Auf den Beitrag: (ID: 41659) sind "78" Antworten eingegangen (Gelesen: 7638 Mal).
"Autor"  
Nutzer: fransape
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 06.01.2004
Anzahl Nachrichten: 340

geschrieben am: 03.05.2005    um 22:36 Uhr   
ja bitte aber was leichtes zum lesen ......nicht sowas schwer verdauliches....smile ...:-)
was man nicht richtig bedenkt, bespricht man auch nicht richtig .
  Top
"Autor"  
Nutzer: Hanseatin
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 30.10.2002
Anzahl Nachrichten: 36

geschrieben am: 03.05.2005    um 22:39 Uhr   
oh! Hätte nochn Stadtplan von Hambursch ...fg
  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 04.05.2005    um 12:39 Uhr   
Also zum Thema Kinder/Jugendliche (Erziehung) fällt mir doch auf, dass du -Sweety- es dir ein wenig einfach machst.
Die entscheidende Frage wie jemand (heranwachsender Mensch) mit Vorbildern (sowohl Personen, wie auch Bildern-Theorien-)umgeht,bildet sich doch in der Kindheit aus und ist demzufolge unmittelbares Einflussgebiet der Eltern/Erzieher.
Erst dadurch, dass ich Vor-Bilder auf einen Sockel stelle und sie somit der Wirklichkeit entziehe,entsteht doch dieser von dir beschriebene Leistungsdruck,der beinahe zwangsläufig in Enttäuschung münden muss.
Jeder,ich wiederhole jeder, hat doch auch seine Schwachstellen und genau da liegt der Ansatzpunkt für unverkrampfte Erziehung und gerechtem (also schlussfolgernd nicht frustrierendem )Umgang mit Vorbildern und Idealen.
Und dieses Erziehungsprinzip greift schon in frühester Kindheit.
Das erste Vorbild welches ein Mensch im Leben hat sind seine Eltern(im speziellen die Mutter) oder Bezugspersonen.
Nun liegt es also an ihnen vom ersten Tag an sich selber vom Sockel zu holen und zu zeigen, das auch sie nicht unfehlbar und vollkommen sind.
Das fällt natürlich schwer und tut auch ein bisschen weh. Wer gesteht sich selber-geschweige denn anderen- gern eigene Unzulänglichkeiten ein und versucht nicht sie zu verschleiern wenn nicht gar zu leugnen ??
Da liegt nach meiner Meinung aber genau der Hase im Pfeffer,nur wenn ich mich meinen Kinder gegenüber als das darstelle, was ich auch wirklich bin und einlösen kann,werde ich glaubwürdig sein und ihnen die Desillusionierung (an der so viele ihr Leben lang zu knabbern haben)ersparen,die sich sonst irgendwann zwangsläufig einstellen muss.
Wenn also die "Erziehenden" schon beim Kleinkind anfangen ehrlich zu sein, wird dieser Mensch auch im späteren Leben
eher kritisch und distanziert mit Vorbildern/Idolen umzugehen in der Lage sein.
Einer meiner Lehrer hat mir mal die Angst vor Prüfungen und den Prüfern ziemlich drastisch, aber wirkungsvoll genommen indem er mir den Rat gab, sie mir in langen Unterhosen vorzustellen..........."Runter vom Sockel"....manchmal ists gar nicht so schwer!!
Noch ein Beispiel um zu verdeutlichen was ich sagen will.
Als meine erste Tochter im Alter von ca. 3 Jahren mal mit mir im Biergarten war und ihren Apfelsaft(oder was aúch immer) nicht mit dem Strohhalm trank, sonder lieber damit blubberte (durchs reinpusten Blasen bilden), rastete ich etwas aus, weil mein Nervenkostüm an diesem Tag nicht wirklich stabil war. Ich wurde also etwas lauter und forderte sie auf "ordentlich" zu trinken.
Ich denke mal jeder hat solche Situationen schon erlebt/gesehen, wo aus ner Mücke auf einmal nen Elefant wurde, ohne wirklichen Grund.
Ich merkte sofort wie meine Tochter erschrack, konnte aber nicht sofort darauf eingehen.In den nächsten Minuten erinnerte ich mich an meine Kindheit und wie gerne ich Luftblasen im Getränk machte!!!!
Ich sagte meiner Tochter dann, dass ich gerade einen Fehler gemacht hätte und mich dafür bei ihr entschuldigen will.Ich begründete es ihr genau so wie ich es eben selber in meinen Gedanken erkannt hatte.
Dieser kleine Vorfall hat mir bei ihr einen -von mir ungezielten/unbewussten- nachhaltigen Vertrauensbonus gebracht und gleichzeitig dafür gesorgt, dass ich nicht mehr ganz so hoch im Himmel auf meinem Podest stand.
Nun mag das eine kleine banale Anekdote sein, aber sie soll verdeutlichen was ich meine , wenn ich sage, dass man mit seinen kleinen und auch grösseren Fehlern offen umgehen sollte.
Aber eigentlich gehts in dieser Debatte hier doch wohl um die Frage ob es für uns (mehr oder weniger) Erwachsenen heute Vorbilder gibt??
In diesem Sinne noch ne Antwort an Chaser.
Ja ich denke dass es nötig ist eine "neue Leitethik" zu entwickeln, da offensichtlich die bisher gefundenen Antworten nicht wirklich solche Überzeugungskraft hatten,dass es zu einem menschlichen miteinander auf diesem Planeten geführt hätte.
Gerade das Beispiel deines Fritzchens von der Wolperpolperalm zeigt doch die Schwachstellen auf.
Ich unterstelle übrigens nicht so wie du, dass wirklich den meisten klar ist , das Lug und Betrug,Machtkampf und Mord,schlecht sind.Wie anders wäre es zu eklären dass genau diese vier so oft betrieben werden und so viele unterstützer haben??
Ich denke dass die Masse eher gedankenlos/willenlos ihr kurzes Leben verschwendet und sich von ziemlich kurzsichtigen Motiven leiten lässt.
Anmerkung: spreche mich selber nicht frei davon!!
....
Selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, dass wenn es denn nur "die grosse Theorie" die alles erklärte und alles regelte gäbe,sofort alles besser würde und jeder ihr folgen würde.
Aber offensichtlich ist doch,wie weltweit einerseits die vollkommene Freiheit des Individuums und die unabhängigkeit von jedweder ethik/moral gelebt und angestrebt wird und andererseits die nach rückwärts gewandten längst überwunden geglaubten autoritären Glaubens-und Lebens-theorien erstarken.
  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 04.05.2005    um 13:04 Uhr   
Also gilt es nicht, das Rad neu zu erfinden, sonder eine Lösung für das Problem zu suchen, dass offensichtlich die bisherigen Versuche eine Ethik zu entwickeln, die sowohl dem Streben nach Individualität,der gleichzeitig existierenden sozialen Verantwortung,und dem Erhalt der Natur als einziger Basis für ein mögliches Überleben unserer Art auf diesem Planeten,als auch Dynamik und Überzeugungskraft besitzt,alle gescheitert sind,obwohl sie doch -nach meiner Einschätzung-alle notwendigen Bausteine dafür in sich trugen.
Um es in einem Bild auszudrücken, die einzelnen Steine sind schon da , jetzt kommt es darauf an sie neu zu ordnen um das Mosaik so zusammenzusetzen, dass ein klares Bild entsteht.
In diesem Zusammenhang ist für mich die Frage ob es positive Vorbilder gibt/geben kann und wer diese Leitfiguren sein könnten , nicht eindeutig zu beantworten, da ich annähernd genauso viele Gründe pro oder contra habe.

