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geschrieben am: 25.11.2003 um 08:39 Uhr
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(zitat)Originaltext von Azze (...)Die Postings von Verteidigung haben in diesem Thread unter den hauptsächlichen Diskussionsteilnehmern kaum das ausgelöst, was Brass befürchtet hat, deswegen besteht für mich auch kein Grund, diese zu löschen. Ich denke, wir sind alle erwachsen genug, um eventuell tendenziöse Absichten zu erkennen und damit umzugehen. Ich lese auch oft die Bildzeitung (jaaa, das ist mein Niveau ;-) ) und glaube nicht jeden Scheiß, der darin steht. Selektiv lesen, verstehen und diskutieren, dann klappts schon. Das wäre meine Überleitung, (...)(/zitat)
Hallo Azze,
hast du dir, als du diesen Satz geschrieben hast, mal die Zugriffszahlen zu diesem Thread angeschaut? Ich glaube nicht, dass die Handvoll Leute, die hier aktiv diskutiert, 1300 Zugriffe hatte. Ergo lesen viele mit, die sich nicht zu Wort melden. Für mich bedeutet die Pflicht zu zeigen, aus der Geschichte gelernt zu haben, rechtspopulistische Vorgehensweisen zu erkennen, demonstrativ hervorzuheben und dem gegenüber eine konsequente Haltung einzunehmen. Dass irgendwelche Befürchtungen (?) von mir nicht eingetroffen sind, zeigt doch, dass mein Verhalten erfolgreich war. Um meine Einstellung dazu nochmal deutlich zu machen: -Diskussionsbereitschaft mit Leuten wie Verteidigung: JA
-Missbrauchsbereitschaft durch Leute wie Verteidigung: NEIN
(zitat)(...)habe nämlich eine interessante Folge der täglichen (?) Kolumne von Peter Gauweiler und Oskar Lafontaine zu genau diesem Thema gelesen. Wenn Interesse besteht, schreib ich's rein. Naaa ?
So long Azze(/zitat)
Also das würde mich schon Interessieren.
(zitat) Was meint ihr ? Setzt Scharon Israel mit "den Juden" gleich oder wehrt er sich dagegen ?
(/zitat)
Ich glaube, da verfährt er ganz nach Belieben. Wie es ihm gerade in den Kram passt .. mal so .. mal so. ..politiker halt .. seuffz
Brass
Geändert am 25.11.2003 um 08:40 Uhr von Brass
Geändert am 25.11.2003 um 08:47 Uhr von Brass |
I hate how people compare Freddie Mercury to God, I mean, He's cool and good and everything.....But he's no Freddie Mercury.
(found at youtube) |
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geschrieben am: 25.11.2003 um 15:27 Uhr
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OT (mehr oder weniger)
Die Rede von Hohmann wurde nun von mehr als 380 CDU/CSU als nicht Antisemitisch, sondern nur als Fragwürdig eingestuft.
Daher sollte Hohmann nicht aus der Partei ausgeschlossen werden.
All das läuft unter der Kampange "kritische Solidarität". |
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geschrieben am: 25.11.2003 um 23:02 Uhr
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Schwieriges Thema und Irrsinn sich hier dazu zu äussern !
Hier werden Postings manipuliert ! |
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geschrieben am: 26.11.2003 um 08:39 Uhr
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(zitat)Schwieriges Thema und Irrsinn sich hier dazu zu äussern !
Hier werden Postings manipuliert !(/zitat)
Nein Nucleus, hier werden keine Postings manipuliert, denn ich fürchte das Niveau, dass man sich über irgendwelche Schwänze o.ä. ausläßt, wird in diesem Thread nicht erreicht werden. ;-)
Weiteres siehe Beitrag
Brass |
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geschrieben am: 26.11.2003 um 09:51 Uhr
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Moin Brassiger ;-) ,
ich hatte deine Intention bezüglich der Löschung der Hohmann-Rede schon verstanden, und daß hier mehr Leute reingucken als mitdiskutieren, ist klar. Ich hatte nur Bedenken, aus "Verteidigung" einen Märtyrer zu machen, weil es, wenn man unbelastet in diesen Thread schaut, auch genauso leicht danach ausschauen könnte, diese Diskussion zu manipulieren, wenn man die Rede rausnimmt. Sei's drum, vielleicht auch ein wirksames Mittel, um den Thread sauber zu halten...lach...
