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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 20.01.2003    um 01:13 Uhr   
(um mit den worten eines meiner freunde anzufangen)liebe internetgemeinde (leider bin ich in den letzten 2 tagen 18 stunden ski gefahren und darunter leidet meine rethorik.
bevor ich mich dem eigentlich inhalt dieses threats zuwende, möchte ich auf zwei dinge hinweisen
1. ich bin mitnichten ein rabbi sondern lediglich ein jüdischer mitbürger, oder sind alle katholen und evangelen da draußen kirchenbeamte?
2. ich habe in den letzten 72 stunden und mehr mit niemanden telefoniert

so und nun zum thema:

wie bereits oben beschrieben norway (anhand eines rechenbeispiels, das du mit jedem x-belieben taschenrechner, zur not auch im kopf nachrechnen kannst) wurde keiner der jüdischen UND nichtjüdischen zwangsarbeiter gerecht bezahlt. sie wurden mit einer winzigen, angesichts ihrer arbeit und qual, summe entschädigt, wobei wie gesagt ich die verwendung dieses worte eigentlich falsch finde..s.o.

die behauptung das hätte man immer so gemacht ist wahr und falsch zugleich. ja, gefange mussten immer arbeiten etc. aber nie wurden millionen von menschen (linke, behinderte, homosexuelle, juden etc.) ausgegrenzt und mussten nicht nur für die militärwirtschaft arbeiten sondern auch für die normale wirtschaft. kostenfaktor für die firmen (wenn ich nicht falsch informiert bin) 25 RM pro tag.auch wurden noch NIE in der geschichte der menschheit millionen von menschen so kaltblütig und maschinell ermordet.

was die palästinenser damit zu tun haben verstehe ich genauso wenig wie die anderen, wäre deswegen um eine aufklärung dankbar.

also ich weiss nicht was die katholische jugend macht, im jüdischen zeltlager wird allerdings darauf geachtet zwar eine pro jüdische bzw. pro israelische seite zu haben, aber doch auch über die andere seite zu berichten (z.b. wurde sabra und shatilah eindeutig auf einem machane als israelische-libanesische gemeinschaftsaktion verurteilz)


chaos

PS: tinker kannst du mir als pm mal schicken was du zensierst hast *g*
PPS: ihr dürft mich auch nur mit chaos anreden, sorry für den langen nick *sfG*
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Nutzer: Gast_fux
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geschrieben am: 20.01.2003    um 01:52 Uhr   
sehr seltsam die Diskussion.

Jede Israel-/Juden-betreffende Diskussion wird sofort ins rechte Lager gerückt. Selbst der Moderator sieht es so. Sehr schade, aber typisch für Deutschland.

Es ist durchaus richtig, dass die "Ausgleichszahlungen" deutscher Firmen für die jüdischen Zwangsarbeiter nicht berechtigt sind! Warum? Wurden denn die deutschen Zwangsarbeiter, von denen zehntausende nicht mehr zurück kamen, von Rußland bezahlt? Oder hat die USA jemals die Indianer für das Abschlachten bezahlt? etc.
(an dieser Stelle nicht mit dem Argument kommen, das wären zweierlei Paar Schuhe. Wer will das denn entscheiden? Unrecht ist es jeweils gewesen)

Wer von euch war den schon in der Welt unterwegs. Ich meine nicht in ein oder zwei Urlaubsländer? Dann könnt ihr einmal die Macht der Menschen jüdischen Glaubens bestaunen. Sicherlich ist es z.T. historisch bedingt, dass alleine sie z.B. im Mittelalter in Europa Geld verleihen durften und zu Reichtum kamen. Aber ihr Einfluß ist heute auf der ganzen Welt vorhanden. Ich habe zuviele Menschen kennengelernt (u.a. auch jüdischen Glaubens) die mir von den Umrissen der Macht erzählen konnten. Übrigens auch nachprüfbar, wenn man erstmal sieht worauf man achten muß.

Sicher sind die Ausführungen von Herrn Finkelstein und auch von Herrn Möllemann populistisch, aber es steckt eine gewisse Wahrheit dahinter. Wer diese nicht ergreifen kann, sollte sich besser nicht äußern, da er nicht diskussionsfähig ist.


FUX
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 20.01.2003    um 09:30 Uhr   
unzulässig ist es in jedem falle, mit falschinformationen oder teilwahrheiten nach eigener anschauung stimmung zu machen in der populistischen art, wie der "fux" das versucht.
wenn er zum beispiel schreibt, dass "dass alleine sie *(er meint juden)* z.B. im Mittelalter in Europa Geld verleihen durften" so vermeidet er (bewußt? oder duch unkenntnis?) zu erwähnen, dass ihnen gleichzeitig landerwerb (als bauer) oder ausüben eines handwerks verboten wurde. sie waren also "verdammt", nur handel und geldverleih zu betreiben.macht der fux das bewußt, ists demagogisch, macht ers aus unkenntnis, (zitat)sollte *er* sich besser nicht äußern, da er nicht diskussionsfähig ist(/zitat).
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Nutzer: Gast_BlueLama
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geschrieben am: 20.01.2003    um 09:32 Uhr   
(zitat)Es ist durchaus richtig, dass die "Ausgleichszahlungen" deutscher Firmen für die jüdischen Zwangsarbeiter nicht berechtigt sind! Warum? Wurden denn die deutschen Zwangsarbeiter, von denen zehntausende nicht mehr
zurück kamen, von Rußland bezahlt? Oder hat die USA jemals die Indianer für das Abschlachten bezahlt? etc. (an dieser Stelle nicht mit dem Argument kommen, das wären zweierlei Paar Schuhe. Wer will das denn entscheiden? Unrecht ist es jeweils gewesen) (/zitat)

