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geschrieben am: 01.10.2003 um 18:23 Uhr
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Hallo tiroxxx, deiner Erwiderung an Net Spy schließe ich mich an, abgesehen vom letzten Satz. Religion muss sich eben nicht auf den privaten Raum beschränken. "Die Freiheit des ... religiösen und weltanschaulichen BEKENNTNISSES sind unverletzlich. Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet", so Art. 4 der Verfassung. Damit ist auch das offene Bekenntnis gegenüber anderen gemeint.
Und kannst du beantworten, was Libido Grinder schon ganz am Anfang fragte? Wieso empfindest du den Anblick eines religiösen Kleidungsstücks als AUFDRÄNGEN der Religion, als Missionierungsversuch?
Du sagst, dass viele das Kopftuch aus Fremd-, viele andere aus Selbstbestimmung heraus tragen. Das stimmt. Doch wenn du JEDER EINZELNEN das Kopftuch verbietest, müsstest du behaupten, dass JEDE EINZELNE es aus Zwang heraus trägt. Das wäre eine Vorverurteilung.
Es ist ganz einfach so, dass einerseits Religion und andererseits Kleidung ganz bestimmend für das Selbstbild sind. Auf Anhieb wüsste ich drei meiner Lehrer, die mit so einer Zwangsumkleidung große Probleme hätten; zweimal ginge es um ein Kreuz, einmal um ein Yin-Yang-Amulett.
Viele Muslime, die sich nicht assimilieren lassen wollen, haben große Probleme, eine gesellschaftliche Identität oder gar Akzeptanz zu finden. Das Kopftuch sagt: "Ich bin Muslima! Gewöhnt euch daran!"
Hallo Net Spy, es ist nicht nur das Land, in dem du aufgewachsen bist. Es ist auch das Land, in dem viele Muslime aufgewachsen sind. Es ist das Land aller, die darin leben! Also ist es genauso auch ihr Land.
Darüber hinaus ist deine Forderung, wie tiroxxx schon schrieb und wie gerade erst das BVerfG urteilte, verfassungswidrig. Das BVerfG untersagt es den Parlamenten, eine bestimmte Religion, wie du es vorhast, zu diskriminieren.
Viele Grüße
Eduin |
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geschrieben am: 01.10.2003 um 18:25 Uhr
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Hallo micky mouse, leider kann ich dir nicht folgen.
Eduin |
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geschrieben am: 01.10.2003 um 18:37 Uhr
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eduin, bei dir vermisse ich aber auch die vollständigkeit: denn zwar ist richtig, dass oftmals das kopftuch bedeuten mag "Ich bin Muslima! Gewöhnt euch daran!" ebenso oft bedeutet es aber auch "Ich bin unterdrückt! gewöhnt euch daran!". und nein, dass will ich nicht.
ich werde niemanden an seiner religionsausübung hindern. Jedoch ist die schule dafür genau nicht der richtige platz. neben den schon genannten gründen wäre ein weiterer, dass religion und weltanschauung sich nicht trennen lassen. und für den einen oder anderen auch die politische einstellung eine religion darstellt. und das alles soll unseren kindern zugemutet werden, weil es (zitat)Die ungestörte Religionsausübung ... gewährleistet(/zitat)
ne. nicht für lehrer und auch nicht für andere, denen die ausbildung oder führung von menschen obliegt. ansonsten ists indoktrination |
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geschrieben am: 01.10.2003 um 18:59 Uhr
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Hallo tiroxxx, wenn eine Frau Studium und Referendariat erfolgreich beendet und von der Schulbehörde als fähige Lehrerin und Erzieherin anerkannt wird, dann schätze ich die Chance, dass sie unterdrückt wird, eher gering ein. Erstens begünstigen hohe Bildung, eigene Erwerbsarbeit und eine tragende soziale Rolle die Eigenständigkeit. Und zweitens sollte man der Schulbehörde zutrauen, unterdrückte und/oder fremdbestimmte Menschen als solche zu erkennen und als untauglich einzustufen. Dieser Sachverhalt kann unabhängig vom Koppftuchtragen betrachtet werden.
Nur zur Erinenrung: Wir reden hier über das Tragen eines Kopftuches. Das ist nicht automatisch "Indoktrination". Du kannst ja auch ganz normal mit einer ebenfalls kopftuchtragenden Nonne reden, ohne dass du dich missioniert fühlen müsstest.
Viele Grüße
Eduin |
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geschrieben am: 01.10.2003 um 19:36 Uhr
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Es geht doch überhaupt nicht darum, irgendjemandem das Tragen eines Kopftuches zu verbieten. Hier in Deutschland - einem rechtsstaatlichen Land - ist es jedem vergönnt, seine Religion frei auszuüben. Ob er ein Kopftuch braucht dazu, einen Ring durch die Nase oder montags nur noch auf einem Bein hüpfen darf.
