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Auf den Beitrag: (ID: 25692) sind "76" Antworten eingegangen (Gelesen: 2325 Mal).
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Nutzer: tbear
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geschrieben am: 07.01.2000    um 12:55 Uhr   
Ach kommt Leute, es wird doch irgendwo einen Sinn im Ganzen geben. Ich kann mir nicht vorstellen, das es uns nur einfach so gibt. Es muß doch einen Grund haben, warum wir leben. Klar, dass man diesen Grund nie erfahren kann, aber man kann drüber diskutieren. Glaubt ihr denn wirklich, der Mensch ist nur dazu da, dass zu machen, was er jetzt gerade macht? Kriege führen, Macht erkämpfen, sich ausbreiten, die Erde ausplündern, alles für sich auszunutzen??????? Glaubt ihr nicht, dass die Menschheit irgendein Ziel hat??????? Eine Bestimmung??????? Gibt es da nichts, worauf es sich lohnt hin zu leben??????
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Nutzer: Gast_stöppel
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geschrieben am: 07.01.2000    um 16:38 Uhr   
Um diese Frage dreht sich doch das gesamte Chatworld Forum.
Wenn Du einmal die Lösung hast, wirst Du nicht einmal reich sein, denn Alles wird enden.
Der Sinn des Lebens ist [i]die Frage[/i] nach den Sinn des Lebens.
Wie langweilig muss es sein, alle Antworten zu kennen. Leute, die ich kenne und die die Antwort zu kennen glauben, machen irgendwie einen grauen, staubigen Eindruck.
Und eigentlich willst Du es gar nicht wissen.
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Nutzer: Gast_hedoné
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geschrieben am: 07.01.2000    um 18:09 Uhr   
...wenn du fragen hast dann wende dich an einem baum. er erzählt dir geschichten und dinge die du in keinem buch der welt findest, höchtens annähernd. natürlich darf es nicht irgendein baum sein. du mußt ihn dir sehr genau und sorgfältig aussuchen. die kriterien nach der sich deine suche gestaltet solltest du dir selber stellen.
natürlich mußt du, wie alles was du dir vertraut gemacht hast, die verantwortung für deinen baum übernehmen.
das hört vielleicht komisch an aber er verlangt das von dir, mit sicherheit.
und du darfst ihn nicht vergessen.

und für all die, die glauben ihr leben sei von irgendeiner macht vorherbestimmt oder so, kann ich nurt sagen: das leben ist zu kostbar um es dem schicksal(oder was auch immer) zu überlassen.
man sollte morgens aufstehen und sich sagen ,das alles was man macht nur für sich selbst macht, und niemand sonst, und alles hat seinen sinn, egal wie kurios es erscheint.
nun denn...das war es von meiner seite.

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Nutzer: tbear
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geschrieben am: 10.01.2000    um 09:17 Uhr   
Ich habs! Nach langem überlegen bin ich drauf gekommen: Der Weg ist das Ziel.
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Nutzer: wupel
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geschrieben am: 10.01.2000    um 14:27 Uhr   
ach tbear, so einfach istŽs?
mal abgesehen davon, daß dieser Satz auch nicht deinem Geiste entsprungen ist, sondern schon seit Jahrhunderten kursiert (wer warŽs? Konfuzius??)
Ich möcht dich ja nun keiner Illusion berauben, nur, wenn du glaubst mit diesem Satz deinen Gral gefunden zu haben, seien ein paar Fragen erlaubt, erlärs mir bitte:
Es gibt 1000 Wege, Wege soviel wie Möglichkeiten. Welcher ist der "richtige"
Oder istŽs egal welchen man geht, solange man geht?
Was wenn man an Gabelungen kommt, was an Kreuzungen? Wie entscheidet man Was?
Gehen noch andere "deinen" Weg? Folgen sie dir, folgst du ihnen? Kannst oder/und willst du ihnen folgen/gefolgt werden? Willst du allein gehen? Muß ein jeder allein gehen?
Schaust du vorraus auf deinem Weg? Siehst die Schlucht am Horizont, die Sackgasse womöglich? Kannst du umkehren? Kannst du deinen Weg verlassen um querfeldein einen Neuen zu schlagen?
Gibt es Plätze der Ruhe, der Rast, an denen zu verweilen lohnt? Oder plagt dich dann die Unruhe, doch gehen zu müssen, und seiŽs aus dem Paradis?

[i]"Wege entstehen erst beim gehen", singt Gröhnemeier.
"Kein Weg führt aus dir heraus", sag ich[/i]
[b]Der Weg ist das Ziel[/b]
Welcher, der der entsteht beim gehen und trotzdem nie aus uns herausführt? Kreisen wir ständig um uns selbst?