In diesem Sinne empfehle ich (zum wiederholten Male) mich als Vorbild für die Menschheit.
Begründung: Wer, wenn nicht ich selber, trägt denn das Wissen der Menschheit von Anbeginn aller Zeit in sich??
Sagen nicht schon die Theologen "Gott ist in dir"??
Meine bescheidene Änderung an dieser Aussage: " Ich bin Gott".
Schlussendlich hab ich eh grad nix besseres zu tun als die Menschheit zu beglücken und sie zu erretten von all dem Leid.
Hosianna und andere Lobhudelein bitte immer nur am ersten Diensttag des Monats zu richten an "DerUnhold"...ggg



  Top
"Autor"  
Nutzer: Gast_sweety0018
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 17.07.2003
Anzahl Nachrichten: 2911

geschrieben am: 04.05.2005    um 14:31 Uhr   
Unhold, also das Beispiel mit den Luftblasen bringt dir Symphatiepunkte. :)

Deine und die Einwände von Starchaser sind sind schlüssig und bringen mich schon zum umdenken. Ich werde also nicht mehr vom Ideal schlechthin sprechen, sondern nur von bestimmten Idealen, die man als Positivbeispiele in den Wind schiessen kann. Dazu gehören auf jeden Fall Politiker (War eigentlich H.itler früher ein Ideal ?) und althergebrachte Kulturträger, weil diese Leute genügend Ungereimtheiten in ihrem Leben hatten, die mir eine solche Wahl unmöglich machen würde.