Wenn mein Arbeitgeber z.B. eine Bank, eine gewisse Kleiderordnung vorschreibt, habe ich mich als Arbeitnehmer danach zu richten oder mir einen anderen Beruf zu suchen. Diese Freiheit steht mir zu.
Wenn ich in den Schuldienst eines Landes übernommen werden will, habe ich zu respektieren, dass es dort die Trennung zwischen Staat und Religion gibt. Demnach behalte ich meine religiösen Symbole in der Zeit der Berufsausübung für mich - egal ob Kreuz oder Kopftuch oder Nasenring.
Die Anmerkung betreffend der "abstrakten Staatsmacht" ist - mit Verlaub - Blödsinn. Zumindest in einem demokratischen System. Der Staat sind immer die Menschen, nichts sonst.
(zitat)Du sagst, dass viele das Kopftuch aus Fremd-, viele andere aus Selbstbestimmung heraus tragen. Das stimmt. Doch wenn du JEDER EINZELNEN das Kopftuch verbietest, müsstest du behaupten, dass JEDE EINZELNE es aus Zwang heraus trägt. Das wäre eine Vorverurteilung. (/zitat)
Diese Logik erschließt sich mir nicht. Wo ist als Begründung für ein mögliches Kopftuchverbot, "Fremdbestimmung" genannt? Wer spricht von "JEDER EINZELNEN"? Und warum sollte das eine zwangsläufig zum andern führen ?
Celestine |
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geschrieben am: 01.10.2003 um 19:37 Uhr
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eine gut "dressierte" frau wird sicher nicht notwendigerweise den eindruck vermitteln, dass sie ein unterdrücktes hascherl ist. daher mag das auch schwierig zu beurteilen sein. und wenn die potentiellen "opfer" einer entsprechenden regelung gegen religiöse zeichen so aufgeschlossen sind wie du sie beschreibst, werden sie auch kein problem haben, die regel zu verstehen.
und wenn es doch "nur" ein kopftuch ist, na, dann wird auch aus diesem grunde der verzicht darauf kein drama sein. auch hier denke ich: gleiches recht für alle.
wenn ich mich im übrigen recht entsinne, gab es vor einigen jahren ein "kreuzurteil" gegen jesuskreuze in bayrischen schulen, die dann entfernt werden müssen, wenn eltern es fordern. meines erachtens wäre es wirklich vernünftig. religion und weltanschauung ganz aus der schule herauszuhalten (bis auf einen freiwilligen religionsunterricht). |
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geschrieben am: 01.10.2003 um 19:49 Uhr
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zu oft gedrückt
Geändert am 01.10.2003 um 19:50 Uhr von mickymouse |
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geschrieben am: 01.10.2003 um 19:49 Uhr
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zu oft gedrückt
Geändert am 01.10.2003 um 19:51 Uhr von mickymouse |
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geschrieben am: 01.10.2003 um 19:49 Uhr
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mir ist da noch was dazu eingefallen, eine totale religionsgleichberechtigung kann es nie geben, weil es der wirtschaft einfach zu teuer bzw. total günstig kommen täte.
denn es ist ja diskriminierend, wenn ein moslem am sonntag oder anderen christlichen feiertagen nicht arbeiten gehen kann (disbezüglich hab ich noch nie ein diskriminierungsaufschrei gehört - also da wird auch ausgesucht was "diskriminiernd" ist). also bei einer totalen religionsgleichberechtigung müsste man moslems am freitag freigeben, juden am samstag... denn man kann doch anderen konfessionen in deutschland doch keine christlichen feiertage aufzwingen. oder machts ganz gleichberechtig für alle religionen, man schafft alle feiertage ab.
weiteres ist es diskriminiernd für moslems und juden die jahreszahlen, wenn dann muss überall wo eine jahreszahl angegeben wird (münzen, zeitungen, usw.) die jahreszahlen aller religionsrichtungen angeben. denn es ist ja wahrlich diskriminiernd, dass die zeitrechnung in deutschland mit christigeburt beginnt.
also ich weiß nicht: im grunde gibt es nur 2 möglichkeiten für (ein multikultitolerantes )deutschland, entweder wir sind "tolerant" aber zeigen grenzen auf (zB keinen schleier auf deutschen schulen, keine moscheenübeflutung deutschlands, das deutschtum ist die leitkultur in deutschland und an die haben sich mehr oder minder alle zu orientieren) oder wir reißen alles nieder (deutsche geschichte, deutsche identität...) und bauen unseren staat total auf multikulti auf. denn die halberten sachen werden immer irgendwo "diskriminiernd" sein und damit probleme hervorrufen.
ich weiß meine beispiele sind überspitzt, aber ihr versteht sicher was ich mit dieser antwort aussagen will.
