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geschrieben am: 30.03.2003 um 15:59 Uhr
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Grundsätzlich finde ich Azzes Ansicht nicht besonders ...
Aber das mit dem Brot hatten wir schon mal ... das Brot muss anderswo nicht schlechter sein, es kann sicherlich, muss es?
Auch den Rest hatten wir schon mal in diesem Thread ... aber das mit dem Brot ist gut ...
*fg*
Auch wer immer Weißbrot mit Lachs ist, mocht mal ein Graubrot mit Schinken ... oder auch mal Paderborner mit Schmalz ... je nach Geschmack. Wenn du das Weißbrot bist, kann man es sicher immer wieder anders belegen und abschmecken ... dennoch möchte man auch mal eine andere Sorte.
Bei Brot hat niemand etwas dagegen ...
Lisa
Lisa |
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geschrieben am: 30.03.2003 um 16:35 Uhr
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zu diesem thema gibt es wie zu fast jedem thema viele betrachtungsweisen:
wenn man nur rationale, hedonistische, oder auch antropologische betrachtungsweisen zugrunde legt muss man der position von liebelisa und deidra zuneigen.
wenn man hingegen nur die emotionalen, gesellschaftspolitischen oder sozialen gesichtspunkte betrachtet haben nikita und annabell33 die besseren argumente auf ihrer seite.
bevor sich dieser thread deshalb in persönlichen angriffen verliert um den jeweiligen argumenten nachdruck zu verleihen (was der thread absolut nicht verdient hat, er ist sicher einer der interessanteren die ich bisher hier gelesen habe) möchte ich jetzt schnell auch noch etwas loswerden:
wir leben in einer vielschichtigen gesellschaft in der es keine absolute wahrheit gibt, neben schwarz und weiss sind es immer die grautöne die den kitt zwischen den extrempositionen ausmachen. jedoch sind es diskussionen wie diese hier die uns andere sichtweisen nahebringen, und uns deshalb zum nachdenken anregen sollten. es geht also nicht primär darum andere vom eigenen standpunkt zu überzeugen, sondern nur darum verschiedene sichtweisen darzulegen und mit argumenten zu untermauern. worum es also im kern hier geht ist eine philosophische auseinandersetzung über das thema treue im sinne von monogamie.
um's mit einem satz zu sagen: bitte mehr davon!
und jetzt noch mein persönlicher kommentar zum thema: meines erachtens gibt es lebenssituationen in denen beide extreme durchaus eine berechtigung haben (treue/monogamie vs. untreue/polygamie). letztendlich versucht man doch immer nur seine eigenen handlungsweisen, seine lebenseinstellung, und den eigenen lebensplan möglichst plausibel vor sich selbst und vor anderen zu verargumentieren. meines erachtens es ist deshalb müßig sich über den absoluten grad der "richtigkeit" eines standpunktes auf breiter basis zu einigen, solange dieser standpunkt derjenige ist mit dem man sich selbst (und mit seinem partner) am besten arrangieren kann. Das klingt zwar sehr opportunistisch, aber solange man seine einstellung lebt ohne andere durch einen ausgeprägten und nach aussen gerichteten extremismus vor den kopf zu stossen, und ohne andere für seine einstellung mit unadäquaten mitteln missionieren zu wollen, solange ist alles noch im grünen bereich.
--Yello
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geschrieben am: 30.03.2003 um 17:27 Uhr
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Sorry liebeLisa, da hast Du den Vergleich nicht ganz verstanden fg .
Was ich meinte:
Egal, welches Brot und Belag, wenn ich beides zu Hause bekomme, warum soll ich trockenes Brot (esse mal trockenes Brot ohne Belag) mir anderswo holen?
Irgendwie ist das ganze eh nur von einem abhängig. An jeder Beziehung müssen beide dran arbeiten und beide miteinander reden, sonst wird es nix und das in allen Bereichen.
Letztendlich mag jeder leben wie er möchte, nur sollte er das dem betreffenden Partner auch sagen. Denn dieser Gegensatz würde nur zu Verletzungen führen. Ausserdem: wenn man nur das eine möchte, braucht man dazu keine Beziehung oder tiefere Gefühle.
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geschrieben am: 30.03.2003 um 17:29 Uhr
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Im wesnetlichen hast du völlig recht ... ich erlaube mir aber, einieg Punkte zu kommentieren.
