menschen seit ihrem auftauchen menschen und entwickelten sich zu nichts anderem ? (zitat)

siehe oben
(zitat)
zur erinnerung : es geht um totalitarismus
(/zitat)

nein es geht um das zurückkehren des verstandes in die politik ;-)

so du darfst zu meinen antworten nun stellung beziehen und ich gehe auf deine italien reise, hebe nur noch schnell das geld ab ok? ;-)

falke
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