(zitat)
Nun zur BILD-Zeitung
Oskar Lafontaine (Mein Herz schlägt links) - Gut Gemeintes bewirkt oft das Gegenteil
Wenn es um Juden und Deutsche geht, hört man zwei immer wieder kehrende Meinungen. "Die anderen haben auch Verbrechen begangen, daher sollte man uns nicht immer die Gräueltaten der Nazis vorhalten." Und: "Bei uns darf man nichts gegen die Juden sagen." Im Sinne der ersten handelte Hohmann, als er sagte: Juden und Deutsche hätten Verbrechen begangen. Dennoch seien weder Juden noch die Deutschen ein Tätervolk. Das ist - gewollt oder nicht - eine Verharmlosung der Konzentrationslager. Das Urteil, bei uns dürfe man nichts gegen die Juden sagen, hat die CDU/CSU unfreiwillig bestärkt. Zuerst wollte Frau Merkel es richtigerweise bei einer gelben Karte belassen. Dann kam Stoiber, der sich einst gegen ein durchmischtes und durchrasstes Volk wandte und forderte den Ausschluss. Der dritte Kanzlerkandidat im Warteloch, Roland Koch, dessen Landesverband schwarze Kassen als jüdische Vermächtnisse deklarierte, beeilte sich ebenfalls, seinem Landsmann die Rote Karte zu zeigen. Das Handeln der Unionsführung ist hektisch und nicht durchdacht. Der Fuldaer OB Möller (CDU) fürchtet: "Am Ende der Affäre werden wir mehr Antisemiten in Deutschland haben." Schon raunt die FAZ vieldeutig: Partei und Fraktion wüssten nicht, auf wen der plötzliche Sinneswandel Merkels zurückzuführen sei. "Vermutungen dazu sind schon im Umlauf."
Wenn wir den Antisemitismus in Deutschland bekämpfen wollen, dürfen wir nicht überreagieren. Das zeigt auch die Diskussion um das Mahnmal in Berlin. Wenn man die Einwände der Gegner der Vergabe eines Auftrags an die Degussa zu Ende denkt, dann muss man für einen Baustopp eintreten. "In Deutschland kann es kein makelloses Mahnmal der Shoa geben" sagt der Vize-Präsident des Zentralrates der Juden, Korn. Und immer noch keine unbefangene Diskussion.
(zitat)
Peter Gauweiler (Mein Herz schlägt auf dem rechten Fleck) - Kritik ja, Hinrichtung nein
Für den Sieg der Bolschewiken waren nicht russische Juden ausschlaggebend, sondern der deutsche General Ludendorff. Er ließ Lenin in einem Eisenbahnwaggon von der Schweiz nach Russland schmuggeln, um den Zaren zu stürzen. Jüdische Intellektuelle aus Deutschland (von Henry Kissinger bis Gerhard Löwenthal) haben den Kommunismus zeit ihres Lebens bekämpft - israelische Politiker und Militärs fügten der Sowjetmacht und ihren Satelliten vernichtende Schläge zu. Von Mosche Dajan bis Menachem Begin.
Martin Hohmann hatte sich fürchterlich vergaloppiert. Allerdings hieß es in seiner Rede auch: "Wir alle kennen die verheerenden und einzigartigen Untaten Hitlers." Das ist nicht "lupenreiner Göbbels", wie zum Beispiel der "Stern" schreibt. Der Abgeordnete hatte scharfe Kritik verdient. Aber inhaltliche Kritik ist auch etwas anderes als eine mediale Hinrichtung. Mit persönlichem Fertigmachen wurde noch kein Irrtum aus der Welt geschafft.
Die ursprüngliche Entscheidung der CDU/CSU- Fraktion - einstimmig gefasst - war daher richtiger gewesen: Martin Hohmann wegen seiner Äußerungen deutlich zu rügen, ihm aber auch eine zweite Chance zu geben. Dass hinter der Unnachsichtigkeit, mit welcher der Abgeordnete jetzt zum zweiten Mal bestraft und aus der Fraktion ausgestoßen wurde, auch der ewige Machtkampf der Ministerpräsidenten Koch und Stoiber mit Angela Merkel steckt, gibt der Sache zusätzlich einen unguten Zug. Auch wenn Hohmann völlig daneben lag - die politische Klasse muss sich auch vor dem Eindruck hüten, dass sie mit Menschen wie mit Schachfiguren umgeht. Und auf die Erfordernisse einer historischen Debatte intellektuell nur mit Ordnungsmitteln bzw. gedankenpolizeilicher Bevormundung reagieren kann.