Jajaja, und weil die Indianer auch keine Entschaedigungen bekommen und weil die Welt ohnehin so schlecht ist,
orientieren wir uns am Unrecht anderer, um unser eigenes Versagen zu relativieren ...

p.s. @chaos, schon klar, dass du kein Rabbi bist und wir nicht telefoniert haben, aber ich konnte mir den Seitenhieb
in richtung norway nicht verkneifen. *pardon dafür* ;-)
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 20.01.2003    um 13:19 Uhr   
(zitat)sehr seltsam die Diskussion.(/zitat)
seltsam wie immer vor allem deshalb, weil den angeblich so objektiven Debattanten (wohlgmerkt diejenigen, die sich "endllich mal trauen", was GEGEN Juden, Israel, den Weihnachtsmann und gegen wenn auch immer zu sagen) immer ruck zuck die Argumente ausgehen, so daß sie auf rechtspopulistische Parolen zurückgreifen müssen.
(zitat)Jede Israel-/Juden-betreffende Diskussion wird sofort ins rechte Lager gerückt. Selbst der Moderator sieht es so.(/zitat)Ich werde sicherlich versuchen, echte Argumente stehen zu lassen....aber wenns eben keine mehr sind, bin ich aufgefordert, einzugreifen. Und der vergleich von jüdischen mit Jugend- mit HJ-Ferienlagern (das sei das selbe) geht meiner Meinung nach eben entscheiden zu weit.
(zitat)Es ist durchaus richtig, dass die "Ausgleichszahlungen" deutscher Firmen für die jüdischen Zwangsarbeiter nicht berechtigt sind! Warum? Wurden denn die deutschen Zwangsarbeiter, von denen zehntausende nicht mehr zurück kamen, von Rußland bezahlt? Oder hat die USA jemals die Indianer für das Abschlachten bezahlt? etc.
(an dieser Stelle nicht mit dem Argument kommen, das wären zweierlei Paar Schuhe. Wer will das denn entscheiden? Unrecht ist es jeweils gewesen)(/zitat)
was ist denn das für ne Argumentation??? Mama, der da war auch böse, drum muß ich meine Strafe nicht bekommen?? Mir persönlich ist es in dem Zusammenhang ziemlich wurscht, ob die Franzosen für Napoleons Untaten, die Russen für Stalins Progrome oder die Amerikaner für die Massaker an Indianern Entschädigungen zahlen...mir ist es wichtig, daß ich einem jüdischen Mitmenschen einigermaßen unbefangen ins Gesicht sehen kann....und er mir. Ich weiß selber, daß man all das Elend nicht bezahlen kann. Ich weiß selber, daß es keinen Ablaß gibt, daß man sich nicht freikaufen kann. Und mir ist durchaus bewußt, daß es sicherlich jüdische Politiker gibt, die es ausnutzen, daß es da ein schlechtes deutsches Gewissen gibt, daß man anzapfen kann. Aber solange es Menschen gibt, die persönlich unter den Großtaten meiner direkten Vorfahren gelitten haben, finde ich es nur recht und billig, wenn zumindest symbolisch der Schaden wieder gut gemacht wird.

(zitat)Sicher sind die Ausführungen von Herrn Finkelstein und auch von Herrn Möllemann populistisch, aber es steckt eine gewisse Wahrheit dahinter. Wer diese nicht ergreifen kann, sollte sich besser nicht äußern, da er nicht diskussionsfähig ist.(/zitat)wow.....Dein Nachsatz ist starker Tobak. Kann ich nicht so stehen lassen. Ich bin ganz Deiner Meinung, daß BEIDE nicht nur Unrecht haben. Aber wie sie jeweils die richtigen Fakten/Argumente einsetzen, ist durchaus bedenklich.
Wer mit solche einem Thema Wahlkampf macht, spielt mit dem Feuer. Er riskiert zum einen, sich unglaubwürdig zu machen (bei einem Politiker gehört das ja quasi zur Grundausstattung). Er ruft Geister, die er nicht mehr loswird, auf den Plan. Ich habe bereits früher gessagt, daß ich Mölli nicht für einen Antisemiten halte, sondern nur für ziemlich dämlich. Ich stimme mit ihm darin überein, daß Friedmann der Beschreibung eines Kotzbrockens ziemlich nahekommt. Auch die Aussage (und hier gehts jetzt um anti oder nicht anti), daß Friedmann, wenn er sich in seiner unsympatischen Art hinstellt und sagt, er stehe für das Judentum (blöder Ausdruck), mit zum Antisemitismus beitrage, ist für mich nicht unlogisch.
Daß Spiegel nun ein großes Geschrei anfing und Möllemann unterstellte, er schüre Antisemitismus, fand ich schade...denn damit hat er aus einem Streit zwischen Friedmann und Mölli ein Politikum gemacht, daß immer weiter ausuferte. Nochmal: Mölli kann Friedel nicht leiden und sagt, daß solch ein unsympatisches Bild auf andere zurückfällt, wenn Friedel sagt, er spreche im Namen und für diese anderen.....ist für mich nachvollziehbar.
Populistisch...klar, es ging dann ja auch um Wählerstimmen.