[i]"Jeder Weg den du nicht beschreitest, ist der Verlust einer Erfahrung", sag ich jetzt
oder
"Alle Wege haben ein Ziel: den Tod-wozu also laufen?"
oder
"Wir werden am Anfang auf einen Weg gestoßen, den wir nicht kennen
Wir bewegen uns mit der Zeit auf einem Weg, den wir nicht begreifen
Wir beenden unseren Weg - ohne je einen Einfluß auf ihn gehabt zu haben
Wir schauen zurück und wundern uns nur, wieviel Richtungen er hatte, wieviel Kreuzungen, Gabelungen, wieviele andere Wege den eigenen begleiteten in der Zeit...
ach bla, bla, bla....[/i]

so, jetzt einen kurzen Weg im Labyrinth meiner selbst zurückgelegt hab
ganz wirr - wups
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Nutzer: *sierra*
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geschrieben am: 11.01.2000    um 12:17 Uhr   
Stimme Wupel zu.
Der Weg ist das Ziel!
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Nutzer: wupel
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geschrieben am: 11.01.2000    um 15:27 Uhr   
..danke aba..
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Nutzer: sam_naseweiss
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geschrieben am: 11.01.2000    um 22:09 Uhr   
Hai tbear, habe mir deine Mahnung zu Herzen gehen lassen und mich der ursprünglichen Fragestellung wieder zugewandt:
"Der Sinn des Lebens"
Alles hat eine Ursache, nichts entsteht "einfach so".
Dies bestätigt uns die Erfahrung, und die empirischen Wissenschaften (Physik, Chemie usw.) bauen auf dieser Gesetzmäßigkeit auf.
Unser Verstand/Geist oder wie auch immer
nötigt uns den Gedanken der Kausalität ebenfalls auf - Logik und Mathematik basieren auf kausalen Überlegungen.
Es ist daher gut begründet anzunehmen, daß auch das Leben bzw. der Kosmos einen Sinn, zumindest einen Grund hat.
Es gibt verschiedene Arten von Gründen, Sinn und Grund sind verschiedene Begriffe!
Wenn wir einen Würfel fallen lassen, scheint es uns so, als wäre das Ergebniss des Würfels zufällig. Dies ist aber nicht so, denn es scheint uns nur zufällig, da wir nicht alle Umstände/Wirkungen kennen, die den Wurf beeinflußen (zB. feine Luftwirbel, ungleichmäßige Gewichtsverteilung des Würfels, Unebenheiten des Bodens).
Es gibt also keinen Zufall und dies hat jetzt nichts mit Schicksalsglauben zu tun!
So und nun meine Antwort darauf: [i]grinz - ist doch toll, daß mal einer darauf antwortet?[/i]
Also, der Sinn des Lebens ist Erkenntnisgewinnung.
Wäre dies nicht so, dann wären wir nicht mit Sinnen ausgestattet, die uns Informationen liefern, und mit Organen, die uns dazu befähigen, diese zu verarbeiten.
Welche Erkenntnisse dies sein sollen, und zu was uns diese Erkenntnisse bringen sollen, das weiß ich auch nicht so genau.
Aber ich glaube, sowohl naturalistisch als auch religiös betrachtet geht es darum, daß wir uns gegenüber Widerstände bewehren müssen/sollen, wobei die Art, wie wir uns bewähren müssen, unterschiedlich ist.
Naja, letzendlich habe ich also auch keine vollständige Antwort
Das es verschiedene Arten von Gründen gibt, darauf will ich hier nicht näher eingehen.
Die anderen Fragen werde ich später angehen, wird sonst zu viel.

[Diese Nachricht wurde geändert von: sam_naseweiss (geändert am: 11-01-00).]
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Nutzer: abalone
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geschrieben am: 12.01.2000    um 00:26 Uhr   
*sierra* - kann es sein, daß du wupel nicht ganz verstanden hast?
ABA
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Nutzer: tbear
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geschrieben am: 12.01.2000    um 19:11 Uhr   
Also erst mal muß ich mich dafür entschuldigen, daß ich mich so lange nicht gemeldet habe. *tbear hat mal wieder Stress pur*

Und dann will ich euch nun meine Meinung zu euren Fragen und Meinungen wissen lassen:
@wupel:
1.Viele Wege führen nach Rom oder Umwege erhöhen die Ortskenntnis. Es gibt keine falschen Wege.
2.Den Weg sucht man sich nach Gefühl aus. Es kann dir Niemand, bis auf du selbst und deine Erfahrung sagen welchen Weg du gehn solltest.