(/zitat)
Und um nochmal auf Scharon zu kommen: Wer so pauschal alle Europäer aburteilt und zusätzlich noch rassistisch gefärbte Äußerungen gegen Moslems in Europa tätigt, darf sich nicht wundern, wenn Antisemitismus, berechtigte Bedenken gegen jüdische Verhaltensweisen und der Hass auf die Israelis und ihre Kriegsverbrechen genauso in einen Topf geworfen werden.
Gruss Azze |
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geschrieben am: 26.11.2003 um 15:20 Uhr
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(zitat)berechtigte Bedenken gegen jüdische Verhaltensweisen(/zitat)
nur der information halber, azze:
meinst du juden oder israelis?
und wenn du juden meinst, sprichst du von deutschen, europäischen, israelischen, amerikanischen, afrikanischen oder pauschal alle zusammen?
und solchen, die gläubig sind oder solchen, die halt in jüdische familien hineingeboren sind?
um mit stefan raab zu sprechen "....man weiß es nicht..." |
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geschrieben am: 26.11.2003 um 15:47 Uhr
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(zitat) (...)um mit stefan raab zu sprechen (...)(/zitat)
sowas kann der auch?? ;-)
@ Azze
interessante Statements ... ich geh morgen drauf ein.
Gruß
Brass
Geändert am 26.11.2003 um 15:49 Uhr von Brass |
I hate how people compare Freddie Mercury to God, I mean, He's cool and good and everything.....But he's no Freddie Mercury.
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geschrieben am: 26.11.2003 um 17:03 Uhr
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Hi tiroxxx,
ich meinte damit Juden aller Nationen. Ich selbst kenne Juden israelischer, deutscher, polnischer und türkischer Nationalität persönlich. Mit allen komme ich gut klar. Einige davon sind, ohne eigenes negatives Erleben durch Vergangenheit und Gegenwart, extrem... wie soll ich sagen.. semitisch (?) und haben enorme Probleme, andere Religionen, Rassen und sogar Völker zu akzeptieren und zu tolerieren. Da frage ich mich manchmal ernsthaft, wo diese Einstellung her kommt.
Ich denke, daß nicht alle "sogenannten Juden" ihre Religion bzw. ihren Glauben richtig leben. Aber dann sei es auch uns verziehen, wenn wir Fehler machen und manchmal geneigt sind, Gruppen, deren Mitglieder inhaltlich gar nicht zusammen gehören, über einen Kamm zu scheren.
Und nur nochmal zum "Mitmeisseln" : ich habe bewusst die Abneigung gegen alle hier besprochenen negativ empfundenen Tendenzen zusammengetan, um klar zu machen, daß alle Beteiligten der Diskussion (und ich meine damit auch jene, über die diskutiert wird) Fehler machen und nicht die Heiligkeit und die Moral schlechthin gepachtet haben. Kein Scharon, kein Israeli, kein Jude, kein Moslem und kein Christ. Amen.
Gruss Azze |
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geschrieben am: 26.11.2003 um 18:44 Uhr
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geschrieben am: 27.11.2003 um 08:58 Uhr
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@ Hohmannrede
Azze, Du scheinst zu diesem Thema eine andere Meinung zu haben, als ich. Ich bin, genau wie ihr, scharf drauf, es zu diskutieren. Nur eben nicht hier. Die Statements von Gauweiler und Lafontaine zielen in die Richtung, der Du und zweifelsfrei viele andere auch tendieren.
Es wäre wirklich sinnvoll, hierzu einen parallel Thread zu führen, der sich mit dieser Thematik explizit beschäftigt. Da Verteidigung trotz mehrfacher Aufforderung offensichtlich nicht gewillt ist, einen solchen Thread zu öffnen, möchte ich Dich bitten, es zu tun.
Ich bin sicher, dass ein solcher Thread gerade wegen seiner Aktualität auch wichtige Impulse liefern würde. Dass es an dem Thema heftigen Diskussionsbedarf gibt, sieht man ja.
Die beiden Statements von Lafontaine und Gauweiler würden sich doch in einem Opener prächtig machen.
@ Antisemitismus
Wenn man mal die Analyse von Lafontaine betrachtet, spricht er von zwei Argumentationssträngen.
Beide können nur in die Sackgasse führen. Denn wenn man einen Cocktail aus Geschichte, Bauchgefühl und aktueller Nachrichtenlage mixt und daraus dann vergleichende Behauptungen raffiniert und diese dann als unumstößlichen „Beweiߓ präsentiert, kann das Resultat nur falsch sein. Verfällt man aber in die schuldbewusste Büßerhaltung und bringt gar keine Kritik mehr hervor, führt das im laufe der Zeit zum Kollaps.