nochmal zu Deinem Satz(zitat)aber es steckt eine gewisse Wahrheit dahinter. Wer diese nicht ergreifen kann, sollte sich besser nicht äußern, da er nicht diskussionsfähig ist(/zitat)ah ja. Wer diese "Wahrheit" nicht ergreifen kann....begreifen...der ist vielleicht durch das Verhalten und die Art der Darstellung der zitierten Geistesgrößen ein wenig verärgert...so daß die Wahrheit, die leider NICHT die Hauptaussage der Autoren darstellt, leider unter die Räder kommt.
Für nicht diskussionsfähig halte ich diejenigen, die mit populistischen Argumenten versuchen, Punkte zu machen und Stimmungen zu schüren. Das gilt für Mölli, Friedmann, Sharon (eigentlich alle Politiker) und Forumsschreiber.

tinker
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 20.01.2003    um 14:35 Uhr   
das ist nicht fair, alles was ich sagen wollte wurde schon gesagt *g*, nein doch nicht: tinker es heisst pogrom nicht progrom (pro = lateinisch "für")

ansonsten kann ich (zitat)Und der vergleich von jüdischen mit Jugend- mit HJ-Ferienlagern (das sei das selbe) geht meiner Meinung nach eben entscheiden zu weit. (/zitat) nur unterstreichen, wer so etwas behauptet zeigt nur das er keine ahnung hat. sind katholische oder evangelische kirchenfahrten auch hj lager? nein, jüdische aber wohl doch. die hj war eine organisation in die jugendliche gezwungen wurden um sie nationalsozialistisch zu erziehen. sportliche ertüchtigung und das erlernen von nationalsozialistischen konzepten stand klar im vordergrund. jüdische ferienlager sind dagegen zwei wochenlage treffen für jüdische jugendliche aus ganz deutschland um ihnen die konzepte des judentums und teilweise des zionismusses näher zu bringen. ohne zwang und mit dem einzigen ziel das die kinder und jugendlichen spass haben und vielleicht ein wenig lernen (wer interesse hat jjwd.de oder machane.de)

das die indianer und die opfer des stalin regimes noch nicht entschädigt wurden und das wohl in naher zukunft auch nicht werden liegt daran, dass deutschland als einziges land bis jetzt seine geschichte wirklich aufarbeitet. kein anderes land hat sich bisher so mit seinen dunklen zeiten befasst und deswegen nimmt deutschland eine beispielrolle ein. ob die anderen länder folgen werden wird sich zeigen.

ich selber kann mich auch zu den glücklichen menschen zählen die die chance hatten mehr als nur 1-2 urlaubsländer gesehen zu haben. unter anderem standen frankreich, england, israel, die usa und noch ein paar mehr auf meiner liste. in keinem dieser länder habe ich allerdings eine "macht" der juden erkennen können. auch ich selber kann aus selbsterfahrung bestätigen das ich keine besondere "macht" habe.

"jedi" chaos
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 20.01.2003    um 14:49 Uhr   
(zitat)das ist nicht fair, alles was ich sagen wollte wurde schon gesagt *g*, nein doch nicht: tinker es heisst pogrom nicht progrom (pro = lateinisch "für")(/zitat)
och...ich hatte grad ein r übrig...

und zum Thema Jugendlager: ich war früher eifriger Teilnehme in Jugendcamps des "Volksbundes Deutsche Kreigsgräberfürsorge" :-))....klingt bescheuert, ich weiß, aber unter anderem die Diskussionen mit russischen Veteranen auf den Schlachtfeldern von Stalingrad oder die Beweirtung russischer Jugendlicher bei meinen Eltern dürften nicht unwesentlicher Beiträge zur Aufarbeitung der Geschichte darstellen und haben mein Wletbild entscheidend mitgeprägt.
Bin ich wegen dieser Jugendlager ein Nazi? Nur weil sich der Vereinsname etwas völkisch anhört? (er wurde halt nach dem 1. WK gegründet...da war diese Wortwahl noch nix besonderes..)