3.Das ist unterschiedlich. Es kann sein, muß aber nicht sein, daß andere den gleichen Weg wie man selbst geht. Und es ist auch egal, ob du auf einen schon mal begangenen Weg entlang gehst. Du bist es ja der ihn geht. Und deshalb ist es ein ganz neuer Weg. Das heißt aber nicht, daß man den Weg alleine gehen muß. Man kann gemeinsam den neuen Weg begehen.
4.Man kann jederzeit den Weg verlassen und einen anderen gehen oder selbst schlagen. Wir selbst erbauen uns nur die Hindernisse, die uns daran hindern. Aber im grunde kann man es schon. Immer.
5.Diese Plätze der Ruhe und Entspannung gibt es. Es sind die Momente, in denen man alles vergessen kann und die Welt einfach nur schön ist. Und das auf dauer zu haben, ist das Ziel. Sich so weit zu entwickeln, daß man sich keine Sorgen machen muß und sich so weit zu entwickeln, das man das Leben im ganzen genießen kann.
@sam:Ich glaube nicht, das wir hier sind um uns in irgend einer Weise bewähren zu müssen.
Ich glaube, das Ziel ist die Perfektioniesierung des Menschen. Und das geht nur durch Entwicklung. Die Menschen suchen doch die ganze Zeit danach. Partnerschaft, Fortschritt und Fortpflanzung sind nur ein ein paar Beispiele. Eine Treppe bauen, Stufe für Stufe, das ist unser Ziel. Einen Weg errichten. Darauf zu zu gehen ist das Ziel. Entwicklung.
*hat sich nun auch geoutet*
Was sagt ihr dazu?
grüße tbear
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Nutzer: abalone
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geschrieben am: 12.01.2000    um 22:39 Uhr   
und wenn man am ende des weges angekommen ist? wenn der mensch "perfektioniert" ist? es einfach nicht mehr weitergehen kann, weil das ziel erreicht ist? geht der sinn dann verloren? nein, tbear - das ist wohl auch nicht die lösung ...
warum fällt es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, daß es keinen sinn gibt?
ich zitiere mich einmal selbst:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica quote:</font><HR>ist es denn von irgendeiner bedeutung, daß es leben auf unserem planeten gibt? oder ist es nicht vielmehr ein netter nebeneffekt im laufe der ausweitung des universums?<HR></BLOCKQUOTE>
siehe auch meine ausführungen zum thema "der mensch - eine fehlentwicklung?" Link
wir existieren .......................... punkt. kein komma.
@sam: hab deine worte noch einmal gelesen und sage: zu religiös wir müssen uns bewähren - warum? um in den himmel zu gelangen? oder sonst eine belohnung zu erhaschen? "menschheit, das hast du gut gemacht, dafür bekommst du einen leckerlie!" *lächel*
nein, ich finde den gedanken, daß es ÜBERHAUPT KEINEN TIEFEREN SINN gibt zu verlockend und unarrogant (ist es nicht ziemlich vermessen, einen sinn für seine existenz zu fordern?) ... aber wir können gerne noch weiter darüber diskutieren ...
*tschö mit ö* ABA
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Nutzer: sam_naseweiss
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geschrieben am: 12.01.2000    um 23:54 Uhr   
zu tbear:
Entwicklung, was ist das?
Es ist ein Prozeß, etwas verändert sich.
Wohin oder wozu verändert es sich, hat es ein Ziel?
Oder befindet es sich in einem nicht endenden Prozeß stetiger Fortentwicklung? - Ohne, daß jemals ein endgültiges Ziel dabei erreicht wird?
Wie auch immer, Entwicklung erfordert Widerstände, denn ohne Widerstand gibt es keinen Grund zur Veränderung und daher auch keine Entwicklung.
Alle Organismen entwickeln sich entsprechend der an sie gestellten natürlichen Erfordernisse.
Sie sammeln dabei Informationen, nicht bewußt, aber ihr Organismus reagiert auf Veränderungen, indem sie sich anpassen.
Wenn ihre Reaktionen auf veränderte Umweltbedingungen nicht effektiv genug sind, kann es dazu kommen, daß sie anderen Organismen unterlegen sind und zurückgedrängt werden.
Erkenntisgewinn und Bewährung im biologischen Sinne!
Der Mensch kann bewußt auf Umwelteinflüße reagieren und so an der Gestaltung seines Fortentwicklungsprozesses mitwirken.
Wenn wir ein Ziel haben, so können wir dies ja wohl nur erreichen, wenn wir uns bewähren. Selbst wenn es nur darum geht, immer nur vorwärtszuschreiten, müßten wir uns gegen Hindernisse durchsetzen, die unsere Entwicklung aufzuhalten drohen.
zu Abalone:
Selbst wenn der Mensch nur eine nette Nebenentwicklung im Kosmos ist, so hat sein Leben doch trotzdem einen Sinn.