Man bekommt irgendwie das Gefühl, hier einem babylonischen Sprachengewirr aufzusitzen. Als verstünde die eine Seite nicht, was die andere sagte. Es wäre also wichtig, dass Gespräche in einer einheitlichen Sprache stattfinden. Gespräche unter Leuten, die bereit sind, sich vorbehaltlos auf der Ebene der gebotenen Sachlichkeit darüber auszutauschen, den „gefühlten“ Antisemitismus zu erkennen und um auch darüber hinaus zu Lösungen zu finden, die es ermöglichen, diesen Antisemitismus zu beseitigen.
Es gibt zweifellos unterschiedliche Formen des Antisemitismusses, die man aber nach meiner Meinung nicht miteinander vermixen darf, so wie es der ZrdJiD leider immer noch tut. Die eine Form, ist der normale Wahnsinn aus dem rechten Spektrum unserer Gesellschaft, dem ich Widerstand leiste, wo ich ihn finde.
Und es gibt eine Form von Antisemitismus, die ausschließlich von der jüdisch- israelischen Seite als Antisemitismus dargestellt und empfunden wird, die aber nicht als solches von uns jüngeren Generationen der Deutschen gemeint ist. Wir wollen uns kritisch mit unserer aktuellen Umwelt auseinander setzen können, ohne dabei dem Hintergedanken des Antisemitismusses nachzugehen, sondern davon losgelöste Kritik an israelischer Politik zu üben. Aber um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Nicht im Stile eines Hohmanns oder Sharons.
Warum kann man nicht die geschichtlich- historische Auseinandersetzung mit diesem Thema einerseits so betreiben, dass es einen höheren Aufklärungsgrad in der Bevölkerung gibt, aber andererseits diese Seite separat sieht von aktueller, Kritik am Staat Israel oder auch am Habitus mancher Juden?
Wo fehlt es da am Fingerspitzengefühl?
Brass
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geschrieben am: 27.11.2003 um 09:50 Uhr
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ich kann dir in allem vorbehaltlos zustimmen, brass!
und was deine frage angeht: ich denke, es gibt zwei interessierte gruppen, die antisemitismus und den widerstand gegen die israelische kriegs- und siedlungspolitik in einen topf schmeissen wollen.
zum einen die ewig zurückgebliebenen (rechten), die die verbindung nutzen wollen, um die "schlechtigkeit" der juden als gruppe zu bestätigen und so im nachhinein den holocaust verharmlosen oder gar gerechtfertigt wissen wollen.
zum anderen ist es sharon, aber tendentiell wohl auch der zentralrat der juden in deutschland, die eine blinde oder gar devote solidarität mit israel einfordern und jegliche kritik an israelischen verbrechen mit dem antisemitismusvorwurf zu kontern und abzuwürgen versuchen.
beides find ich ziemlich widerlich und bezeichnend eigentlich nur für diejenigen, die solches äußern. |
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geschrieben am: 27.11.2003 um 10:25 Uhr
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@ tiroxxx
(zitat)(...)zum anderen ist es sharon, aber tendentiell wohl auch der zentralrat der juden in deutschland, die eine blinde oder gar devote solidarität mit israel einfordern und jegliche kritik an israelischen verbrechen mit dem antisemitismusvorwurf zu kontern und abzuwürgen versuchen.(...)(/zitat)
Ganz genau. Und hier muss angesetzt werden, den Juden, die auf dieser Schiene laufen, zu erklären, dass es eben nicht so ist, wie sie behaupten. Dieser Gruppe, die momentan die gesellschaftlichen Machtinstrumente der Juden in der Hand hält, muss von Ihrer Haltung uns gegenüber abgebracht werden. Denn sie macht es sich schlicht weg zu einfach. Der Widerstand gegen die Haltung dieser Herren wird in unserer Gesellschaft stetig zunehmen, weil es schlicht weg ein Fehler ist, uns in diesen alten Hut pressen zu wollen.
Aber das ist nur die eine Seite der Medaille. Wenn wir Deutschen uns vom Vorwurf des Antisemitismus distanziert sehen wollen, müssen wir selber auch aktiv werden und nicht nur eine größere Flexibilität von den Juden fordern.