tinker

möge die Macht mit Euch sein
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Nutzer: micovitch
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geschrieben am: 21.01.2003    um 01:08 Uhr   
Hunde, die bellen, beißen nicht. So heißt es doch so schön. Ich mag einfach mal unterstellen, dass auch in so mancher, den meisten hier zu wieder strebenden Argumentation, ein lautes Bellen nicht zu überhören ist, richtig? So manches Bellen, klingt aber schnell nur noch wie ein Kläffen, wenn die Argumente so schlecht fundiert sind, wie in so mancher Unterstellung zum geldgierigen, sich im Mittelalter bereits mit Gold beladenen Juden. Sehr schade, dass man historische Fakten immer wieder in die passende Richtung gedreht im falschen Kontext wiederfindet.
Und kann mir jemand mal sagen, was den das kleine Mädchen von Nebenan, mit anscheinender mittelalterlichen Vorbelastung, so schlimmes getan hat, dass man ihr die Eltern, die Geschwister, oder ihr eigenes Leben nahm. Und kann mir jemand sagen, wie man ihr diesen Schaden überhaupt in irgendeiner Weise, ob sie heute noch lebt oder nicht, begleichen kann?
Kolateral Schaden, kennt jemand das Wort noch, im Zuge des Kosovo Nato Einsatzes kam dieses Wort wiedereinmal in den Umlauf. Wer kann den wirklich der Meinung sein, dass die Vernichtung von 6 mio Juden, ein Kolateral Schaden war. Ein Schaden, der im Zuge des 3. Reiches entstanden ist und... Ja Krieg ist Krieg, so was kommt vor. Schmerzhafter Gedanke.
Ein zentraler Punkt, den auch noch einmal verdeutlicht haben möchte: Die Bundesrepublik Deutschland, steht seit ihrer Entstehung für Humanität, Gerechtigkeit, Fairness und (wenn auch nicht immer im Wahlkampf) für ein Stück Wahrheit. Deutschland heute ist nicht irgendjemand und Deutschland heute ist nicht irgendwann. Wir dürfen nicht schauen, was denn die anderen mit ihrer historischen Last machen, wie sie reagieren und was sie bezahlen. Wir tragen, die Konsequenzen des Handelns unserer Großvätergeneration. 1933 kam ein Mann an die Macht, der keinen Hehl daraus machte, was er beabsichtigt. Und er wurde vom Volk demokratisch zuerst gewählt und hat sich damit in die Position gebracht, die ihn dazu befähigte diese Verbrechen anzuordnen und damit Massen zu morden. Man kann also durchaus von einer gewissen kollektiven Schuld Deutschlands sprechen, wohl bemerkt mit Vorsicht. Sich der Konsequenzen des Handelns zu entziehen ist schlicht weg feige, einfach, bequem, aber es ist nicht unsere Aufgabe es uns bequem zu machen.

Die Hauptaufgabe, die einem Deutschland nach der Unmenschlichkeit obliegt, ist die Aufgabe des Nicht-Vergessens und des Bewusstseins.

Dennoch halte ich die Argumente Finkelsteins nicht für Humbug. Mancher mag mich nun verteufeln, aber das schwingen mit der „moralischen Keule Ausschwitz“ (nach Martin Walser) kann ich ebenso wenig als politisches Argument begreifen, wie die Verleumdung, dessen Existenz.

Es ist sicherlich angebracht sich kritisch mit diesem Thema zu befassen. Es ist sicherlich nun auch angebracht den Einwohnern Deutschlands heute, die Möglichkeit der schrittweisen, wenn auch nicht vollkommenen, Emanzipation von dieser Schuld zu gestatten.

Die Existenz einer gewissen Holocaust – Industrie halte ich nicht nur für denkbar, sondern für schlichtweg gegeben. Aber die eindeutige Darstellung als jüdische Giermaschinerie, für äußerst fragwürdig. Es verdienten sich schon Autoren jeglicher Ethnie eine goldene Nase an diesem Thema. Und es kam so mancher Schund auf den Markt, der sicherlich eben nur aus diesem Grund geschrieben wurde.

Aber um eines klarzustellen!!!
Ich will aber lieber noch 50 Jahre fragwürdige Zugeständnisse finanzieller Art an jüdische Forderer machen, als nur um einen zu wissen, der diese Greul erlebt hat und für den nichts getan wurde. Von Wiedergutmachung kann keine Rede sein, selbst der Versuch ist fragwürdig, aber es ist besser als nichts zu tun.

Die politische Verwendung der NS-Greul, halte ich allerdings für nicht im geringsten angebracht, denn ich verwehre mich die BRD,- bis auf die geografische Lage-, eines der besten und gerechtesten politischen Systeme dieses Planeten, auch nur annähernd mit Nazi-Deutschland zu vergleichen.

Mic KINGOFTHISFUCKIN`PLANET
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 21.01.2003    um 01:17 Uhr   
bravo!
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 21.01.2003    um 03:35 Uhr   
sich tinker nur anschliessen kann - bravo
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Nutzer: Bigmoon
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geschrieben am: 22.01.2003    um 21:38 Uhr   
Ohne die Zahlungen, die Deutschland schon zu lange, an Israel leistet
und die Unterstützung anderer europäischer Staaten und den USA
wäre Israel nur ein armer orientalischer Staat.