Denn der Kosmos als solches hat einen Sinn, und der Mensch als Teil desselben hat auch einen.
Daß der Kosmos einen Sinn hat, habe ich schon weiter oben versucht zu begründen, ich verweise auf diese Stelle!
Dies ist eine logische und keine religiöse Überlegung.
Den Begriff der Bewährung habe ich nur deshalb gewählt, weil er sowohl naturalistisch als auch religiös betrachtet als Beitrag zu Überlegungen über den Sinn des Lebens geeignet ist.
Es ist für eine logische Argumentation völlig ohne Bedeutung, ob eine Frage nach dem Sinn arrogant oder vermessen ist.
Es wäre vermessen/arrogant, eine logische Argumentation aus emotionalen Gründen abzulehnen.
[Diese Nachricht wurde geändert von: sam_naseweiss (geändert am: 13-01-00).]
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"Autor"  
Nutzer: wupel
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geschrieben am: 13.01.2000    um 01:26 Uhr   
sam: "Alles hat eine Ursache" ist dasselbe wie "Nix ist Zufall"
Du gehst also in deinen Überlegungen immer von dieser Prämisse aus. Es ist dein Axiom, die Basis deines Denkens und damit die Grundlage deiner Philosophie. Es ist dein GLAUBE. Und nichts und niemand kann diesen Glauben widerlegen, ebensowenig wie man anderer Leute Axiome widerlegen kann. 1+1=2 Gesetz-Punkt.
Die Welt ist eine Scheibe auf dem Rücken einer Schildkröte, getragen von 4 Elefanten.
Die Welt ist eine Seifenblase (unbedingt Lesenswert KURD LAßWITZ "Auf der Seifenblase" kurze, tolle Geschichte)
Die Welt wurde von Gott geschaffen-na die story kennt ja fast jeder.
Und immer lassen sich Argumente finden, die keinen Gegenbeweis zulassen, weil sie axiomatisch sind.
Die Kausalität, die du so hochjubelst, beruht doch auch nur auf der Logik des Ursache-Wirkungs-Prinzips. Etwas geschieht, weil die und die Ursache (aus unserer empirischen Erfahrung heraus) diese Wirkung zeigte - bislang!!
Fällt mir grad ne Stanislaw Lem Geschichte ein - na führt zu weit hier.
Die Logik jedoch (gerade auch unsere duale Logik des JA-NEIN - hab mal einen Vortrag über mehrdimensionale (gebrochenzahlige - in Analogie zu den Fraktalen) Logik gehöhrt - irre) versagt doch an Unendlichkeiten, an Singularitäten, oder manchmal viel einfacher an Paradoxonen, wie das des Kreters.
Und wo Logik ganz offensichtlich scheitert, sind Gefühle.
Die scheinen mir eh bar jeder Logik, auch wenn man die Chemie als Auslöser von Reaktionen bemühen könnte - ich persönlich werde dem nicht trauen.
Will mich nicht reduzieren lassen, als Anhäufelung irgendwelcher Moleküle, die, weil der große Plan das so vorsieht, exakt so oder so nur reagieren können.
Was ist dann der Wille?
Was der Traum?
Was Phantasie?
Und ich möcht auch nicht, nur weil ein Schmetterling im brasilianischen Urwald mit dem Flügel schlägt (auch das nicht rein zufällig) jetzt hier sitzen und meine Tastatur vollkotzen, möcht auch nicht glauben, daß ichŽs tun müßt, weilŽs kein entkommen vor diesem Schicksal gibt.
Möcht schon noch selbst entscheiden können, was oder wen ich wann ankotze.
Zusammenfassung: Die zwanghafte Abfolge von Ereignissen auf der Grundlage einer universellen Kausalität ist mir höchst zuwider.
Das fühlende, denkende und handelnde Individuum hat Einfluß auf das Jetzt und damit auf das Morgen.
Gott würfelt nicht-nein, er macht Seifenblasen und manchmal Wackelpudding.
(Noch einen Nachsatz zu deinem Würfel: Selbst wenn eine Seite des Würfels aus dem Zusammenspiel mehrerer physikalischer Randbedingungen in diesem Moment nur nach oben zu liegen kommen kann - welche Ziffer steht drauf? Und: Was bezweckte der Schmetterling im Urwald, der Windgott oder der Gott des schiefen Tisches damit, dir als Würfelndem gerade jetzt diese (welche)Zahl zukommen zu lassen - denn Nix ist Zufall!)
puh....
dank dir tbear für die Antworten auf die Fragen, hastŽ dir Mühe gemacht, find ich schön.