Brass
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geschrieben am: 27.11.2003 um 14:50 Uhr
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@ Verteidigung
(zitat)mei o mei, dass immer antisemitismus den "rechten" und den juden selbst, in die schuhe geschoben wird:
(...)künstlich erbauter antisemitismus, um eventuelle forderungen durchzudrücken können (sehr gerne zB von friedman ausgeführt worden).
künstlich aufgebauschter medienantisemtismus um eine politiker zu fall zu bringen bzw. eine andere partei schlecht zu machen.
und der sehr gerne, meist mit absicht vergessene "linke" antisemitismus der aus der logik "juden = kapital" hervorgeht.(/zitat)
Du hast mit Deinem Einwand natürlich nicht ganz unrecht. Ich habe meine Einteilung allerdings als eine absichtlich sehr weit gefasste Einteilung gewählt, weil man auf diese Weise die ganzen Gruppierungen in die jeweiligen Sparten einteilen kann. Sieh es doch einfach als eine Art Sortierbegriff.
Wo Du dich allerdings irrst; ich glaube nicht, dass ich nur Juden und rechte als Antisemitismusauslöser benannte.
Allerdings des mit dem Friedmann haste sauber gedreht. Dein Beispiel sollte ja eine zusätzliche Quelle des Antisemitismus benennen, aber der künstlich aufgebauschte Medienantisemitismus, den du Herrn Friedmann zuschreibst .. naja, ich dachte bisher, er sei ein Jude?!? ;-)
Brass
Geändert am 27.11.2003 um 14:52 Uhr von Brass |
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geschrieben am: 27.11.2003 um 15:36 Uhr
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Moin Brass,
ich wollte mich auch gar nicht allzu sehr an Herrn Hohmann festbeißen - obwohl er unbestritten der Auslöser dieser Diskussion und nach wie vor das aktuellste Beispiel für (unterstellten) Antisemitismus in unserer Zeit ist. Für mich ist er eben ein Opfer des in dieser Richtung recht hysterischen Zeitgeistes bzw. der falschen Verwendung des Begriffs Antisemitismus (siehe Opener). Wenn das deiner Meinung nach nicht hierher paßt, hab ich wohl zu komplexe Gedanken dabei.
Aber abgesehen davon denke ich, daß man bei der Diskussion über Feinheiten sehr schnell das eigentliche Thema aus den Augen verliert. Vielleicht mag es verschiedene Formen des Antisemitismus in unserer Zeit geben, aber wie du schon richtig gesagt hast - der rechte Wahnsinn gehört bekämpft, und die andere Hauptströmung ist ja vielleicht gar kein Antisemitismus ?
Wie dem auch sei, es gehören Interesse, Offenheit, Sensibilität und Sachlichkeit genau so dazu wie das Wissen um die geschichtliche Entwicklung in Europa und im nahen Osten.
Momentan dreht sich diese Diskussion für mich im Kreis, und da ich mich ungern auf ein Thema festnageln lassen möchte, das ich als sehr viel komplexer einschätze, werde ich in Zukunft sehr interessiert mitlesen. ;-)
Gruss Azze |
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geschrieben am: 27.11.2003 um 20:32 Uhr
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Also um mitzureden sollte man doch erstmal die Rede von Hohmann vollständig lesen. Wenn der Threaderöffner diese nicht in gänze gelesen hat, ist es schwierig darüber zu diskutieren. Schnell wird daraus ein polemisieren.
Der Begriff Antisemitismus:
Mit Antisemitismus wird zum einen die allgemeine Feindseligkeit gegenüber den Juden bezeichnet, zum anderen die Herabsetzung der Juden anhand künstlich konstruierter physischer oder sozialer Bewertungskriterien.
Diese beiden Elemente des Antisemitismus begründen sich gegenseitig. Antisemitismus benötigt daher keine externe Ursache, um sich selbst zu rechtfertigen. Er versucht sich aber in der Regel selbst aus zusätzlichen Faktoren zu legitimieren, die auf sozialen, ökonomischen, nationalen, politischen, ethnischen und religiösen Gebieten liegen können: Einzelne, objektiv oder subjektiv zu kritisierende Handlungen oder Einstellungen einzelner Juden, jüdischer Organisationen oder Gemeinschaften werden generalisiert, auf "die Juden" projiziert und zur Bestätigung einer antisemitischen Weltsicht herangezogen.
Antisemitismus ist eine Form der rassistischen Diskriminierung im Zeichen einer von Vorurteilen und Ressentiments geprägten Weltsicht.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Was hat nun Homan getan. Er hat Realitäten aus der Geschichte benannt. Keiner hat übrigens dieser Hohmanschen Darlegung im Inhalt widersprochen oder diese gar als falsch belegt.