Noch kurz zu deinem Ziel @Unhold, Dich selbst als Vorbild für die Menschheit zu nehmen: Es gehört verdammt viel Mut, Selbstbewusstsein und Courage dazu, zu sich selbst (und ja, zu seinen Träumen und seinen Idealen ;-) ) zu stehen, und nicht einfach den Vorgaben und Zwängen von aussen zu folgen. Aber bringt das der ganz normale, durchschnittliche Mensch (falls es ihn überhaupt gibt), das wirklich auf die Reihe? Oder tut er nicht das, was von ihm erwartet wird?

sweety
  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 04.05.2005    um 17:31 Uhr   
Ich mach jetzt mal was, was man eigentlich nicht machen sollte, nämlich mit einer Gegenfrage auf eine Frage zu reagieren. gg
Also auf die Frage, ob "der Stino" (stinknormale) das bringt, die Gegenfrage:
Wozu hat der Vogel seine Flügel??
Wahrscheinlich zum fliegen und nicht um mit den Fischen um die Wette zu schwimmen!!
Wozu hat der Mensch sein Gehirn, mit der möglichkeit abstrakt zu denken??
Um im Strom zu schwimmen??
Wohl kaum,sondern doch wohl eher um sich ein (eigenes) Bild von der Welt zu machen und daran seine Handlungen auszurichten. Denn das -und nur das- unterscheidet ihn letztlich von allen anderen bekannten Spezies.


Nun zum Mut und zur Courage.
Sicher ist es nicht einfach-abseits aller Ironie- sich selbst zu erkennen und dazu zu stehen, aber es ist keine Frage die irgendeinem Menschen unmöglich wäre.
Das einzige was dem entgegensteht ist Bequemlichkeit!!!

Insofern sollte meine Eigenbewerbung nichts anderes heissen, als das jeder!! sein eigenes Vorbild sein kann und sollte!! Ob man/frau es zu 100% umsetzt seine Träume zu leben, ist unwichtig,solange du deine Träume überhaupt noch zulässt und sie seriös behandelst-im Sinne von sie ernst nimmst,weil sie doch ein (nicht unwichtiger) Teil von dir sind!
3.) Hitler und ähnliche (fällt mir schwer zu schreiben) sind und waren immer nur Idole nie Ideale(mal Schlaumeiertgg)
Sicher haben solche Demagogen immer auch Elemente in ihre Ideologien eingebaut, die einen gewissen sozialen Anstrich vermitteln sollten. Gleichzeitig war ihr (der Nationalsozialisten) Jugendkult sicher für eine grosse Menge junger Menschen sehr verführerisch (Lagerfeuerromantik...etc.).
Letztlich sind solche Ideologien aber doch recht einfach zu entlarven (jedenfalls aus meiner Sicht)z.B. an ihrem Führerkult. Und schon wären wir wieder am Anfang der Debatte, wieviel Führer-(Leit-) Persönlichkeit ist denkbarerweise sinnvoll und ermutigend und wo ist die Grenze zum einfachen hinterherrennen und unreflektiertem Starkult??
Für mich ists relativ easy eine grobe Einteilung vorzunehmen.Alles was dazu dient einem einzelnen,einer Partei, einer Rasse, einer Glaubens-oder sonstwiegemeinschaft oder einer ausschliesslichen Idee eine monopolherrschaft zu errichten wird von mir abgelehnt und bekämpft.
Mein Ziel bleibt die Abschaffung der Herrschaft des Menschen über den Menschen (kannst du auch durch "die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" ersetzen), auch wenn ich keine grosse Hoffnung habe diesem Ziel in den letzten paar Jahren meines Lebens noch entscheidend näher zu kommen.
Fazit: Auch kleine Schritte bringen dich voran, Hauptsache die Richtung stimmt einigermassen.gg

P.S. Habe nicht bedacht, dass der "Unname" durch Sternchen ersetzt wird.gg Aber du weisst ja wen ich meinte.
Geändert am 04.05.2005 um 17:34 Uhr von DerUnhold