Das was Israel mit den Palästinensern jetzt veranstaltet sehe ich als den Versuch
an dieses Volk zu unterdrücken und gegebenfalls zu vernichten.


Geändert am 22.01.2003 um 21:44 Uhr von Bigmoon
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 22.01.2003    um 22:00 Uhr   
(zitat)Man darf es in Deutschland wirklich nicht wagen, irgendwas gegen die Juden zu sagen ... Was ich zu einem Franzosen oder Engländer sagen dürfte - zu einem Juden darf ich's nicht ...
(/zitat)
gib mal bitte ein konkretes beispiel was du einem englaender an dem kopf werfen kannst und einem juden nicht. (nebenbei wieso englaender und juden und nicht christen und juden???) darunter fallen natuerlich keine entgleisung a la saujude etc. du kannst einem farbigen ja auch nihct nigger nennen.

(zitat)aber über Generationen hinweg immer weiter das nationale Schuldbewusstsein zu schüren, um mehr und mehr Geld rauszuschinden von Leuten, die dann schon längst nichts mehr mit der Sache zu tun haben, finde ich ne Sauerei. (/zitat)
heute zahlen keine privatpersonen mehr sondern firmen die durch zwangsarbeiter gross geworden sind z.b. LG Farben, BMW, VW, Thyssen, Krupp, Shell, Siemens (quelle: Link etc. diese firmen haben millionen und abermillionen gewonnen in dieser zeit. es ist nur gerecht das dieses geld wenigstens teilweise zurueckgegeben wird. die personen moegen sich geaendert haben, die firmen sind die gleichen geblieben.

(zitat)Ohne die Zahlungen, die Deutschland schon zu lange, an Israel leistet
und die Unterstützung anderer europäischer Staaten und den USA
wäre Israel nur ein armer orientalischer Staat.

Das was Israel mit den Palästinensern jetzt veranstaltet sehe ich als den Versuch
an dieses Volk zu unterdrücken und gegebenfalls zu vernichten. (/zitat)

ohne offtopic werden zu wollen: DAS IST SCHWACHSINN

1948 besiegte israel ohne westliche hilfe (ja ohne ueberhaupt von irgendeiner westlichen macht anerkannt zu sein) 5 arabische armeen.
1953 besiegte israel (gegen den willen amerikas) 5 arabische armeen

desweiteren sit die arbeit der israelischen kibbuzim, wissenschaftler etc. mitnichten eine arbeit des westens. die deutschen zahlungen spielen fast keine rolle in israel, sind sie doch mit den amerikansichen zahlungen $3 milliarden pro jahr gar nicht zu vergleichen und die amerikaner zahlen, da sie sich dadurch sicher sein koennen, dass sie wenigstens einen treuen verbuendeten im nahen osten hat.

desweiteren hatte kein israelischer politiker jemals vor die palaestinenser zu vernichten, sondern sogar andersrum
'48 und '67 wurde das recht der palaestinenser auf einen eigenen staat anerkannt, waehrend die plo charta bis heute folgendes beinhaltet:

(zitat)
Artikel 2
Palästina ist innerhalb der Grenzen, die es zur Zeit des britischen Mandats hatte, eine unteilbare territoriale Einheit.
Artikel 9
Der bewaffnete Kampf ist der einzige Weg zur Befreiung Palästinas. Es handelt sich daher um eine strategische und nicht um eine taktische Phase. Das arabische palästinensische Volk bekundet seine unbedingte Entschlossenheit und seinen festen Willen, diesen bewaffneten Kampf fortzusetzen und auf dem eingeschlagenen Weg einer bewaffneten Volksrevolution zur Befreiung seines Landes und der Rückkehr in dieses Land voranzuschreiten. Es besteht ebenfalls auf sein Recht auf ein normales Leben in Palästina und auf die Ausübung seines Rechts auf Selbstbestimmung und Souveränität in Palästina.
Artikel 19
Die Teilung Palästinas im Jahr 1947 und die Schaffung des Staates Israel sind völlig illegal, ohne Rücksicht auf den inzwischen erfolgten Zeitablauf, denn sie standen im Gegensatz zu dem Willen des palästinensischen Volkes und seiner natürlichen Rechte auf sein Heimatland; sie waren unvereinbar mit den Prinzipien der Charta der Vereinten Nationen, insbesondere mit dem Recht auf Selbstbestimmung. (/zitat)

es ist nebenbei absolut unmoeglich den nahostkonflikt mit der shoa (holocaust) auch nur annaehrend zu vergleichen...weder todesopfer noch methoden stehen in irgendeiner relation zu einander


chaos

PS: bigmoon such ma im forum da findest du genug nahostdiskussionen, du kannst gerne aber eine weitere aufmachen
Geändert am 22.01.2003 um 22:09 Uhr von AngelofChaos
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 23.01.2003    um 14:15 Uhr   
(zitat)du kannst gerne aber eine weitere aufmachen(/zitat)

bitte nicht, denn (zitat)bigmoon such ma im forum da findest du genug nahostdiskussionen(/zitat)
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 23.01.2003    um 15:00 Uhr   
(ot)hugh - tinker, der op hat gesprochen(/OT)
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 23.01.2003    um 15:55 Uhr   
@mindi
ich kann chaos nur recht geben (was ich im übrigen äußerst ungern nur tue ;-)) warum vergleichst du franzosen mit juden? das eine ist eine nationalität, dass andere eine glaubenszugehörigkeit.
und was das schuldbewußtsein angeht: so spüre ich das auch nicht. aber was ich schon, natürlich aus unserer geschichte sich ergebend, spüre, ist eine verantwortung, dafür zu sorgen, dass einerseits begangene untaten, soweit überhaupt möglich, wiedergutgemacht werden und vor allem dafür, dass es eine zukunft ohne solch menschenverachtendes handeln gibt.