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geschrieben am: 02.10.2003 um 12:41 Uhr
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Hallo Celeste, Tiroxxx hat geschrieben: (zitat) aber es gibt sicher auch ebenso viele, die es aus zwang und unteordnung heraus tun - und solcher zwang ist nun einmal nicht mit dem grundgesetz vereinbar. von daher bin ich gegen kopftuch.(/zitat) Er begründet seine Ablehnung des Kopftuchtragens damit, dass es erzwungen wurde. Ich habe geantwortet: (zitat)Doch wenn du JEDER EINZELNEN das Kopftuch verbietest, müsstest du behaupten, dass JEDE EINZELNE es aus Zwang heraus trägt. Das wäre eine Vorverurteilung.(/zitat) Denn ich bin sehr wohl gegen Zwang. Nur ist Kopftuchtragen halt nicht GENERELL erzwungen. Daher kann tiroxxx’ Argument kein GENERELLES Kopftuchverbot einfordern.
Was das Verhältnis zwischen Staat und Individuen, die für den Staat arbeiten, angeht, finde ich meine Meinung gar nicht blödsinnig. Ich habe auf diese Ansicht geantwortet: (zitat) Unser Rechtsstaat trennt Staat und Religion. Im Zeichen des zunehmenden Islamismus ... wäre es fatal, das ausgerechnet bei der Erziehung von Kindern aufzuweichen.(/zitat) Du behauptest also: Wenn unterrichtende Personen religiöse Kleidungsstücke anlegten, wäre dies eine Aufweichung der Trennung von Staat und Religion. Dabei setzt du voraus, dass eine unterrichtende Person selbst durch ihre Kleidung den Staat repräsentiert. Das ist aber nicht der Fall. Eine unterrichtende Person leistet ihren Unterricht im Namen des Staates ab und schreibt im Namen des Staates Zeugnisse, aber sie wechselt nicht im Namen des Staates die Unterhosen und bindet sich nicht im Namen des Staates die Schuhe zu.
Vielleicht gibt es ein Missverständnis, was Trennung von Staat und Religion bedeutet. Damit ist gemeint, dass der Staat keine Religion befehligen, andererseits auch keine verbieten kann. Er muss sich neutral verhalten. Das bedeutet nicht, sämtliche Bekenntnisse zu verbieten, sondern sämtliche Bekenntnisse gleichermaßen zuzulassen.
Hallo tiroxxx, nun wird es aber extrem hypothetisch. (Selbstständige Frau trägt Kopftuch --> Frau scheint nur selbstständig --> Frau ist gut dressiert --> Frau ist unterdrückt --> Kopftuch ist Ausdruck der Unterdrückung = Hypothese vierten Grades) Sinnvoll wäre eine Rückwendung zu den Fakten. Aufgrund welcher faktischen Auswirkungen des Kopftuch-Anblickes möchtest du jemanden vor dem Kopftuch-Anblick beschützen?
In Bezug auf das Kruzifix-Urteil wundert mich, dass du hier nicht so gut informiert bist wie zuvor. Die Verfassungsrichter argumentierten, dass der Staat ausdrücklich die Ausstattung der Schule bestimmt. Das ausdrücklich staatlich angeordnete Aufhängen eines Kreuzes wäre eine ausdrückliche staatlich angeordnete Bevorzugung des Christentums. Der Staat bestimmt aber ausdrücklich NICHT die individuelle Kleidung der unterrichtenden Personen. Es gibt keinen Uniformzwang für Lehrer. Dass der Staat die individuelle Kleidung sowohl eines Christen als auch eines Atheisten als auch eines Moslems gleichermaßen zulässt, ist daher Ausdruck der staatlichen Neutralitätspflicht.
Hallo micky mouse, könntest du vorweg erklären, was „Deutschtum“ sein soll? Und zwar bitte möglichst konkret.
Deine Vorstellungen sind sehr dramatisch: Beispiel Moscheen-Überflutung: Es gibt so viele Kirchen, wie Christen zum Gottesdienst benötigen, und so viele Synagogen, wie Juden zum Gottesdienst benötigen. Wenn es so viele Moscheen gibt, wie Muslime zum Gottesdienst benötigen, wieso nennst du das eine Überflutung?
Ebenfalls unklar ist, wieso wir etwas niederreißen sollten. Die deutsche Identität ist bedingt durch die deutsche Geschichte, ganz recht. Aber die deutsche Geschichte ist nicht stehen geblieben. Nicht 1871 und nicht 1945. Sie läuft weiter. Das hat Geschichte nun einmal so an sich, und das hat gar nichts mit Niederreißen zu tun.