Geändert am 04.05.2005 um 17:36 Uhr von DerUnhold
  Top
"Autor"  
Nutzer: starchaser
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 01.01.2000
Anzahl Nachrichten: 4935

geschrieben am: 04.05.2005    um 21:51 Uhr   
zwar keine antwort aber deine aussage freut mich aufrichtig @ sweety ;-)
  Top
"Autor"  
Nutzer: starchaser
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 01.01.2000
Anzahl Nachrichten: 4935

geschrieben am: 04.05.2005    um 21:53 Uhr   
eventuell ist es die sache mit den engeln und dem einzelfügel, die jeder partner einbringt ? @ un-hold ;-)
  Top
"Autor"  
Nutzer: starchaser
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 01.01.2000
Anzahl Nachrichten: 4935

geschrieben am: 17.05.2005    um 17:44 Uhr   

"Bono??? na ja ich wiess nicht recht" - kannst uns das erläutern ? @ un-hold :-)
  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 18.05.2005    um 01:22 Uhr   
Hmm Bono ist nur so ein vages gefühl!! deshalb auch "ich weiss nicht".
Habe schon zuoft erlebt/gesehen das vordergründig altruistische handlungen sich auf den zweiten(genaueren) Blick als profilneurose(Profilierungssucht) herausstellten.
Will jetzt nicht behaupten, dass Bono unbedingt zu dieser Fraktion zu rechnen sei, aber (hmmm meine geliebten ja/aber sätze ggg)immerhin versteht er es schon sehr gut seine projekte in den mittelpunkt des öffentlichen(veröffentlichten) Lebens zu stellen. Ist mir etwas zu effekthascherisch/ zu Showbizzmässig. Wie schon gesagt ist das mehr so ne gefühlsmässige Sache bei mir was Bonop betrifft.
Ausserdem reicht es meinem Geltungsbedürfniss vollkommen, dass ich offensichtlich schon Frau Spencer aus dem erlauchten Kreis der Lichtgestalten befördert habe ggggggggg!
Also Fazit: o.k. warum nicht Bono?? I agree!!
jedenfalls solange, bis ich mich soweit auf das thema einlasse, das ich dutznendweise bessere Vorschläge machen könnte gg, aber das würde ja bedeuten, ich müsste wirklich an/zu dem Thema arbeiten und nicht nur spontan mal eben was hintippseln.gg
Des weitern besteht ja auch nicht wirklich so ein Riesenbedarf an dem Posten des "Leitgurus", nachdem wir ja wohl festgestellt hatten, dass es keinen geeigneteren als mich selber geben könne!!
In diesem Sinne
ergebenst ihr
"Unhold"
  Top
"Autor"  
Nutzer: Saara
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 03.09.2001
Anzahl Nachrichten: 17

geschrieben am: 10.06.2005    um 22:36 Uhr   
(zitat)
da stimme ich dir fast zu, sweety. wenn frau mama den kinners die wichtigkeit einer gesunden und ausgeglichenen lebensweise erklärt, während sie genüsslich an der ziggie schmaucht und abends mit daddy streitet, dann haben wir da einen schwer aufzulösenden widerspruch, der ein kind, das seinen eigenen standpunkt sucht, lediglich verwirrt. - insbesondere wenn dieses procedere durchgezogen wird. die auseinandersetzung mit kiddies ist ja ein lernprozess für beide seiten. und fehler machen alle, hauptsache man lernt daraus. zum ichsein gehört ja auch, daß man sich mal schlecht fühlen darf, schwach sein, fehler machen - in einem gewissen rahmen. wie sonst sollten wir anderen auch solche tendenzen zugestehen können ?
der haken : nicht das vorbild in deinem beispiel ist das problem - sondern der erziehende hat eines. :-)

und ich gehe weiter : nicht das benannte vorbild ist unnachahmbar.
(/zitat)
  Top
"Autor"  
Nutzer: Saara
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 03.09.2001
Anzahl Nachrichten: 17

geschrieben am: 10.06.2005    um 22:37 Uhr   
schöne alte rollenverteilung.
die mama kümmert sich tagsüber um die kinners und abends kommt der papa von der arbeit. gähn.