Yello schrieb:
*** wir leben in einer vielschichtigen gesellschaft in der es keine absolute wahrheit gibt, neben schwarz und weiss sind es immer die grautöne die den kitt zwischen den extrempositionen ausmachen.
---> Gerade in diesem Punkt sind die Grauzonen zu selten. Das gehört mit zum Verständnisproblem. Es scheint nur alles oder nichts zu geben ... oder Treue und reine sinnlose Rumpopperei ohne Bezug. Ich denke, ich bin in einer dieser Grauzonen ... denn ich kenne beide Seiten aus eigener Erfahrung. Ich war früher eine Verfechterin der Treue.
*** wenn man hingegen nur die emotionalen, gesellschaftspolitischen oder sozialen gesichtspunkte betrachtet haben nikita und annabell33 die besseren argumente auf ihrer seite.
---> Ich sehe da aber nur die besseren Gründe zur Gesellschaftspolitik, die sind sicher da, wurden aber nicht besonders ausgearbeitet. Sozial und emotional KANN man es durchaus auf Gesellschaftspolitik zurückführen.
*** letztendlich versucht man doch immer nur seine eigenen handlungsweisen, seine lebenseinstellung, und den eigenen lebensplan möglichst plausibel vor sich selbst und vor anderen zu verargumentieren.
---> Wie gsagt, ich kenne beide Seiten und sehe mich in der von dir erwähnten Grauzone. Es ist dazu zu sagen, dass ich einige kenne, die nach einiger Zeit/Erfahrung/Nachdenken von der Schiene der reinen Monogamie "überwechseln". Andersrum habe ich es noch nie erlebt ... es gibt zwar durchaus Extreme, die sich in die "Grauzone" zurückbewegen, aber niemals mehr in die Ecke der völligen Monogamie.
Lisa
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geschrieben am: 30.03.2003 um 17:32 Uhr
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(zitat)Egal, welches Brot und Belag, wenn ich beides zu Hause bekomme, warum soll ich trockenes Brot (esse mal trockenes Brot ohne Belag) mir anderswo holen?
(/zitat)
Da vergisst du aber etwas, wenn es dir nicht auffiel ... nach dieser Logik müsste es erlaubt sein, wenn man dieses Brot und den Belag nicht erreichen kann ... zum Beispiel bei einer längeren Trennung. Dann wirst du ihn ja nicht verhungern lassen wollen ...
Lisa |
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geschrieben am: 30.03.2003 um 18:34 Uhr
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liebeLisa schrieb:
(zitat)
---> Gerade in diesem Punkt sind die Grauzonen zu selten. Das gehört mit zum Verständnisproblem. Es scheint nur alles oder nichts zu geben ... oder Treue und reine sinnlose Rumpopperei ohne Bezug. Ich denke, ich bin in einer dieser Grauzonen ... denn ich kenne beide Seiten aus eigener Erfahrung. Ich war früher eine Verfechterin der Treue.(/zitat)
die grauzonen sind nicht selten. du gehörst lediglich zu den wenigen die sich offen dazu bekennen. hierzu ein paar zahlen:
Für 73 % der Befragten nimmt die Treue unter den befragten Lebenszielen den ersten Platz ein. [...] Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen Anspruch und Idealen auf der einen und der Realität auf der anderen Seite. Es besteht eine Kluft zwischen Treuebedürfnis und Lebens-Alltag. 72 % aller Verheirateten gehen mindestens einmal während der Ehe fremd. Dabei sind ca. 65 % der Frauen und 75 % der Männer in Deutschland ihrem Partner untreu. Die Zahlen besagen, dass die Mehrheit der Bevölkerung insgesamt in ihrem realen Verhalten genau von dem Ideal abweicht, das sie in der privaten Werte-Hierarchie weit oben ansiedelt: die sexuelle Treue in der Liebesbeziehung. [...] Zum anderen widerlegen diese Zahlen das liebgewonnene Vorurteil von der polygamen Natur des Mannes und der monogamen Orientierung der Frau.
quelle: Link
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geschrieben am: 30.03.2003 um 19:58 Uhr
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@liebeLisa
Irgendwas hast Du übersehen. Also zitiere ich nochmal aus meinem vorvorigen Beitrag:
"Bekommt man nichts zu essen, muss man halt anderswo sich was zu essen suchen. Da wäre dann aber die Feststellung: wenn es so ist, dann sollte man schleunigst auf neue Wege ausweichen."