Die deutsche Geschichte und die deutsche Identität sind die Geschichte und die Identität aller, die in Deutschland leben.
Viele Grüße
Eduin |
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geschrieben am: 02.10.2003 um 13:14 Uhr
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(zitat)Das Bundesverfassungsgericht - Erster Senat - hat entschieden, daß die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, gegen die in Art. 4 Abs. 1 GG garantierte Religionsfreiheit verstößt(/zitat)
also, eduin, würde ich vorschlagen, dass du selbst dich vielleicht besser informierst. ;-)
und in ausführung dieses urteils hat die bayrische regierung meines wissens nach entschieden, kruzifixe dann zu entfernen, wenn eltern (oder lehrer) dies wünschen. und selbstverständlich ist nicht nur der staat, sondern auch dessen ausführende (zumindest beamte) zur neutralität verpflichtet:
(zitat)Die Beamten und sonstigen Verwaltungsangehörigen sind Diener des ganzen Volkes, nicht einer Partei oder sonstigen Gruppe. Sie haben ihr Amt und ihre Aufgaben unparteiisch und ohne Rücksicht auf die Person nur nach sachlichen Gesichtspunkten wahrzunehmen.(/zitat)
sicher geschmacksfrage, wie weit die neutralität zu gehen hat!
Allerdings meint auch die bundestagsabgeordnete türkischer herkunft Lale Akgün (Leiterin des NRW-Zentrums für Zuwanderung) das das kopftuchtragen verboten sein sollte, auch, weil es gar keine verpflichtung für muslima dazu gäbe - es aber ein die neutralität (der schule) störendes element zur dokumentation des eigenen glaubens darstelle. |
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geschrieben am: 02.10.2003 um 14:02 Uhr
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Von mir aus sollen die Lehrkräft ein Kopftuch tragen, vorrausgesetzt das Kruzifix, eine Statue von Buddha bzw. von den indischen Göttern finden ihren Weg in die Klassenzimmer.
Gleichberechtigung für alle...... |
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geschrieben am: 02.10.2003 um 15:14 Uhr
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Hallo tiroxxx, du brauchst dich weder dafür, dass du meine korrekten Fakten nicht als solche anerkannt hast, noch für deinen mangelhaften Informationsstand zu entschuldigen. Gerne liefere ich dir die fehlende Information nach.
In seinem aktuellen Urteil nimmt das BVerfG explizit auf das Kruzifixurteil Bezug: (zitat)Duldet der Staat in der Schule eine Bekleidung von Lehrern, die diese aufgrund individueller Entscheidung tragen und die als religiös motiviert zu deuten ist, so kann dies mit einer staatlichen Anordnung, religiöse Symbole in der Schule anzubringen, nicht gleichgesetzt werden (zu letzterem vgl. BVerfGE 93, 1 <18>). Der Staat, der eine mit dem Tragen eines Kopftuchs verbundene religiöse Aussage einer einzelnen Lehrerin hinnimmt, macht diese Aussage nicht schon dadurch zu seiner eigenen und muss sie sich auch nicht als von ihm beabsichtigt zurechnen lassen.(/zitat) Genau das habe ich gerade gesagt.
Die Auslegung der staatlichen Neutralitätspflicht ist schon ein wenig mehr als Geschmackssache. Auch hierzu äußert sich das Urteil des BVerfG: (zitat) Art. 4 GG garantiert in Absatz 1 die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses, in Absatz 2 das Recht der ungestörten Religionsausübung. Beide Absätze des Art.4 GG enthalten ein umfassend zu verstehendes einheitliches Grundrecht. Es erstreckt sich nicht nur auf die innere Freiheit, zu glauben
oder nicht zu glauben, sondern auch auf die äußere Freiheit, den Glauben zu bekunden und zu verbreiten. Dazu gehört auch das Recht des Einzelnen, sein gesamtes Verhalten an den Lehren seines Glaubens auszurichten und seiner inneren Glaubensüberzeugung gemäß zu handeln. Dies betrifft nicht nur imperative Glaubenssätze, sondern auch solche religiösen Überzeugungen, die ein Verhalten als das zur Bewältigung einer Lebenslage richtige bestimmen. ... Das Tragen eines Kopftuchs durch die Beschwerdeführerin auch in der Schule fällt unter den Schutz der in Art. 4 Abs. 1 und 2 GG verbürgten Glaubensfreiheit.