(zitat)(zitat)
da stimme ich dir fast zu, sweety. wenn frau mama den kinners die wichtigkeit einer gesunden und ausgeglichenen lebensweise erklärt, während sie genüsslich an der ziggie schmaucht und abends mit daddy streitet, dann haben wir da einen schwer aufzulösenden widerspruch, der ein kind, das seinen eigenen standpunkt sucht, lediglich verwirrt. - insbesondere wenn dieses procedere durchgezogen wird. die auseinandersetzung mit kiddies ist ja ein lernprozess für beide seiten. und fehler machen alle, hauptsache man lernt daraus. zum ichsein gehört ja auch, daß man sich mal schlecht fühlen darf, schwach sein, fehler machen - in einem gewissen rahmen. wie sonst sollten wir anderen auch solche tendenzen zugestehen können ?
der haken : nicht das vorbild in deinem beispiel ist das problem - sondern der erziehende hat eines. :-)

und ich gehe weiter : nicht das benannte vorbild ist unnachahmbar.
(/zitat)(/zitat)
  Top
"Autor"  
Nutzer: Yrsgrathe
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 03.11.2001
Anzahl Nachrichten: 173

geschrieben am: 11.06.2005    um 01:03 Uhr   
(huch...falscher fehler sozusagen ;o) )
Geändert am 11.06.2005 um 01:04 Uhr von Yrsgrathe
  Top
"Autor"  
Nutzer: starchaser
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 01.01.2000
Anzahl Nachrichten: 4935

geschrieben am: 16.06.2005    um 05:51 Uhr   
so, mal kurz die tischkarten ansehen :

- waris diri als unbeirrbare kämpferin gegen die verstümmelung von frauen
- annan als kopf der uno
- jutta dittfurth im streneb nach gleichberechtigung für frauen
- drewermann mit seinem bemühen auf kirchlicher ebene
- jürgen todenhöfers einsatz für kriegsverlierer
- betty williams und mairead corrigan von der nordirischen friedensbewegung
- bon konnte noch niemand aushebeln

ich hoffe, diesmal keinen überlesen zu haben.

unhold darf weiterhin auf dem thron platz nehmen und angeregt mit frau mama plaudern
  Top
"Autor"  
Nutzer: starchaser
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 01.01.2000
Anzahl Nachrichten: 4935

geschrieben am: 16.06.2005    um 05:56 Uhr   
neuer vorschlag :

frau hildegard hamm-brücher mit ihrer kernaussage : lernt aus der geschichte und handelt politisch, - demokratie lebt nicht allein von politikern und parlament. sie setzt sich ein für die bürgerdemokratie und weist darauf hin, daß der artikel 38 des grundgesetzes kaum mehr beachtet wird, - dieser befreit den politiker eigentlich von der aufgezwungenen parteimeinung und dem "koalitionszwang".
wegen antisemitischer tendenzen in der partei, die durch möllemann gesellschaftsfähig gemacht wurden, ist sie als gründungsmitglied nach fünfzig jahren aktiver politik aus der fdp ausgetreten. sie bekennt sich zur entspannungspolitik.
  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 16.06.2005    um 11:05 Uhr   
o.k. Die "grande dame" des deutschen Parlamentarismus...jederzeit willkommen !!
Wobei sich natürlich die Frage auftut, ob es als "Vorbild" eine gewisse Altersbeschränkung gibt??
Sind auch Menschen jenseits der (willkürlich mal nen Wert einsetzt) 60 Jahre noch als Vorbilder in einer dem Jugendwahn verfallenen Gesellschaft vermittelbar?? Aber das wäre dann ja schon wieder ein neuer "Nebenkriegsschauplatz" gg.
  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 16.06.2005    um 11:30 Uhr   
Noch was zu deinem Eingangsposting: Zitat:"...nämlich das gute und selbstlose beispiel..."
Nach meiner Meinung/Lebenseinstellung gibt es keine/n Selbstlosigkeit=Altruismus.
Jedwede Handlung hat immer (jawohl immer) auch einen Selbstbezug, auch wenn er nur darin besteht sein eigenes Gewissen -sich selbst oder der allgemeinheit oder sonstwem gegenüber- zu beruhigen.Insofern liegt jeder Handlung auch immer ein egoistisches Motiv zugrunde. Soll heissen: Selbst der barmherzigste Samariter erfüllt nicht nur ein "höheres moralvolleres" Ziel, sondern befriedigt auch immer eigene (egoistische) Motive.
Vielleicht wäre es ja notwendig in diesem Zusammenhang den Begriff "Egoismus" von seiner negativen Ausdeutung zu befreien und ihn als das zu nehmen was er ist,nämlich die Grundvoraussetzung für Leben.
Ein altruistisches Spermium würde niemals zur Eizelle gelangen. So einfach ists!
Ich weiss wohl, dass mit dieser Aussage die Grundfesten so mancher Religion oder Philosophischen Weltanschauung in ihren Grundfesten erschüttert werden könnten,aber das beruht-nach meiner Einschätzung- nur auf einer fehlerhaften Definition des Begriffes.
Um es nochmal klar zu machen: Ich bin davon überzeugt, dass -mal vorausgesetzt es gab diese historische Szene wirklich-sich Jesus von Nazareth nicht aus "Selbstlosigkeit" jedenfalls nicht nur, ans Kreuz hat nageln lassen, sondern aus dem egoistischen Motiv heraus geleitet war "seine" von ihm selbst vermutete Bestimmung zu verwirklichen und sich dadurch "selbst zu verwirklichen". Ergo schwingt selbst bei diesem Beispiel immer auch ein egoistisches Moment mit.