Falsch ist es dagegen aus Hohmannn nun einen Antismitisten zu machen. Auch finde ich Bezeichnungen wie Hohlkopf, kranker Idiot o.ä. für diesen, hoffe ich, ernst gemeinten Thread wenig hilfreich. Diese Bezeichnungen ordne ich in die rassistische Ecke ein. Also wenn Brass und tiroxxx hier so ein heikles Thema besprechen wollen, wäre es auch angebracht vor der eigenen Haustür für Ordnung zu sorgen.
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geschrieben am: 27.11.2003 um 22:26 Uhr
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ich werde die diskussion nicht für dich wiederholen dirk. worum es jedoch geht ist nicht die geschichte sondern die unzulässige einseitige und propagandistische verknüpfung verschiedener punkte. und das hat sogar seine eigene partei erkannt.
und da hohmann eine einzelne person darstellt und nicht etwa als volk oder auch nur als cdu-mitglied, hesse, dunkelhaariger oder fundamentalchrist so bezeichnet wurde, sondern als einzelperson, hat das ganze auch nicht wirklich etwas mit rassismus zu tun.
da ich annehme, dass du mir eh nix glaubst :-) hier noch einmal die von dir schon zitierte wikipedia:
"Unter Rassismus wird jede (Welt)anschauung gefasst, die Wertunterschiede bestimmter Rassen oder Völker feststellt und damit Diskriminierung treibt."
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geschrieben am: 28.11.2003 um 08:34 Uhr
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@ Azze
Natürlich sind Gedanken um die Hohmannrede, bzw. die Verurteilung dieser Rede durch den Zentralrat der Juden in Deutschland Bestandteil meines Beispieles im "Opener". Darüber hinaus wäre es sicher nicht nur für mich interessant diese Rede so auszuleuchten, dass man sich über sie ein Urteil bilden kann. Aber ich bin der Meinung, dass man diese Diskussion gesondert führen sollte, als sie hier im Antisemitismusthread zu diskutieren. Der Grund dafür ist eben jene Komplexität, die Du ja ansprichst. Sie befasst sich aber zwangsläufig mit den Aussagen jener Rede. Man müßte sie Punkt für Punkt beleuchten und die getroffenen Interpretationen von Hohmann mit Interpretationen vom gültigen Wissensstand abgleichen. Dabei wird es zweifelsohne zu Debatten über die Richtigkeit oder Falschheit solcher Interpretationen kommen usw.... das hat alles so lange nichts mit Antisemitismus zu tun, bis man in einer solchen Diskussion zu brauchbaren Ergebnissen kommt. Dass solche Ergebnisse dann hier wieder eingebracht werden, um an der Antisemitismusdiskussion weiter zu kommen, ist doch logisch.
Ich muss mich der Kritik stellen, dass ich Hohmann in meinem Opener bereits verurteilte antisemitisch zu sein, ohne die angesprochene Diskussion geführt zu haben. Die Einwände sind in so weit richtig, als dass ich dort eine Erklärung dafür schuldig blieb. Hier aber geht es mehr um das Verhalten des Zentralrates und darüber hinaus auch um solche Formen des "Antisemitismus" die Verteidigung benannte, so wie der daraus resultierenden Wirkung bei der deutschen Bevölkerung.
Daher fänd ich es gut, Du würdest Deine Meinung nochmals überdenken. ..vielleicht kommt ja doch noch ein Thread über diese Rede auf den Weg?
Brass |
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geschrieben am: 03.12.2003 um 17:57 Uhr
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Moin Brassiger.
Fast kam in mir ein wenig Häme auf, und ich wollte sagen: Siehste, so geht es jeder Diskussion, die der freien Meinungsäußerung beraubt wird.
Aber ich will nochmal auf dein letztes Posting eingehen, auch wenn es deiner Tendenz in Bezug auf diese Diskussion widerspricht.
Eine Interpretation von Herrn Hohmann und eine Interpretation "gültigen Wissens" (wo ist der Unterschied?) sehe ich nicht als kontrovers an. Interpretationen haben eh nur Anspruch auf eine subjektive, relative Wahrheit - nicht auf eine absolute.
Für mich hat diese Diskussion speziell für das Thema Antisemitismus bis jetzt einige recht brauchbare Ergebnisse gebracht. Das wird aber ausbleiben, wenn selbige aufgrund falsch motivierter Administration zu einseitig gelenkt wird.
Gruss Azze |
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geschrieben am: 03.12.2003 um 21:00 Uhr
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Hallo azze!