Auch Art. 33 Abs. 3 GG ist berührt. Danach ist die Zulassung zu öffentlichen Ämtern unabhängig von dem religiösen Bekenntnis (Satz 1); niemandem darf aus der Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem Bekenntnis oder zu einer Weltanschauung ein Nachteil erwachsen (Satz 2). Mithin ist ein Zusammenhang zwischen der Zulassung zu öffentlichen Ämtern und dem religiösen Bekenntnis ausgeschlossen. ... Darüber hinaus verbietet die Vorschrift jedenfalls auch, die Zulassung zu öffentlichen Ämtern aus Gründen zu verwehren, die mit der in Art. 4 Abs. 1 und 2 GG geschützten Glaubensfreiheit unvereinbar sind.(/zitat) Besonders wichtig ist die folgende allgemeine Definition staatlicher Neutralität: (zitat)Die dem Staat gebotene religiös-weltanschauliche Neutralität ist indes nicht als eine distanzierende im Sinne einer strikten Trennung von Staat und Kirche, sondern als eine offene und übergreifende, die Glaubensfreiheit für alle Bekenntnisse gleichermaßen fördernde Haltung zu verstehen. Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gebietet auch in positivem Sinn, den Raum für die aktive Betätigung der Glaubensüberzeugung und die Verwirklichung der autonomen Persönlichkeit auf weltanschaulich-religiösem Gebiet zu sichern. Der Staat darf lediglich keine gezielte Beeinflussung im Dienste einer bestimmten politischen, ideologischen oder weltanschaulichen Richtung betreiben oder sich durch von ihm ausgehende oder ihm zuzurechnende Maßnahmen ausdrücklich oder konkludent mit einem bestimmten Glauben oder einer bestimmten Weltanschauung identifizieren.
Dies gilt nach dem bisherigen Verständnis des Verhältnisses von Staat und Religion, wie es in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts seinen Niederschlag gefunden hat, insbesondere auch für den vom Staat in Vorsorge genommenen Bereich der Pflichtschule .... Danach sind christliche Bezüge bei der Gestaltung der öffentlichen Schule nicht schlechthin verboten; die Schule muss aber auch für andere weltanschauliche und religiöse Inhalte und Werte offen sein. In dieser Offenheit bewahrt der freiheitliche Staat des Grundgesetzes seine religiöse und weltanschauliche Neutralität.(/zitat)
Viele Grüße
Eduin |
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geschrieben am: 02.10.2003 um 16:30 Uhr
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lieber eduin, wo bitte hab ich mich entschuldigt - oder es auch nur nötig gehabt?
ich habe dir aus einer entscheidung des bundesverfassungsgerichts von 1995 zitiert (Beschluß vom 16.5.1995; Aktenzeichen:1 BvR 1087/9). um etwas zu diskutieren, kannst du natürlich quasi "eindimensional" die gegenwärtige entscheidung nehmen: sinnvoller aber, denke ich, ist es, sie in einen sinnvollen kontext zu stellen. wenn dir das dann zu komplex wird, sag es einfach.
aber zurück zur aktuellen entscheidung:
(zitat)Solange keine gesetzliche Grundlage besteht, aus der sich mit hinreichender Bestimmtheit ablesen lässt, dass für Lehrer an Grund- und Hauptschulen eine Dienstpflicht besteht, auf Erkennungsmerkmale ihrer Religionszugehörigkeit in Schule und Unterricht zu verzichten, ist auf der Grundlage des geltenden Rechts die Annahme fehlender Eignung der Beschwerdeführerin mit Art. 33 Abs. 2 in Verbindung mit Art. 4 Abs. 1 und 2 GG und Art. 33 Abs. 3 GG nicht vereinbar(/zitat)
du weißt sicher ebenso wie ich, dass demnächst in einer reihe von bundesländern entsprechende Gesetze geschaffen werden.
und des weiteren könnte ich aus dem minderheitenvotum (drei der richter) zitieren, dass auch die neutralitätspflicht von beamten verletzt sieht. und du wirst verstehen, dass ich mir durchaus auch eine von dem mehrheitsvotum abweichende entscheidung erlaube :-)
im übrigen fände ich eine stellungnahme zu den äusserungen von L.Akgün (siehe mein letzter beitrag) ganz interessant. |
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geschrieben am: 02.10.2003 um 17:39 Uhr
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Hallo Eduin,
schön, dass wir uns darüber einig sind, dass die Kleidung einer Lehrerin nicht unabhängig von ihrem Arbeitgeber, in diesem Fall also unserem Staat, ist. Siehst du, genau das meinte ich mit meinem Beispiel des etwas unverfänglicheren Arbeitgeber, z.B. einer Bank.