Geändert am 16.06.2005 um 11:32 Uhr von DerUnhold
  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 16.06.2005    um 11:41 Uhr   
Nur um nicht falsch verstanden zu werden:
Diese Negation von Altruismus bedeutet auf keinen Fall eine -wie auch immer geartete- Legitimierung des Prinzips "Nach mir die Sintflut" oder ähnliches.
Sie soll lediglich dazu dienen
1.) die Begriffe zu klären und
2.) Die Sockel auf die wir unsere "Helden" stellen so flach wie möglich zu halten.
(Begründung: Nur wenn es uns gelingt unsere "Vorbilder" auch als Menschen zu erkennen mit all ihren kleinen/grossen Schwächen,kann es möglich sein selber aktiv zu werden und nicht vor ihnen in Ehrfurcht zu erstarren und damit all unsere Hoffnung auf sie zu projezieren statt selber an ihrer Verwirklichung zu arbeiten !)
  Top
"Autor"  
Nutzer: starchaser
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 01.01.2000
Anzahl Nachrichten: 4935

geschrieben am: 16.06.2005    um 21:31 Uhr   
den altruismus hast du ins spiel gebracht...*g

okok, - der gute friedrich nietzsche hat deine meinung ja schon ausgiebsgt ausgeaqrbeitet und damit - sein vedienst - manch religiösen beweggründe oder menschenliebe als egoismus enttarnt. das war auch wichtig und hat nach wie vor seine gültigkeit !

sei dem, wie es will, - von mir aus kann altruistische handlung auch das ergebnis sein der egoistischen erkenntnis, daß ich selbst gefährdet bin, wenn ich anderen keine chance und damit luft zum atmen lasse (brehms rattengeschichte), - es würde dem vorbildcharakter kaum widersprechen, denke ich. in diesem falle hätte der egoismus ein positives vorzeichen. oder wie siehst du es ?

wenn ich gutes tue, um mich besser zu fühlen als andere, anderen helfe um mich selbst zu erheben, und das dann egoismus ist, - dann gibt es in der tat keinbe vorbilder mehr - und auch kein gut und böse. irgendwo muß der "gute" ja wohl befriedigung aus seinem handeln ziehen. warum soll er daraus kein gutes gefühl für sich ableiten ? wenn ich gutes tue, um gut zu erscheinen, es aber nicht bin, ziehe ich auch meine befriedigung daraus.
vorgeschütztes mitleid wiederum kann kaum die egoistische triebfeder sein - einen waschechten egoisten dürfte das leid anderer doch im grunde genommen gar nicht interessieren. auch bezweifle ich stark, daß ein spermium mit der eigenschaft "egoistisch" ausgezeichnet ist und deshalb den weg zur begehrten eizelle gewinnt. ansonsten wären alle sozialisierung- und kulturseinrichtungen überflüssig.

warum stellen die von dir erwähnten menschen im alltag oft ihre wünsche zurück, um ihren kindern ein besseres leben zu ermöglichen ? egoismus oder altruismus oder durch nächstenliebe verschleierte selbstsucht ( was gewiß oft vorkommt ..) ? in welcher von dante beschriebenen ebene befinden sie sich ?