Nicht so sehr der Mühe wegen, sondern der Entscheidungen, die hinter dieser Mühe stehen. Die Entscheidungen, Fragen für sich zu beantworten - und dann weiterzugehen.
zu Bewährungen und Endziel:..nochmal dank aba.. seh ich auch so.
wÖps - heut Abend nur ein netter Nebeneffekt des ÖÖÖs
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"Autor"  
Nutzer: wupel
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geschrieben am: 13.01.2000    um 01:56 Uhr   
sehe grad, daß ihr während meiner 2-stündigen Andacht vor meiner Tastatur, was gepostet habt. Muß ich erst mal lesen.
freu mich..
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"Autor"  
Nutzer: wupel
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geschrieben am: 13.01.2000    um 02:45 Uhr   
äh, tjane
les grad nochmal von oben nach unten und bleib bei "Schuld und Sühne" hängen.
und dem Nachsatz "schlimmer noch", was in diesem Zusammenhang suggeriert, daß Dostojewskij "schlimm sei"
HabŽs nun 3x gelesen.
Ist eines der wichtigsten Bücher für mich, wie Dostojewskij überhaupt.
Und die Frage, die dort wort-und gefühlreich verpackt eine Antwort erfährt, ist über [b]jede[/b] Ideologie erhaben.
lies es bitte nochmal
und, weil ich grad am Austeilen bin:
ruthi: Wie oft bereue ich Dinge, die ich nicht getan habe - aus Angst!!!
Aus Angst vor Enttäuschung.
Aus Angst vor Mißverständnissen....
sogesehen ist dieser SOKRATES-Satz eine Rechtfertigung meiner Angst. Ein Hintertürchen in den Raum hinein, in den ich mich gnadenlos selbst bescheißen kann.
Ich muß es ja nicht tun (stöppel, z.B.Küssen), weil ich würdŽs ja eh bereuen - mehr kann man sich nicht selbst belügen!
vero: würd dir deinen ersten Satz vom Sylvester-Morgen noch mal hochhalten wollen, und die Frage hintendranstellen. Wer bist du???
auch jetzt noch - wÖps
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Nutzer: sam_naseweiss
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geschrieben am: 13.01.2000    um 09:33 Uhr   
He ihr seid alle ganz schön clever, aber ich werde mir Mühe geben mitzuhalten.
zu Wupel:
...du sagst nix ist Zufall? - Das sage ich auch (dies betrifft Materie/Zeit/Raum) aber hattest du weiter oben nicht gesagt, das dies fatalistisch klingt?
Welche Seite des Würfels nach oben zeigt ist nicht vorhersehbar, würden wir aber alle Faktoren kennen die auf den Würfel einwirken, so könnten wir berechnen welche Zahl er nach einen Wurf anzeigt.
Das Kreter-Paradox läßt sich lösen, innerhalb der natürlichen Sprache (siehe oben!) oder von der metasprachlichen Ebene aus.
an Wupel und Abalone:
Kausalität ist etwas ohne das wir nicht argumentieren/denken können, was nicht kausal ist, kann von uns auch nicht "begriffen" werden.
Geben wir den Begriff der Kausalität auf, können wir unsere Diskussion hier sofort beenden, den jeder kann irgendetwas einfach behaupten ohne, das der andere etwas dagegen argumentieren kann.
Kausalität, die Unterscheidung von "wahr" un "unwahr" und der aristotelische Satz vom ausgeschlossenem Dritten sind zum Denken notwendig.
Wir bräuchten also nich weiter denken, sondern könnten uns mit einer Dose Bier auf die Couch setzen und 24 Stunden nonstop Baywatch gucken!
Das kausale Denken ist natürliche nicht nur die einzige Erkenntnismöglichkeit, aber Voraussetzung um mit anderen argumentieren zu können.
ich zitiere hier mal Spock:
"Logik ist der Anfang allen Denkens - nicht aber das Ende."
(naja so ganz recht hat er nicht, es gibt auch Intuition/Phantasie usw)

Ihr argumentiert sehr emotionaliert, schön das gefällt mir!
Aber auch Argumente bitte!
Übrigens wupel, ich bin kein Anhänger eines absoluten Determinismus oder eines Fatalismus!
Ich glaube auch, das es Willensfreiheit gibt, aber ich glaube, das man dann auch überlegen sollte, wie eine Freiheit des Willens innerhalb eines vollständig kausalen Universums möglich sein kann?
Man kann die Welt religiös/mystisch/metaphyisch oder materialistisch/naturalistisch interpretieren.
Bei beiden Ansätzen kommt man an einen Punkt, an dem nichts weiteres ausgesagt werden kann.
...muß jetzt schlußmachen
Gruß
Sam, der Naseweisse

[Diese Nachricht wurde geändert von: sam_naseweiss (geändert am: 13-01-00).]