und was nun das geld angeht: die letzte richtig große "geldaktion" war doch, wenn ich nicht irre, die stiftung "erinnerung, verantwortung und zukunft" der deutschen wirtschaft, die vom steuerzahler mit 5 milliarden dm mitfinanziert wurde. und die ist nun mal da, um zwangsarbeitern (nicht nur jüdischen) den ihnen (mindestens!!!) zustehenden lohn nachzuzahlen. ist das nicht eine sebstverständlichkeit?
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Nutzer: Gast_Rammsteiner
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geschrieben am: 23.01.2003    um 19:10 Uhr   
(zitat)Was haltet ihr von diesem Berichtsinhalt?(/zitat)
Nicht viel.

+
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 23.01.2003    um 20:42 Uhr   
kurz und buendig rammsteiner...aber sehr treffend

chaos
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"Autor"  
Nutzer: Gast_Norway
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geschrieben am: 24.01.2003    um 14:52 Uhr   
angel, du kannst mit dem was du im ferienlager usw. eingetrillt bekommen hast, weiterargumentieren und mit hilfe der regierenden macht (in diesem falle tinkerbell) hier im chat machen was deine großen religionskollegen mit ganz deutschland machen, die leute ruhigstellen. aber du wirst selbst schon gemerkt haben, dass wir nicht mehr die 70er und 80er haben, und dass die leute nicht mehr so still sind und schon immer lauter fragen, und irgendwann werden diese fragen, die von juden geschaffene unschuldstraumwelt zum zusammenbruch bringen...

die franzosen und die ösis haben auch lange darauf gepocht "opfer" der nationalsozialisten gewesen zu sein, aber jetzt sind sie auch draufgekommen dass auch in ihrem volk nicht alles unschuldslämpchen waren und sich mit den nazis arrangierten, warum soll dies bei den juden anders gewesen sein? - irgendwann kommen die juden nicht mehr umherum auch ihre geschichte aufzuarbeiten.

beweis für die lauteren fragen bzw. argumente der nichtjuden zB ich hab mir heute eine österr. zeitung gekauft:

Kleine Zeitung 24.jänner 2003:

auf seite 6 geht es darum, dass die juden angeblich von der 2. republik zuwenig entschädigt wurden:

um nicht die juden anscheinden als total unschuldig darzustellen, wurden solche solche sätze eingebaut:

der österr. lieblingspolitiker leopold figl sagte:

"die paar reichen jüdischen "emigranten", die es sich im ausland bequem eingerichtet hatten, während das gemeine volk im bombenhagel den schädel hinhalten mussste, sollten nur nicht zu frech werden und zurückfordern, was ihnen ohnedies zu unrecht gehört hatte" (figl war selbst im kz).

in einer einer ministerratssitzung sagter dieser:

"die juden möchten halt rasch reiche leute werden"

auf seite 7: der populäre spö-innenminister sah nur mehr die jüdische ausbreitung.

und auf der seite 34

schrieb ein herr bernd k. dieses (die ösis drucken dies scheinbar ohne schlechtem gewissen):

"sind amis selbst verantwortlich?

wieso werde ich das gefühl nicht los, dass amerika selbst für die terroranschläge vom 11. september verantwortlich ist. bin laden stand auf der gehaltsliste der cia. zudem gab es nie ein bekennerschreiben der el kaida. es wäre unnötig für bin laden, so einen anschlag zu organisieren und auszuführen zu lassen und später nicht dazu zu stehen. jetzt kann man natürlich im zeichen des anti-terrorismus allem und jedem den krieg erklären. auch einem saddam hussein, der sich weit ruhiger verhält wie die israelis. aber dort sind die finanzstarken juden und ohne die geht auch in amerika nichts

bernd k., deutschlandsberg."



also, solche offenen und weniger offenen fragen sollten die juden mal "demokratisch" antworten und einer eventuellen aufarbeitung keine felsbröcke vor die füsse werfen.






Geändert am 24.01.2003 um 14:54 Uhr von Norway

Geändert am 24.01.2003 um 14:54 Uhr von Norway
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Nutzer: Gast_tinkerbell
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geschrieben am: 24.01.2003    um 15:28 Uhr   
(zitat)angel, du kannst mit dem was du im ferienlager usw. eingetrillt bekommen hast, weiterargumentieren und mit hilfe der regierenden macht (in diesem falle tinkerbell) hier im chat machen was deine großen religionskollegen mit ganz deutschland machen, die leute ruhigstellen.(/zitat)

Du schreibst vielleicht einen Stuß...