wobei altruismus mehr ist als vorbild, da es an die eigenen grenzen geht, - sich für andere zu opfern - martyrertum als rationale haltung. darum ging es hier nicht. die darwinistische, rein egoistische auffassung gründet auf der unbewiesenen annahme, daß das egoistischte spermium die eizelle erobert.
und den ollen fischermann damit zu degradieren, daß du ihm quasi einen orgasmus unterstellst in seiner kreuzigung und die schlußendliche gewißheit "die menschen sind schlecht, ich hatte recht", ist nun doch etwas weit hergeholt :-)
egoismus als instinkt aufzufassen führt zum berühmten krieg aller gegen alle. es bleibt also nur einer über - der sich nicht mal mehr fortpflanzen kann. pech gehabt :-)
deine sicht der dinge rechtfertigt eher das survival of the fittest - und damit eine welt im unfrieden. und selbst, folgte ich deinem kritischen ansatz, komme ich zu dem ergebnis : wenn jemand versucht, seinen egoismus zu zähmen, so ist er schlußendlich in seiner mäßigung vorbildhafter als jemand, der ihn bis zum exzeß auslebt und anderen schadet und dritten wiederum vorwirft, aus den eigenen beweggründen heraus, sich für dritte einzusetzen, - mit gegenteiligen mitteln und weit höherem einsatz .wer würde sich heute schon kreuzigen lassen, um "recht" zu haben ? du etwa ? *g

wer überdies noch an das jugendideal glaubt, ist meines erachtens selbst schuld. diejenigen, die stolz waren, die "alten verbrauchten" aus ihren jobs geworfen zu haben, sind inzwischen in der jämmerlichen situation, inzwischen mit "erfahrung und kompetenz" zu argumentieren, um die eigenen jobs zu rechtfertigen.
da halte ichs doch eher mit den ollen stoikern, speziell epiktet, und sehe den körper und die damit verbundene symbolik als für mich nicht änderbar. beim anblick von mutiplen sklerotikern oder den ausdünstungen von krebsgeplagten im endstadium fällt mir das schwer, ok. aber den versuch isses allemal wert :-)
wer auf biometrische ausweise setzt, denkt natürlich anders .. oder verdient daran *g

was, mein lieber unhold, erachtest denn du als deine bestimmung ? im thron hier in der aufzählung wird wird sich dein weg doch nicht erschöpfen ?

  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 16.06.2005    um 22:37 Uhr   
a) den altruismus hast du ins spiel gebracht.
falsch, du sprachst in deinem eingangspostind von "selbstlos".
b) meine Rede, Egoismus ist nicht per se schlecht,im gegenteil kann E.durchaus in seinen Wirkungen sehr gut sein.(positives Vorzeichen)
c) wenn ich anderen gutes tue um mich selbst gut dabei zu fühlen ist doch wohl nichts dagegen einzuwenden,Hauptsache ist doch wohl das Ergebnis meines Tuns, oder?
d) klarer Fall: Egoismus,könnte es nach meiner definition anders sein?? Sicher sind die von mir ins Feld geführten Personen zu der Einsicht gekommen, das nur eine Abkehr von den herrschenden Denkstrukturen und von der materialistisch orientierten Gesellschaft ein (sinnvolles?) überleben der gattung Mensch und damit auch ihrer selbst (respektive ihrer genetischen oder philosophischen Nachkommen)möglich scheint.Kann man nach meiner Lesart durchaus auch wieder als (positiv) egoistisch bezeichnen.
e) Wie unbewiesen?? Glaubst du ernsthaft, das es die Möglichkeit der Selbstlosigkeit in der Biologie gibt?? Am Ende ist doch scheinbare Selbstlosigkeit dem Ziel der Arterhaltung (und damit wiederum ein egoistisches Motiv)geschuldet. Oder siehst du das anders?
f) zum "Ollen Fischer":welche Motivation ist denn denkbar/erklärbar sein Leben zu opfern für eine Idee von göttlicher Herrschaft?? Ist es denn so abwegig, auch dem Herrn aus Nazareth Eigensucht zu unterstellen ?? Schliesslich darf/sollte man nicht den historischen Kontext vergessen. Er lebte in einer Zeit als (wie heisst noch gleich der Plural???) Messias Hochkonjunktur herrschte-nachzulesen in diversen Publikationen, die sich mit dieser Epoche beschäftigen.Könnte sich daraus nicht sehr gut ein gewisser Druck sich besonders hervorzutun in so manchem Hirn entwickeln?? Vorstellbar scheint mir das allemal!
g) seh ich anders: denke das Survival of the fittest in dem Zusammenhang höchstens eine geltung haben könnte: Das Überleben der Gattung Mensch durch Sammlung und Konzentration aller Erfahrungen und alles Wissens dessen wir(Menschen) habhaft werden können und deren GEMEINSAME Nutzung.Ansonsten werden uns die Bakterien um tausende bis Millionen Jahre überleben.Selbst Insekten haben eine um ein vielfaches höhere Chance als wir Menschenkinder.
h) Unser aller Exkanzler prägte mal das Wort: Entscheidend ist was hinten raus kommt. Einer der wenigen Sätze die ich so ähnlich wie Herr Kohl sehe.... Motive, Ursachen, etc. spielen für mich immer nur sekundäre Rollen.
i)Kreuzigen lassen??? Interessante Frage, weil neu für mich ggg.....
  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 16.06.2005    um 22:45 Uhr   
Nachtrag:
1)Meine Bestimmung?? Keine Ahnung, versuche manchmal das beste draus zu machen.
Und im Thron sitzen befriedigt mich nur wenn ich meinen Sturz noch erleben kann.