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"Autor"  
Nutzer: abalone
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geschrieben am: 13.01.2000    um 12:45 Uhr   
@ sam:
deine begründung, warum der kosmos einen sinn hat, finde ich aber nicht sehr logisch ...
du hast recht, wenn wir uns umschauen, sind wir umgeben von kausalen zusammenhängen, in kleinsten wie auch in größten, fast schon unüberschaubaren systemen. und kausal kann etwas nur sein, wenn es auch eine ursache gibt, auf die eine bestimmte reaktion folgt ...
und kausalität schließt zufälle aus - doch was, wenn alles ZUFÄLLIG begann ... es gab DEN EINEN zufall, der eine reihe von kausalitäten nach sich zieht - quasi die kausalität als folge eines zufalls ... gibt es dann immer noch einen sinn - wenn die URursache (kein tippfehler ) ein zufall war?
der kosmos wird sich im rahmen seiner gesetzmäßigkeiten weiterentwickeln, und da wir, wie du es auch sagtest, teil des kosmos sind, laufen wir zwangsläufig in der entwicklung mit - doch ob dahinter ein sinn, oder ein ziel, steht, wage ich zu bezweifeln ...
ach, ich bin jetzt mit meiner argumentation selbst nicht ganz zufrieden, verschiebe aber die weitere grübelei auf morgen, denn jetzt tue ich etwas SINNvolleres - ich gehe schlafen
und nicht vergessen, sam - ich liebe dich trotzdem! *lächel*
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Nutzer: dadalus
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geschrieben am: 13.01.2000    um 14:59 Uhr   
Angenehm ueberrascht bin ich ueber tbear's Thema, und besonders ueber die vielfaeltigen interessanten Antworten. Menschen die Denken, schoen! An dieser stelle Gruesse ich doch gleich mal all die "colorful" Philosophen ganz lieb.
Ich hab da wohl erst mal nur eine Frage an sam, Ist Ursache und Sinn wirklich das Gleiche? Du scheinst die beiden nicht trennen zu wollen.
Dadalus
[Diese Nachricht wurde geändert von: dadalus (geändert am: 13-01-00).]
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"Autor"  
Nutzer: sam_naseweiss
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geschrieben am: 13.01.2000    um 16:02 Uhr   
an Dadalus:
Du hast Recht sinn und Grund sind verschiedene Begriffe, das habe ich oben schon angedeutet!
Zitat:
Es ist daher gut begründet anzunehmen, daß auch das Leben bzw. der Kosmos einen Sinn, zumindest einen Grund hat.
Es gibt verschiedene Arten von Gründen, Sinn und Grund sind verschiedene Begriffe!
Ich will aber vermeiden, daß wir zu weit von eigentlichen Thema abschweifen und habe deswegen keine Trennung der Begriffe vorgenommen.
Das Universum hat eine Ursache bedeutet; daß es von irgendetwas oder von irgendeinem Ereignis ausgelöst (Urknall) oder erzeugt wurde.
Das Universum hat einen Sinn bedeutet; daß es entstanden ist um einen bestimmten Zweck zu erfüllen, ein bestimmtes Ziel zu erreichen oder ähnliches.
Sinn, Grund, Ursache, Zweck, Wirkung usw, sind ähnliche Begriffe, aber nicht identisch. Ich will die Begriffe aber nun nicht weiter differenzieren.
Freue mich über dein Interesse
Gruß Sam
[Diese Nachricht wurde geändert von: sam_naseweiss (geändert am: 13-01-00).]
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Nutzer: tbear
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geschrieben am: 13.01.2000    um 17:35 Uhr   
Zu Ursache-Wirkung:
Die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung ist vielmehr so, wie es der japanische Zen-Meister Hakuin (1686-1769) in seinem <Perisgesang des Zazen> (Hakuin Zenji Zazen-wasan) beschreibt: "Ursache und Wirkung sind eins." Dies bedeutet, daß Handlungen nicht mit Erwartungen auf zukünftige Ergebnisse, die daraus resultieren, vollbracht erden, sondern daß die Handlung an sich bereits die Wirkung ist. Zum Beispiel wird es für die meisten Eltern eine Selbstverständlichkeit sein, daß die Sorge um ein Kind und seine Erziehung bereits in sich selbst Freude und Erfüllung ist. Nur die wenigsten Eltern werden ein Kind als Ursache für eine spätere Wirkung, als Altersversorgung oder ähnliches, ansehen. Überschreiten von Ursache und Wirkung, und das von Moment zu Moment, bedeutet das Wirken der Versenkung. Wenn Ursache und Wirkung getrennt und Segen und Tugend als Resultat verstanden werden, dann ist es möglich, die Versenkung jedes einzelnen Gedanken-Moments zu manifestieren.
gruß tbear
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"Autor"  
Nutzer: tbear
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geschrieben am: 13.01.2000    um 17:52 Uhr   
Philosophie beschäftigt sich mit dem ganzen, und nicht nur den empierischen.