Der Vorwurf der einseitigen Administration ist eine Unterstellung. Lediglich die komplett zitierte Rede Hohmanns wurde von mir gelöscht. Zum einen auf Wunsch des Verfassers, zum anderen weil sie auch mir deplaziert schien.
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geschrieben am: 04.12.2003 um 08:26 Uhr
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Moin no1,
wie du in meinem letzten Posting vielleicht (?) lesen konntest, habe ich Brass angesprochen, der für mich, auch wenn er keine fremden Postings löschen darf, die Administratorrolle hat.
Auslöser war die Bitte von Brass an mich, die Hohmannrede, die nachweislich der Aufhänger der Diskussion ist, in einem gesonderten Thread zu diskutieren, um evt. auch hier davon profitieren zu können. Da ich darin keinen Sinn sehe, stellt sich für mich die Frage, warum das aktuellste Beispiel für die Antisemitismus-Diskussion in Deutschland aus diesem Thread ausgegliedert werden soll. Mit der Löschung der komplett zitierten Rede war auch ich einverstanden. Abgesehen davon ist der Thread schon fast eingeschlafen, was ich schade finde.
Außerdem habe ich von einseitig gelenkter Diskussion und von falsch motivierter Administration gesprochen. Bitte nicht beides miteinander verquicken.
Kannst dich also beruhigen, du hast alles richtig gemacht. ;-)
Moin Brass,
ich würde so gerne weiterdiskutieren, aber ich vermisse ein wenig positiven Input von dir. Du hast gesagt, was hier deiner Meinung alles nicht reingehört, aber wie wärs denn mal andersrum ? ;-)
Gruss Azze
Geändert am 04.12.2003 um 08:31 Uhr von Azze |
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geschrieben am: 04.12.2003 um 15:57 Uhr
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Na wunderbar. Du kannst dich auch beruhigen, ich habe mich nie aufgeregt ;-)
no1 |
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geschrieben am: 05.12.2003 um 12:24 Uhr
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Lach... immer wieder erstaunlich, welche Emotionen freigemacht werden. Eigentlich will ich mich gar nicht zu sowas hinreissen lassen, aber die klare Sicht auf bestimmte Dinge gelingt mir manchmal erst mit etwas zeitlichem Abstand. In diesem Sinne, nix für ungut ;-)
Gruss Azze |
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geschrieben am: 11.12.2003 um 08:56 Uhr
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(zitat)
Das deutsche Volk hat nach den Verbrechen der ******zeit sich in einer einzigartigen, schonungslosen Weise mit diesen beschäftigt, um Vergebung gebeten und im Rahmen des Möglichen eine milliardenschwere Wiedergutmachung geleistet, vor allem gegenüber den Juden. (...)
Auf diesem Hintergrund stelle ich die provozierende Frage: Gibt es auch beim jüdischen Volk, das wir ausschließlich in der Opferrolle wahrnehmen, eine dunkle Seite in der neueren Geschichte oder waren Juden ausschließlich die Opfer, die Leidtragenden? (...)
Wir haben (...) gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen.
Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet. (...)
Wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion.
Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit.
Daher sind weder "die Deutschen ", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. (...)"(/zitat)
Ich habe hier die Zusammentragung an Auszügen der Hohmann Rede, die no1 bereits ganz zu Beginn des Threads eingestellt hatte, nochmals eingestellt. Sie sollen mal dafür stehen, was diese Rede aus der Sicht der CDU Führung zu einem unhaltbaren Redetext mit allen bekannten Nebenerscheinungen macht.
Wenn also die Hohmann Rede der einzige diskutable Weg für euch ist, um meine Fragestellung zu beantworten bzw. Eurer Meinung dazu Ausdruck zu verleihen, will ich mich nicht länger querstellen davor. Nur bitte vergesst dabei nicht, dass es sich hierbei nur um ein Beispiel von unzählig vielen handelt.
Melde mich hiermit wieder zurück in der Diskussion.
Gruß
Brass
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geschrieben am: 07.02.2004 um 16:20 Uhr
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Einleitung von Ermittlungen gegen MdB Martin Hohmann wegen, der Rede in Neuhof vom 03.10.2003 abgelehnt
Die Prüfung eines Anfangsverdachts gegen MdB Martin Hohmann wegen Volksverhetzung, Beleidigung und übler Nachrede auf. die Anzeigen verschiedener Verbände und Einzelpersonen hat zur Ablehnung der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens durch die Staatsanwaltschaft bei dem Landgericht Fulda geführt.