2) Im übrigen war mein Altruismus posting nur eine Nebenbemerkung (Randnotiz).
Vielleicht lohnte es sich ja dazu einen eigenen Threat aufzumachen?
(Ich werde es sicher zur Zeit nicht tun, dazu bin ich viel zu müde).
Nachtrag zu oben i):Ich kann mir sicherlich nettere Arten vorstellen mich meines Körpers zu entledigen als mir Nägel durch die Hände und Füsse hauen zu lassen.
  Top
"Autor"  
Nutzer: starchaser
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 01.01.2000
Anzahl Nachrichten: 4935

geschrieben am: 17.06.2005    um 06:29 Uhr   
eventuell müssen wir nur a bisserl mehr unterscheiden, das eine ende der meßlatte zwischen altruismus und egoismus etwas besser einteilen ?
wie wäre es mit der aufsplittung des begriffs egoismus in (negative) selbstsucht und (positive) eigenliebe ?



  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 17.06.2005    um 12:42 Uhr   
Wenn wir uns darauf verständigen können,dass die Grenzen zwischen den beiden Teilen fliessend und manchmal nur schwer definierbar sind,stimme ich deinem "Friedensangebot" zu. ggg
  Top
"Autor"  
Nutzer: starchaser
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 01.01.2000
Anzahl Nachrichten: 4935

geschrieben am: 18.06.2005    um 07:53 Uhr   
klaro gibbet es grautöne, hombre !
wenn schon einer selbst seine ureigensten motive nicht jederzeit durchschaut, wie soll das dann ein dritter können ? :-)
  Top
"Autor"  
Nutzer: DerUnhold
Status: Profiuser
Post schicken
Registriert seit: 14.03.2004
Anzahl Nachrichten: 599

geschrieben am: 04.08.2005    um 14:43 Uhr   
(zitat)klaro gibbet es grautöne, hombre !
wenn schon einer selbst seine ureigensten motive nicht jederzeit durchschaut, wie soll das dann ein dritter können ? :-)
(/zitat)
Die Frage die sich mir grad stellt ist die:
Warum durchschaut einer seine eigenen Motive nicht?
Ist es Faulheit (Bequemlichkeit),Unvermögen (im Sinne von Dummheit)oder Unvermögen (im Sinne von "es ist einfach nicht möglich")???
Ich unterstelle einfach, dass es sich wohl um ersteres handeln muss, weil
a)jeder Mensch in der Lage ist die Motivation für sein handeln zu erkennen.Ob er/sie es dann auch noch in wohlklingende Worte fassen kann steht dann wieder auf nem ganz anderen Blatt.
b)jede (ja wirklich jede) Handlung hat ihre Ursache/ihren Grund und diesen Grund (das Motiv) zu erkennen ist möglich,beschwerlich,aber möglich!!!
Womit c) nichts zum zeitlichen Ablauf gesagt ist.Natürlich wäre es eine Illusion anzunehmen,jedes Tun wäre sofort (zeitnah) zu erkennen und erklären. Manchmal bedarf es eines gewissen Abstandes um eigenes Handeln reflektieren zu können. Das ändert aber nichts an den Aussagen a)&b).
Nachbemerkung: Ich denke viel öfter als das einem/einer die Gründe für sein/ihr handeln nicht bewusst sind,trifft es zu, das der/die handelnde sich zwar bewusst über seine/ihre Motive sind, aber darüber nicht öffentlich reden wollen.
Dies nun wieder hat vielschichtige Gründe,deren Aufzählung ich mir an dieser Stelle einfach spare.
  Top