Dies kann natürlich bei einer längeren Trennung auch durchaus der Fall sein. Kommt aber sicher auch auf die Dauer an. Und hier denke ich mal nicht an Wochen, sondern an Monate der Trennung.
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geschrieben am: 31.03.2003 um 00:04 Uhr
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@Yello:
Oh, so habe ich es nicht gemeint, das ist ein gewisses Verständnisproblem. Die Zahlen sind mir auch bekannt ... ich kenne auch einige Untersuchungen, die zu höheren Zahlen kommen. Ich meinte in diesem Fall den psychischen/seelischen und auch und nicht zuletzt den EHRLICHEN Umgang damit. Denn genau dieser bedeutet eben auch, dass man zunächst zu sich selbst ehrlich ist. Das eigene reale Verhalten wird völlig falsch gewertet bzw. es wird nicht auf einen oder mehrer Ursrünge zurückgeführt.
Wenn wir jetzt niedrige Zahlen annehmen, also etwa 2 Drittel, so kann man nur zu dem Ergebnis kommen, dass ein Großteil dieser Menschen eben verlogen ist. Das ist jetzt völlig wertfrei und ich meine auch nicht konkret irgendeinen Menschen, der in diesem Thread schrieb.
Noch ein kleiner Nachtrag zu den Zahlen: Männer und Frauen sind zumindest in etwa gleich bei diesen Dingen. Dass das dem Image nach nicht stimmt, liegt mit ziemlicher Sicherheit daran, dass Frauen es heimlicher und geschickter machen, weil sie eben im allgemeinen abhängiger waren. Manche Psychologen vermuten sogar, dass sie diese Heimlichkeiten auch bei (anonymen) Befragungen beibehalten. Das würde dann bedeuten, dass Frauen mindestens dieselben Zahlen bringen würden, wenn sie ehrlicher antworteten. Da sie das aber in solchen Fällen allgemein nicht tun, ist die Wahrschinlichkeit, dass die Zahlen höher sind, garnicht mal so gering ...
Lisa
Geändert am 31.03.2003 um 00:13 Uhr von LiebeLisa |
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geschrieben am: 31.03.2003 um 00:51 Uhr
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(zitat)...liegt mit ziemlicher Sicherheit daran, dass Frauen es heimlicher und geschickter machen...(/zitat)
mal ganz wertfrei gefragt: wer steht jetzt moralisch bessr da ? Männer oder Frauen ? ;-)
@ ama
die frage war für mich nicht, ob trocken Brot oder belegte Brötchen, sondern, ob du überhaupt was zu futtern kriegst. Und zu den Statistiken kann ich nur sagen: traue keiner, die du nicht selbst gefälscht hast ;-)
Gruss Azze |
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geschrieben am: 31.03.2003 um 02:15 Uhr
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Niemand steht besser da, Azze ... genau das sage ich doch die ganze Zeit ... aber alle wollen es (angeblich) sein ...
;c)
Lisa |
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geschrieben am: 31.03.2003 um 10:43 Uhr
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Hi Azze :o)
zu Deiner Frage, ich denke in einem solchen Fall kann es bestimmte Absprachen geben.
Für mich wäre es bei einer Trennung von wenigen Wochen nicht denkbar, aber wenn es um Monate oder sogar Jahre geht... Aber das muss jedes Paar für sich selbst so entscheiden, wie es für die Beziehung tragbar ist. Ich wollte keinen anderen Mann wenn mein Freund mal 2 Monate nicht bei mir ist.
Ich kannte mal einen jungen Mann und eine Frau in meinem Alter, ich war allerdings noch etwas jünger damals :o), der Mann war in einer platonischen Beziehung (wie auch immer, hab es nie genauer hinterfragt) und seine Frau "erlaubte" ihm sich am Wochenende mit anderen Frauen zu vergnügen wenn er das Bedürfniss danach hatte.
Die Frau war mit einem deutlich älteren Mann verheiratet, da ging nach ihrer eigenen Aussage nicht mehr viel, er hat ihr sogar mal einen "Mann für gewisse Stunden" geschenkt. Ansonsten konnte sie in körperlicher Hinsicht auch machen was sie wollte.