Du schriebst noch:
(zitat)Vielleicht gibt es ein Missverständnis, was Trennung von Staat und Religion bedeutet. Damit ist gemeint, dass der Staat keine Religion befehligen, andererseits auch keine verbieten kann. Er muss sich neutral verhalten. Das bedeutet nicht, sämtliche Bekenntnisse zu verbieten, sondern sämtliche Bekenntnisse gleichermaßen zuzulassen.(/zitat)
Ja, auch hier sind wir dergleichen Meinung. Es darf, wie du schon schreibst, kein Verbot irgendwelcher Bekenntnisse geben. Der Staat ist zu Neutralität verpflichtet, was er mit einem Kopftuch- oder Kruzifixverbot tun würde. Er verhindert so, das befehligen oder bevorzugen eines Glaubensbekenntnisses - das siehst du m. E. ganz richtig. Demnach wäre ein Gestatten von religiösen Symbolen, wie es beide wären, ein klarer Verstoß eben gegen diese Neutralitätspflicht.
Celestine |
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geschrieben am: 02.10.2003 um 18:34 Uhr
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Lieber tiroxxx, die offizielle Begründung des Kopftuchstreit-Urteils leistet bereits, was du forderst: Sie ordnet das Urteil in einen Kontext ein, der das Kruzifix-Urteil explizit einschließt. Ich wollte darauf hinweisen, dass das Kruzifix-Urteil nicht eins zu eins auf den Kopftuchstreit abgebildet werden kann, sondern dass die Sache, wie ausgeführt, komplexer ist: Es wurde deutlich, dass die staatliche Anordnung, ein Kreuz in der Schule aufzuhängen, die negative Religionsfreiheit verletzt, dass die staatliche Duldung religiöser Kleidung einer Lehrperson dagegen sowohl die negative als auch die positive Religionsfreiheit gewährleistet.
Mein letztes Posting antwortete auf Frau Akgün, indem es ein Missverständnis ihrer und anscheinend auch deiner Auffassung von staatlicher Neutralität offen legte. Damit ist wie gesagt gemeint, dass der Staat nicht in individuelle religiöse Bekenntnisse – einschließlich solcher, die im öffentlichen Raum getätigt werden, und (neues Lieblingswort:) explizit einschließlich solcher von Lehrern an der Schule – eingreifen darf. Es ist keine weltanschauliche Leere oder klinische Sterilität gewollt.
Dies ist die aktuelle Lage. Wer sie ändern möchte, muss es begründen. Das heißt konkret: Er muss folgende Frage beantworten: (zitat) Aufgrund welcher faktischen Auswirkungen des Kopftuch-Anblickes möchtest du jemanden vor dem Kopftuch-Anblick beschützen?(/zitat)
Hallo Celeste, der Unterschied zwischen einem Privatunternehmen und dem Staat ist natürlich, dass sich alle staatlichen Anordnungen im Einklang mit der Verfassung befinden müssen. Schränken sie verfassungsmäßige Grundrechte ein, reicht dazu reine Willenserklärung des Arbeitgebers, anders als bei der Bank, nicht aus. Dann muss es dafür einen guten Grund geben. Und damit sind wir wieder bei der Trennung von Staat und Religion.
Behauptest du tatsächlich, dass die Beschäftigung einer kopfbedeckten Lehrerin „das befehligen oder bevorzugen eines Glaubensbekenntnisses“ sei? Ein Bevorzugen wäre es, wenn NUR kopfbedeckte Lehrerinnen unterrichten dürften. Das ist nicht der Fall. Es werden religiöse Symbole sämtlicher Glaubensbekenntnisse gleichermaßen gestattet. Wäre es dann ein Befehligen? Behauptest du, dass vom Anblick eines Kopftuches eine missionierende Wirkung ausgeht? Gleiches Beispiel wie zuvor: Fühlst du dich auch beim Anblick einer ebenfalls kopftuchtragenden Nonne missioniert?
Viele Grüße
Eduin |
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geschrieben am: 02.10.2003 um 20:24 Uhr
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du mußt mit deinen begriffsdefinitionen aufpassen, eduin: es geht wohl nicht um mißverständnisse, sondern um unterschiedliche auffassungen.
da ich im letzten posting die meinung von drei bundesverfassungsrichtern zitierte (aus deren minderheitenvotum) wirst du wohl zugestehen müssen, dass es wohl doch interpretationssache ist. es sei denn, du würdest den gerichtsentscheiden des bvg die allumfassende wahrheit zubilligen - dann aber läßt sich eh nicht diskutieren.
und auch das votum einer frau, einer gebürtigen türkin (wahrscheinlich auch moslemin) die als bundestagsabgeordnete und als mit der zuwanderung (und damit sicher auch diesen themenbereichen) beschäftigter vielleicht doch auch eine fundierte meinung zu dem thema abgeben kann, solltest du nicht einfach beiseite schieben - irgendwie wirkt das sonst ein wenig autistisch.