1. "hörst" Du nicht zu: es giong nicht um ideologische Trainingslager, sondern um Ferienlager.

2. die "regierende Macht" kopfschüttel bat und bittet lediglich darum, ideologische Phrasen und Halbwahrheiten nicht mit Argumenten zu verwechseln. Und wenn Du den Unterschied nicht begreifst, muß sie Dir halt helfend zur Seite stehen...

(zitat)aber du wirst selbst schon gemerkt haben, dass wir nicht mehr die 70er und 80er haben, und dass die leute nicht mehr so still sind und schon immer lauter fragen, und irgendwann werden diese fragen, die von juden geschaffene unschuldstraumwelt zum zusammenbruch bringen...(/zitat)

Ich finds schon interessant: es geht um millionen von Opfern...aber argumentiert wird mit den paar jüdischen Kriegsgewinnlern...die es sicher auch gegeben hat. Und? Was sagt das über Opfer aus?
Wir haben nicht mehr die 70er oder 80er, das stimmt. Was heißt das? Nicht viel anderes, als daß die Erinerung an die schlimmer Zeit des Holocausts langsam verblaßt....immer weniger Zeitzeugen leben, die einen direkten Bezug zu den Greueltaten der Nazis haben...und immer mehr "Nichtbeteiligte" genervt sind, weil sie nicht verstehen, daß sie in der Verantwortung stehen, eine Wiederholung zu verhindern.

(zitat)die franzosen und die ösis haben auch lange darauf gepocht "opfer" der nationalsozialisten gewesen zu sein, aber jetzt sind sie auch draufgekommen dass auch in ihrem volk nicht alles unschuldslämpchen waren und sich mit den nazis arrangierten, warum soll dies bei den juden anders gewesen sein? - irgendwann kommen die juden nicht mehr umherum auch ihre geschichte aufzuarbeiten.(/zitat)

Stimmt. Ohne Zweifel.

(zitat)beweis für die lauteren fragen bzw. argumente der nichtjuden zB ich hab mir heute eine österr. zeitung gekauft:
(...) der österr. lieblingspolitiker leopold figl sagte:

"die paar reichen jüdischen "emigranten", die es sich im ausland bequem eingerichtet hatten, während das gemeine volk im bombenhagel den schädel hinhalten mussste, sollten nur nicht zu frech werden und zurückfordern, was ihnen ohnedies zu unrecht gehört hatte"(...)(/zitat)

Mal davon abgesehen, daß ich Deine Quelle für nicht sonderlich objektiv halte und mir somit das "Lautere" dieser Fragen zweifelhaft erscheint, hab ich ja oben schon was zu den "paar reichen Juden" geschrieben.

(zitat)(...)"die juden möchten halt rasch reiche leute werden"(/zitat)daß Du ausgerechnet solch ein Zitat bringst, ist bezeichnend. Diese Art von Verallgemeinerungen macht die Argumente unglaubwürdig.

(zitat)(...)der populäre spö-innenminister sah nur mehr die jüdische ausbreitung.(/zitat) das ist nichts weiter als Stimmungsmache....ob nun von der "jüdischen Ausbreitung" oder der gelben Gefahr gesprochen wird....nichts als Populismus...Schwachsinn.

(zitat)schrieb ein herr bernd k. dieses (die ösis drucken dies scheinbar ohne schlechtem gewissen):

"sind amis selbst verantwortlich?

wieso werde ich das gefühl nicht los, dass amerika selbst für die terroranschläge vom 11. september verantwortlich ist. bin laden stand auf der gehaltsliste der cia. zudem gab es nie ein bekennerschreiben der el kaida. es wäre unnötig für bin laden, so einen anschlag zu organisieren und auszuführen zu lassen und später nicht dazu zu stehen. jetzt kann man natürlich im zeichen des anti-terrorismus allem und jedem den krieg erklären. auch einem saddam hussein, der sich weit ruhiger verhält wie die israelis. aber dort sind die finanzstarken juden und ohne die geht auch in amerika nichts(/zitat)
ja klar....auch nix neues: hinter allem steht das globale Judentum kotz Ich bin mir sicher, auch in Deutschland (wie in allen anderen Ländern auch) wird sich ein bräunliches Blättchen finden, wo solch haltlose Behauptungen abgedruckt werden. Was beweist das? Gar nichts. Wer es für Propaganda der CIA hält, daß Bin Laden hinter dem Attentat steckt, sollte nicht mit solch dahergeholten Argumenten kommen, für die er nicht einen Beweis mehr hat...