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Nutzer: abalone
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geschrieben am: 13.01.2000    um 18:00 Uhr   
[b]@ sam und wupel:[/b]
sam, ich denke, du hast wupel mißverstanden - er sagt nicht "nix ist zufall" - im gegenteil, sein gesamtes posting ist ein plädoyer dafür, daß der zufall durchaus möglich ist, da der mensch die fähigkeit hat, den lauf der dinge nach eigenem willen zu beeinflußen ... aber dem stimme ich nicht zu ...
der mensch kann vielleicht in seinem eigenen, kleinen kosmos entscheidungen treffen, die seinen weiteren lebensweg bestimmen - aber selbst dies würde ich nicht als freien willen bezeichnen. denn meine "freien entscheidungen" sind auch stets durch zig andere faktoren bestimmt - meine psychische, physische verfassung, meine umwelt, politische stimmungen, etc. ... du hast einen willen, aber er ist nicht frei ...
zur zeit des absolutismus hätte deine entscheidungsfähigkeit sicher anders ausgesehen als in heutigen tagen, wupel
wenn in brasilien jetzt ein schmetterling mit dem flügel schlägt, dann kann es durchaus gleich passieren, "daß ich auf meine tastatur kotze" - ich denke vielleicht, es war die pizza von "da bruno" - war's wahrscheinlich auch, aber die primäre ursache lag woanders ...
[b]@ sam:[/b]
du wirfst uns vor, emotionalisiert zu schreiben? hmmm, hab meinen beitrag jetzt zweimal durchgelesen - und finde ihn bis auf die letzten "offtopic"-zeilen nicht sehr emotional ...
ich argumentiere genauso wie du, bis auf den unterschied, daß ich keine philosophischen fachtermini kenne und auch auf keine anderen philosophen verweisen kann, weil ich sie nicht kenne - was ich hier niederschreibe, sind meine eigenen gedankengänge ...
ich hebe den begriff der kausalität nicht auf - im gegenteil, ich bin mir bewußt, daß ich in diesem moment auch kausal handle ... du provozierst, ich reagiere ich denke einen gedanken, und dieser führt mich wieder zum nächsten - alles kausal ...
aber ich kann dem schritt nicht folgen, daß hinter der kausalität auch ein übergeordneter sinn stehen muß ... und in der folge, wie der mensch sein leben gestalten sollte, um diesem sinn zu entsprechen ...
ich betrachte das ganze von zwei seiten aus:
ich in meinem kleinen kosmos kann durchaus meiner entwicklung durch eigene entscheidungen eine andere richtung geben - doch kann ich diese entscheidungen nur im rahmen meiner möglichkeiten treffen, sie sind nicht frei ...
betrachte ich alles jedoch in einem größeren rahmen, so sind meine einwirkungen auf ereignisse eher verschwindend - der einzelne mensch wird vielmehr durch größere bewegungen mitgerissen ...
ich sage damit nicht, jeder soll sich zurücklehnen, die arme verschränken und nichts mehr tun, weil man auf die großen entwicklungen sowieso keinen einfluß hat - nein, um sein leben so angenehm wie möglich zu gestalten, sind viele entscheidungsfällungen nötig, und das ist auch gut so ... denn schließlich gehören wir trotz allem zum "großen ganzen" dazu würden wir im kleinen nichts mehr bewegen, käme es auch im großen zum stillstand - zumindest im hinblick auf die menschheit - der kosmos würde sich weiterentwickeln, wie bisher, nur diesmal ohne uns menschen ...
*gruß* ABA
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"Autor"  
Nutzer: tbear
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geschrieben am: 13.01.2000    um 19:47 Uhr   
Wenn ein Schmetterling im brasilianischen Urwald schon die Welt bewegen kann, dann kann das jeder Mensch genauso.
Und wenn einem stundenlang Wassertrofen auf den Kopf tropfen, kann das die Hölle sein.
[Diese Nachricht wurde geändert von: tbear (geändert am: 13-01-00).]