Wer das möchte, der soll das ruhig tun. Für mich ist es nichts mehr. Ich habe meinen Weg gefunden und fühle mich wohl so.
@ Lisa --> ich muss Dich in keine Ecke drängen, dass kannst Du schon ganz gut alleine. Jeder ist für sich und sein Handeln und seine Aussagen selbst verantwortlich.
Ich wollte mit meiner Aussage nur hervorheben, dass es sich bei der Liebe die man zu Kindern oder zu seinen Eltern oder zu seinen besten Freunden etc. hat nicht um die gleiche Liebe handelt die man für einem Menschen fühlt zu dem man sich körperlich hingezogen fühlt. Also kann man die beiden auch nicht miteinander vergleichen.
So kann zum Beispiel die Liebe zu meinem Partner weniger werden wenn sie nicht gepflegt wird, aber die Liebe zu meinen Kindern nicht!
Und nochmals die Anmerkung, dass Dein Weg in der Sexualität nicht das allgemein gültige Recht sein muss Lisa.
Du bist doch im sexuellen Bereich so flexibel und offen, warum nicht auch beim Meinungsaustausch?
Anna |
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geschrieben am: 31.03.2003 um 16:54 Uhr
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Tja ... im wesentlichen liegt das in dieser Diskussion daran, dass Ergebnisse dazu benutzt werden, eben diese Ergebniss zu begründen ...
Des weiteren müsste ich mich wiederholen, ich setze aber voraus, dass Menschen, die hier antworten, zumindest den Thread gründliche gelesen haben. Das mag ein Fehler von mir sein.
Eben, dass du deinen Weg gefunden hast, ist völlig deine Sache. Du machst jedoch nicht klar, warum du zu diesem Ergebnis kamst. Dazu empfehle ich nicht meine Worte, sondern zum Beispiel ein gründliches Lesen der Beiträge von Moros.
Eine reine Verteidigungshaltung, ohne die Herkunft diese Haltung begründen zu können oder zu wollen, müsste auf meiner Seite mit Wiederholungen bereits geschriebener Worte widerlegt werden ... doch die kann jeder selbst lesen und darauf eingehen. Ich musste mir von Nikita schon eine Wiederholung vorwerfen lassen ... also lest.
Lisa |
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geschrieben am: 31.03.2003 um 17:57 Uhr
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@Azze,
ob trocken Brot oder gar nichts zu essen - in diese Richtung sollte mein Vergleich gehen.
@Annabell,
wenn beide Parteien sich einig sind und diese Absprachen treffen, ist es auch deren Sache und ok. Ob man selbst damit leben möchte eine andere Sache ;-).
@liebeLisa
es kann natürlich auch sein, dass man gerade diese Diskussion monogam oder nicht monogam als Ausrede benutzt, weil man der Meinung ist, es wäre überholt schmunzelt . Und Ausreden sind m.E. schon wieder eine Richtung hin zum Betrug gegenüber dem anderen. Egal, was Statistiken auch immer meinen. Wir freuen uns doch immer, wenn Statistiken oder die Wissenschaft uns recht geben in unserem Handeln. Das Gegensätzliche zu machen ist eher individuell ;-). |
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geschrieben am: 31.03.2003 um 20:09 Uhr
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Die Aussage, dass du es als eine gewisse Individualität siehst, ist der erste Grund, den ich von dir lese.
Was übrigens ein süßer Grund ist ...
Es geht also doch ... wo sind die anderen Gründe?
Lisa
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geschrieben am: 31.03.2003 um 21:29 Uhr
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@liebeLisa
Es sind durchaus noch mehr Gründe in meinen Beiträgen versteckt ;-) - man muss sie nur finden.
Aber ob Individualität grad süss ist, wage ich zu bezweifeln, aber hat verdammt viel für sich.
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geschrieben am: 31.03.2003 um 22:59 Uhr
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Hmtja ... mag sein, dass ich deine Gründe nicht erkannt habe, stimmt wohl ...
Wie wäre es dann mir einer kleinen Zusammenfassung? Dann könnte ich konkret darauf eingehen. Das würde den Kern auch besser treffen.
Lisa |
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