Eine strafrechtliche Würdigung der Rede des Angezeigten vom 03.10.2003 in Neuhof hat ergeben, dass keine Straftatbestände verwirklicht sind.
I.
Volksverhetzung im Sinne von § 130 Abs. 1 Nr. 1 'und 2 StGB liegt nicht vor, da weder das Tatbestandsmerkmal "Aufstacheln zum Hass" noch das des "Angriffs auf die Menschenwürde" anderer erfüllt ist. Die an der schlechten Finanzlage der öffentlichen Haushalte festgemachte Kritik des Angezeigten an weiteren Entschädigungsleistungen für Juden und andere Opfer des Nationalsozialismus verwirklicht im Lichte der Meinungsfreiheit keines der oben genannten Tatbestandsmerkmale. Die Ausführungen des Angezeigten zum so genannten "Tätervolk" sind in der Gesamtschau ebenfalls nicht tatbestandlich. Zum einen benutzt der Angezeigte bei seiner Äußerung den Konjunktiv und zum anderen relativiert er diese These durch die Feststellung, dass weder die Deutschen noch die Juden ein "Tätervolk" seien.
Die Erwähnung der Erschießung von 7 Mitgliedern der "Thule -Gesellschaft" durch Rotgardisten sowie die Bezugnahme auf die Vorfälle der so genannten Münchner Räterepublik stellt keinen Angriff auf die Menschenwürde der deutschen Juden im Sinne der genannten Vorschrift dar. Der Gesamtinhalt der Rede bietet angesichts auch deutlicher Distanzierungen keine hinreichende Grundlage für die Annahme, der Angezeigte habe sich mit der nationalsozialistischen Rassenideologie identifizieren wollen. Im Gegenteil zeigen Passagen der Rede wie "die verheerenden und einzigartigen Untaten, die auf Hitlers Geheiß begangen wurden" und "die verbrecherischen und verhängnisvollen 12 Jahre der NS-Diktatur" deutliche Distanzierungen auf. Im Zweifelsfall mehrdeutiger Äußerungen ist nach der st ändigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG NStZ 2003, 655) in einer Gesamtschau von der für den Angezeigten günstigsten Auslegung auszugehen. Eine Strafbarkeit gemäß § 130 Abs. 1 Nr. 2 StGB scheidet daher aus.
II.
Die Verbreitung der Rede im Internet stellt keine Straftat im Sinne von § 130 Abs. 2StGB dar, da die übrigen Tatbestandsvoraussetzungen mit denen des § 130 Abs. 1 StGB identisch sind und - wie ausgeführt – nicht vorliegen.
III.
Ein Leugnen des Holocausts nach § 130 Abs. 3 und 4 StGB liegt ebenfalls nicht vor. Der Angezeigte leugnet weder den Holocaust an sich, noch bagatellisiert er nachweisbar die Einzigartigkeit und die wahre Dimension des unter nationalsozialistischer Herrschaft am jüdischen Volk verübten Völkermordes. Die Gesamtheit seiner Äußerungen stellt vielmehr in l ängeren Passagen seiner Rede die Einzigartigkeit des Holocausts heraus, zu dessen Wiedergutmachung "sich die Mehrheit der Deutschen ganz ausdrücklich (bekennt), wobei Leid und Tod in unermesslichem Maß nicht ungeschehen gemacht werden kann."
IV.
Die Beleidigungsdelikte der §§ 185 bis 189 StGB sind nicht erfüllt, da der Angezeigte mit seinen Äußerungen die Grenze zur unzulässigen Schmähkritik nicht überschritten hat. Selbst der Einsatz starker Ausdrücke, polemisierender Wendungen und überspitzter "plakativer" Wertungen ist nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung zur Grenzziehung zwischen Ehrenschutz 'und Meinungsfreiheit (vgl. BVerfG NJW 1993, 1462; BGH NJW 1987, 1398; OLG München NJW 1992, 1323ff.) zulässig, soweit die Kritik des Angezeigten zu den angesprochenen Problemkreisen noch - wie vorliegend sachbezogenist.
V.
Da die allein unter strafrechtlichen Gesichtspunkten zu bewertende Rede keine Straftatbestände erfüllt, war der Staatsanwaltschaft die Einleitung von Ermittlungen verwehrt (§ 152 Abs'. 2 StPO).
Eine Unterrichtung des Bundestagspräsidenten im Hinblick auf die Immunität des Bundestagsabgeordneten war deshalb nicht erforderlich.
Quelle osthessen-news |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 07.02.2004 um 18:23 Uhr
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alles andere wäre auch ein witz gewesen.
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