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Nutzer: tjane
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geschrieben am: 13.01.2000    um 21:47 Uhr   
[i]nur durchhuscht...[/i]
wupel - und ich mag dostojewski einfach nicht, die betrachtungsweise hat fuer mich fast etwas alienhaftes... ich vermute, das wuerde mir bei einem chinesischen schriftsteller aehnlich gehen...
womit ich natuerlich dabei bin, dass der mensch tatsaechlich durch sein umfeld gepraegt ist, und eine freie wahl natuerlich fast immer nur im rahmen seines wertesystems treffen wird - wobei ja die option bleibt, ein anderes wertesystem einfach kennenzulernen (oder zumindest den versuch zu unternehmen), wenn einem selbst das eigene unbefriedigend scheint..
tatsaechlich haben das ja menschen schon immer getan, sonst gaebe es keinen fortschritt, keine entwicklung, nichtmal den einwand, man haette vor 100 jahren anders geurteilt, da sich ja seitdem nichts veraendert haette...
meine lieblingsvorstellung ist jene, dass, solange der wuerfel in der luft ist, alle moeglichkeiten gleichermassen existieren, erst wenn er gefallen ist, reduziert sich ihre zahl auf eins... und das leben ist eine unendliche aneinanderreihung von wuerfeln in der luft - erst der gelebte moment ist jener, in dem sie gefallen sind
und wo ist der beweis, dass das universum tatsaechlich einen anfang hatte? ich dachte bislang, das waere nur eine annahme aufgrund der hochrechnung der bekannten und erfassbaren daten... vielleicht sind wir der plattwurm in der oper, der auf grund seiner wahrnehmungsfaehigkeit (dem mangel an selbiger) gar nicht in der lage ist, die oper als ganzes zu erfassen (der vergleich ist geklaut, ich weiss nur nicht mehr woher...)
oder auch: kausalitaet? woher wissen wir, dass es nur kausale zusammenhaenge gibt?
kann ein plattwurm ueber philosophie diskutieren?
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Nutzer: wupel
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Anzahl Nachrichten: 422
geschrieben am: 13.01.2000    um 23:13 Uhr   
sam: dein Kreter-Beweis nochmal langsam
[b]Alle Kreter lügen, sagt der Kreter.[/b]
das ist der Ausgangssatz.
und das, was du als "Beweis" dort niederschreibst, ist logisch nicht in meinen Schädel zu bekommen. Mag an meinem Schädel liegen.
Oder an der Logik - ha
Die Frage ist: [b]lügt er oder nicht?[/b]
In der dualen Logik des JA-NEIN gibts nur die beiden Möglichkeiten
1. er lügt: was bedeutet, daß nicht alle Kreter lügen, was im Widerspruch zu dem ALLE steht.......
2. er lügt nicht: was bedeutet, daß er die Wahrheit sagt, und damit sich selbst widerlegt......
na egal
für mich istŽs ein Paradoxon, wie das des Babiers - nicht lösbar mit der JA-NEIN Logik

sam: noch immer bist du bei einem "vollständig kauselem Universum"
Darin, sicher, kann es soetwas wie freien Willen nicht geben - Fatalismus pur - dank noch mal an aba - denn "Nix ist Zufall" ist nun wirklich nicht mein Satz.
aba: hab im posting, siehe deinen link, schon etwas dazu geschrieben, zu meiner Einschätzung über die "Schöpferfunktion" des Menschen, zu seiner Fähigkeit, Dinge zu beeinflussen, zu der Fähigkeit, das "Schicksal" zu beeinflussen.
Wie weit die Beeinflußbarkeit bis hin zu universalen Veränderungen reichen kann, vermag sicher niemand zu sagen, zumindest heut nicht, aber die Urknalltheologen geben selbst dem sich irgendwann wieder zusammenziehenden Universum noch lustige 20 Mrd. Jahre, Zeit genug, sich darüber einen Kopf zu machen.
Sollte es dann statisch werden oder gar auf "ewig" auseinanderfliegen, können wir hier getrost noch n Kaffee aufsetzen.
vielleicht diskutieren ja die Plattwürmer in, na, lächerlichen 100000 Jahren darüber.
oder Spock, oder Data, oder Odo, oder alle zusammen, gehen in eine Bar und lachen und scherzen ein wenig.....
zurück:
aba: der Mensch kann... heißt: die Menschheit kann, nicht ich als Individuum, welches immer geprägt ist von den "äußeren Umständen", sonder die Menschheit als Gesamtes, kann, wenn so etwas wie ein "kollektiver Gemeinwille" existiert, die Zukunft verändern, in dem Sinne, daß, auch wenn eine UR-Ursache schon das END-Ende determiniert, innerhalb dieses (hypotethischen) Rahmens [b]Alles möglich ist[/b].
blöder Satz.
(ich denk beim Schreiben nicht bös sein-manchmal istŽs mir selbst zuviel)
äh..ich laß ihn stehen..
Alles ist möglich!
Wir haben es selbst in der Hand!
Als Individuum oder als Gemeinschaft.
Der Sinn???????? Wovon??? ich weiß es nicht!!!
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