und um noch einmal zur ursprungs- und von dir erneut gestellten frage stellung zu beziehen:
- kein kopftuch in der schule, weil es die demonstration religiöser einstellung ist, welche ich meinen kindern gerade durch lehrer nicht zugemutet wissen möchte
- kein kopftuch, weil es genügend frauen gibt, für die dies auch symbol der unterdrückung ist. und das sollte nicht in der schule auch noch platz haben. |
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geschrieben am: 02.10.2003 um 20:27 Uhr
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(zitat)Behauptest du tatsächlich, dass die Beschäftigung einer kopfbedeckten Lehrerin „das befehligen oder bevorzugen eines Glaubensbekenntnisses“ sei? (/zitat)
Ich habe dich an dieser Stelle nur zitiert. Und du wirst dir nun hoffentlich nicht selbst widersprechen, oder?
(zitat)Schränken sie verfassungsmäßige Grundrechte ein, reicht dazu reine Willenserklärung des Arbeitgebers, anders als bei der Bank, nicht aus. (/zitat)
Ich gebe dir völlig recht. Und das wurde ja durch das Urteil des Verfassungsgericht unterstützt, das die Änderung der Voraussetzungen wieder in die Hand der Länder gegeben hat. Nun ist es demnach an den Bundesländern, im Sinne des Grundgesetzes, das Befehligen oder Bevorzugen eines Glaubensbekenntnisses zu unterbinden.
Celestine |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 04.10.2003 um 05:46 Uhr
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| Also: ich würde das Kopftuch schon erlauben! >> nur, es müsste auf jeden Fall weiss-blau gerautet sein..!! fg |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 04.10.2003 um 15:21 Uhr
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geschrieben am: 05.10.2003 um 21:32 Uhr
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Hmmm...also irgendwie kommt ihr hier ja auch nicht auf nen grünen Zweig und ich denke, dass das ein gutes Beispiel dafür ist, dass es sicher keine allgemein gute oder richtige Entscheidung in diesem Fall geben wird..
Mich haben Kopftücher nie wirklich gestört, mal ehrlich, wer dreht sich noch um, wenn ein Mädel mit Kopftuch vorbei kommt? Und ich denke auch kaum, dass Kinder sich noch fragen würden "was hat die denn da aufm Kopf?" Ich mein, man braucht doch nur durch die Strassen zu gehen und sieht an jeder Ecke mal jemanden mit Kopftuch...
Ich glaube auch nicht, dass jeder es aus demselben Grund trägt, das ist schon klar, deswegen fühlen sich die einen vor den Kopf gestossen durch das Urteil, die anderen freuen sich vielleicht (wobei die Unterdrückung, falls es denn eine Unterdrückung bedeutet, durch das Abnehmen des Kopftuchs in der Schule sicher nicht beseitigt ist und von daher...)
Aber gibt es nicht in fast jedem Berufsfeld Kleidungsvorschriften? Hier darf der Rock nicht zu kurz sein, da muss der Anzug getragen werden.. und nur weil es in manchen Religionen nicht verboten ist (soweit ich weiss, gibts nich das elfte Gebot "du sollst keine kurzen Röcke tragen") lauf ich nicht mit einem Mini zur Arbeit wenn es dort nicht erwünscht ist..
Ich denke, das Wort "Verbot" macht die Sache so heikel, naja, es wird ja niemandens Religionsüberzeugung schwâchen, wenn er (also sie) mal für ein paar Stunden in der Schule das Kopftuch abnimmt oder? wenn sie nach Hause gehn, können sie tun, was sie wollen...
Ich mein, irgendwelche andere Lehrerinnen sind vielleicht was weiss ich so spirituelle Geister, die machen dann inner Klasse ja auch nicht die Räucherstäbchen an..
Und die Afrikanischen Frauen tragen hier auch nicht ihre bunten Gewânder an der Arbeit und die Inderinnen nicht ihr Sari. Und ich trage auch nicht mein Stinband zur Arbeit, auch wenn es hier grösstenteils um modische Überzeugungen geht, das ist doch eigentlich alles wurscht, oder? Arbeit ist eben ne neutrale Sache und sollte dann auch so rüber kommen. Nach Feierabend, bitte ...
jeder nach seiner Façon.
viel spass beim Weiterdiskutieren, wollt auch ma was dazu sagen und auch niemanden hier angreifen...
Lieben Gruss
Die Grafin :)
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geschrieben am: 07.10.2003 um 00:07 Uhr
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Hallo, bitte entschuldigt die Verspätung, ich war unterwegs und bin es noch.