(zitat)also, solche offenen und weniger offenen fragen sollten die juden mal "demokratisch" antworten und einer eventuellen aufarbeitung keine felsbröcke vor die füsse werfen.(/zitat)Da ist viel Wahres dran...wer immer nur "Nazi" schreit, sobald Kritik an jüdischen Politikern oder Vertretern der jüdischen Gemeinde laut wird, der drückt sich vor ernsthaften Fragen und einer fruchtbaren Diskussion.
Das Problem, daß in Norways Beitrag jedoch wieder schön zu erkennen war: diese "Kritiker" führen nur sehr selten Argumente ins Feld....meist sind es Phrasen und Scheinargumente, die zur Stimmungsmache genutzt werden.


tinker
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 24.01.2003    um 15:47 Uhr   
also norway tinker hat eigentlich schon alles beantwortet aber eins musst du mir doch beantworten...

(zitat)die juden möchten halt rasch reiche leute werden(/zitat)
woher kommt dann das vorurteil juden waeren kommunisten *lol*

nein ehrlich:

in der heutigen gesellschaft will doch jeder reich werden oder nicht und da stellen auch menschen juedischen glaubens keine ausnahme. es allerdings auf sie zu verallgemeinern bzw. zu begrenzen ist schwachsinn und zeugt einfach nur von unwissen ueber die juedische religion.

(zitat)die franzosen und die ösis haben auch lange darauf gepocht "opfer" der nationalsozialisten gewesen zu sein, aber jetzt sind sie auch draufgekommen dass auch in ihrem volk nicht alles unschuldslämpchen waren und sich mit den nazis arrangierten, warum soll dies bei den juden anders gewesen sein? -irgendwann kommen die juden nicht mehr umherum auch ihre geschichte aufzuarbeiten. (/zitat)

also darauf kann ich nur antworten was ich schonmal gesagt habe: franzosen und oesterreicher sind staatsbuerger und nationen, juden bzw. das judentum eine religion. wenn wir irgendwann soweit kommen das religionen ihre geschichte aufarbeiten wuerde das 1. zu verblueffung fuehren (hey jesus wurde gar nichrtim jahre 0 geboren) und 2. auch dann wuesste ich nicht was es aufzuarbeiten gebe, auser natuerlich die verbrechen gegen die menschenrechte im jahre 2000-3000 v. 0 als die israeliten/.hebrear kanaan besiedelten oder aehnliches.

ansonsten bitte ich dich einfach mal auf unsere argumente mit normalen argumenten und nicht mit propaganda zu antworten. fakten fehlen komplett in deinen postings, stattdessen aber reichlich unserioese meinungen verschiedener politiker...

chaos
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 24.01.2003    um 16:31 Uhr   
<<<<gelöscht auf Vorschlag des Autors :-)) -> OT tinker>>>>

apropos norway: das ist es was du nicht verstehst: die macht des judentums brach zusammen als die roemer im jahre 70 den tempel zerstoerten und die juden zerstreuten. danach hatten einzelpersonen macht oder auch nicht aber die religionsgemeinschaft nicht mehr. die religionsgemeinschaft hat wieder an macht zugenommen als der juedische staat gegruendet wurde. allerdings muss man da auch wieder auseinanderhalten da israel kein komplett juedischer staat ist und auch nicht immer im einklang mit der religion arbeitet

chaos
Geändert am 24.01.2003 um 16:58 Uhr von Tinkerbell
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geschrieben am: 24.01.2003    um 17:18 Uhr   
dieser norway disqualifiziert sich mit seinem geschwafel selbst. ausser dummdreister propaganda kommt von dem nix.
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 24.01.2003    um 17:43 Uhr   
*g* das heisst dessen propaganda ist noch schlimmer als meine?
danke tiroxxx *g*

dat chaos
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Nutzer: Gast_Norway
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geschrieben am: 24.01.2003    um 18:24 Uhr   
die kleinezeitung ist eher ein schwarz/rotes blatt.

doch in diesen phrasen hängt schon ein argument, wieso sagen studierte politiker, die teilweise selbst in kzs waren, dass die juden dioch nicht so brav waren, dahinter muss ein grund stecken, stimmungsmache kann nur teilweise gelten, denn nazis waren nicht wahlberechtigt.

phrasen, was soll dass, die erwähnung dass millionen auf ALLEN seiten verstorben sind, ist auch nur eine phrase um eventuellen fragen vorzubeugen. vielleicht wenn es einmal soweit kommt, dass die juden einmal, nur einmal es schaffen über ihren schatten springen würden und aus ihrer gut verkaufen "unschuld" zu springen und vielleicht öffentlich bekennen dass jüdische leute am krieg auch nicht so ohne waren, dann wär der antisemitismus viel besser bekämpft als mit ständigen attacken, teilweisen geschichtsverzerrung (besonders so um die 10er, 20er und 30er jahre des 20jhdts) und mit eigentlich undemokratischen gesetzen.
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"Autor"  
Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 24.01.2003    um 19:07 Uhr   
*lacht* eindeutig, chaos! denn dieser typ redet einen müll, der nach heutigen gesetzen nicht einmal auf der sondermülldeponie angenommen würde!
beispiel gefällig?
(zitat)denn nazis waren nicht wahlberechtigt.(/zitat)
aber ich finds gut, dass cw das verkraftet. irgendwo müssen diese bedauernswerten looser ja entschärft werden ;-)
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