Lieber tiroxxx, du hast Recht. Ich hätte schreiben sollen, dass die Ansicht Frau Akgüns in meinen Augen sowie in der Auffassung der bisherigen Gesetzgebung und Rechtsprechung ein Missverständnis ist. Diese Auffassung ist nicht die allumfassende Wahrheit. Aber sie ist die geltende. Und wer das ändern möchte, muss es erst einmal begründen. Frau Akgün müsste also begründet darlegen, wieso der sogenannte Laizismus ihres Geburtslandes Türkei der deutschen, freizügigen Auffassung von Neutralität überlegen sein sollte. Ein Blick in die Türkei lässt dies bezweifelbar erscheinen.
Wie ist dein erster Gedankenstrich zu verstehen? Möchtest du Kinder vor JEDER oder spezifisch vor DIESER religiösen Einstellung bewahren? Ersteres fände ich übertrieben, da Religion nicht automatisch etwas Schlechtes oder gar Gefährliches sein muss. Letzteres, das grundsätzliche Verwerfen und Ausgrenzen des Islam, würde mich wundern, denn womit hätte jemand das Recht, eine ganze Religion zu verurteilen?
Bezüglich des zweiten Gedankenstriches bleibt uns nicht mehr übrig als mit unserer Meinungsverschiedenheit zu leben. Für mich bleibt es inakzeptabel, etwas generell zu verbieten, was IN EINIGEN FÄLLEN UNTER ANDEREM Symbol der Unterdrückung sein KANN. Das ist und bleibt Pauschalisierung und Vorverurteilung.
Hallo Celeste, drücke ich mich wirklich so unklar aus oder versuchst du bewusst, mich misszuverstehen? (zitat)Es darf ... kein Verbot irgendwelcher Bekenntnisse geben.(/zitat) Das Kopftuch ist ein Bekenntnis zum Islam. Ergo: Es darf kein Verbot des Kopftuches geben.
Meines Erachtens ist schon mit dem ersten Posting von Libido Grinder die eigentliche Frage angesprochen: (zitat)Ich verstehe einfach nicht, was das Tragen eines Kopftuches pauschal zu einer Missionarstat macht.(/zitat) Das muss erst einmal jemand erklären.
Hallo Grafin, doch, für manche Menschen ist die Kleidung ein unverzichtbarer Teil ihrer Religion. Auch wenn uns das fremd ist, denke ich, wir sollten es akzeptieren, so lange es niemand anderem schadet. Auch, dass Arbeit eine "neutrale Sache" ist, stimmt. Aber das Tragen oder Nichttragen eines Kopftuches hat eben keinerlei Einfluss auf die Arbeit. Deshalb sehe ich schlichtweg keinen Grund, es zu verbieten.
Viele Grüße
Eduin |
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geschrieben am: 07.10.2003 um 10:41 Uhr
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so langsam ist für mich die luft aus diesem thema und wie grafin schrieb, werden wohl unterschiedliche ansichten bleiben. deshalb, als letzte äußerung von mir zu diesem thema und deinen fragen eduin:
- für mich ists eine generelle sache, religion aus der schule herauszuhalten (bis auf den religions, oder werte und normenunterricht)
selbstverständlich ist religion nicht per se etwas schlechtes: doch das bedeutet noch lange nicht, dass damit jeder behelligt werden müßte. und somit halte ich es auch für selbstverständlich, religionen zu akzeptieren - allerdings nicht grenzenlos, wie du es dir wohl wünscht. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 09.10.2003 um 12:30 Uhr
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| ich finde das man die religionsfreiheit nicht zu weit ausdehnen sollte. ich finde es nicht gut, das es kindern, die nicht islamischen glaubens sind, zugemutet wird, von jemanden unterrichtet zu werden, der ein kopftuch trägt |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 16.11.2003 um 00:03 Uhr
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(zitat)ich finde das man die religionsfreiheit nicht zu weit ausdehnen sollte. ich finde es nicht gut, das es kindern, die nicht islamischen glaubens sind, zugemutet wird, von jemanden unterrichtet zu werden, der ein kopftuch trägt(/zitat)
Welche Fächer unterrichtet den diese Lehrerin? Was hat das Kopftuch verdammt nochmal mit dem unterrichten zu tun? die Frau ist doch als Lehrerin zugelassen worden an deutschen Schulen wer ist überhaupt auf die Idee verfallen dieser türkischen Lehrerin das Kopftuch zu verbieten? ohne Grund hat die doch keine Klage eingereicht es gibt ja auch schon diskusionen darüber ob die Mädels "Bauchfrei und mit Pircing in die Schule dürfen-
Ach ja noch was was ist den mit den Kopftuchtragenden Schülerinen?? die könnten ja auch die "Christen " beeinflussen oder bekehren hm? |
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