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geschrieben am: 04.11.2003 um 18:20 Uhr
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(zitat)da der größere teil der juden nicht mal in israel wohnt, geschweige denn dort wählt(/zitat)
Wo wohnt denn der größere Teil der Juden ? Ich weiß es wirklich nicht, aber es würde mich mal interessieren.
Abgesehen davon finde ich die Rede des Herrn Hohmann sicher provokativ und diskussionswürdig, aber nicht antisemitisch. Wenn jemand die Rolle, die den Juden nach ihrer Verfolgung im 2.WK durch versuchte Wiedergutmachung zwangsläufig - und auch selbst gefordert - zuteil wurde, in Frage stellt, und zwar durch Beispiele, die lange vor dieser Zeit stattfanden, frage ich mich allen Ernstes, was das mit Antisemitismus zu tun haben soll.
Ich persönlich sehe die Juden, auch wenn angelofchaos sagt, daß gar nicht soviele Juden in Israel wohnen oder wählen, mit den anfänglichen und anhaltenden Bemühungen, die Palästinenser aus "ihrem gelobten Land" zu vertreiben, sehr wohl als Tätervolk.
Ich verurteile alles, was Menschen in Kriegen aller Art angetan wurde, aber mittlerweile hat die unter moralisch "normal" denkenden Menschen vermeintliche Schutzwürdigkeit der jüdischen Mitbürger einen geradezu hysterischen Anstrich bekommen, der niemandem etwas nützt.
Gruss Azze |
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geschrieben am: 04.11.2003 um 19:06 Uhr
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sag mal, azze, machen wir uns als "christenvolk" schuldig, weil in irland iren - also christen - sich wegen ihres glaubens die birne einschlagen?
es ist mir schier unbegreiflich, dass es vielen so schwer fällt, zwischen religion (judentum) und nationalität (israel) zu unterscheiden! von daher auch denke ich nicht, dass es hysterisch ist, eine solche unterscheidung zu treffen. Vielmehr sollte es eine intellektuell nicht allzu schwierige leistung sein, zwischen beidem zu differenzieren! wenn ich mich heute zum judentum bekehren lasse, bin ich dann für sabra shatila oder auch dschenin verantwortlich? und wenn ich dann zum katholizismus konvertiere, eben auch für den irischen konflikt oder die hexenverbrennungen? |
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geschrieben am: 05.11.2003 um 08:18 Uhr
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Hi tiroxxx, vielleicht war meine Intention nicht erkennbar, aber prinzipiell meinen wir dasselbe.
Meiner Meinung nach ist kein Mensch nur durch seine Zugehörigkeit zu einer Nation oder zu einer Religion pauschal verantwortlich für Dinge, die andere getan haben.
Genausowenig aber - und das finde ich wichtig - ist ein Mensch heute besonders schutzbedürftig, weil er einer Menschengruppe angehört, die einmal verfolgt wurde.
Hysterisch finde ich auch nicht die Unterscheidung zwischen Nationalität und Religion, sondern der Aufschrei, der von vielen zu hören ist, wenn sich jemand wagt, historisch bedeutende Geschehnisse zu hinterfragen.
Ich verurteile und bedaure die Vertreibung und Massentötung der Juden, insbesondere im 2. WK, aber ich habe auch nicht vergessen, daß es damals Ende des 19. Jahrhunderts die Juden, und nicht die Israelis (die es erst ab Gründung Israels 1948 gab) waren, die die Palästinenser aus ihrem Land vertrieben haben.
Gruss Azze
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geschrieben am: 05.11.2003 um 09:05 Uhr
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leider gab es ende des 19. jahrhunderts kaum juden im osmanischem bzw. britischem palästina und die verstanden sich größtenteils gut mit den arabern. erst als die araber sich im zweiten weltkrieg den deutschen anschlossen und die juden den allierten begannen die richtigen auseinandersetzungen die durch die staatsgründung zu einer feindschaft wurde.
und was das andere angeht, juden müssen sich auch heute noch antisemitischer hetzen aussetzen, die polizeiwagen vor den synagogen stehen dort nicht nur zum spass...
chaos |
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geschrieben am: 05.11.2003 um 15:15 Uhr
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Da hast du recht, angelofchaos.
Ende des 19. Jahrhunderts waren es gerade mal 30.000 Juden, die nach Palästina kamen. 1932 bis 1938 kamen nochmal mehr als 250.000 Juden, 1948 nochmal über 700.000. Undsoweiterundsofort...
Grundsätzlich wäre es mir zu einfach, die moralische Wertigkeit solcher Aktionen in Relation zu irgendwelchen Zahlen zu setzen. Ist die Vertreibung der Palästinenser weniger schlimm, weil weniger Juden daran beteiligt waren ?
Wie grmpf schon richtig sagte, waren die Mehrzahl der Deutschen im 3. Reich auch keine Täter. Aber wird der Holocaust besser, weil "nur" die Executive damals den Massenmord an den Juden befahl und vollzog ?
Daß es auch heute noch antisemitisches Gedankengut gibt, daß den Juden überall auf der Welt zu schaffen macht, weiß ich wohl. Aber Polizeiwagen vor den Synagogen sind für mich wohl HYSTERIE. Punkt.
Geändert am 05.11.2003 um 15:18 Uhr von Azze |
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geschrieben am: 05.11.2003 um 18:59 Uhr
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hey, bin ich in einem anderen film?
juden mußten im dritten reich mit einem gelben stern rumlaufen, durften parkbänke nicht benutzen und dafür aber ihre berufe aufgeben. deutsche, die mit juden sich einließen wurden öffentlich gemacht. juden wurden ganz öffentlich deportiert und für den, der dass nicht wahrnahm, mußte doch zumindest die abnahme der menschen mit judenstern offensichtlich werden.
natürlich waren die menschen damals nicht strafrechtlich täter. aber jeder, der wollte, konnte wissen! deshalb - sie sind nicht schuldig im sinne des gesetzes, sicher! aber unschuldig sind sie nun ganz gewiß auch nicht!
und @azze
(zitat)Hysterisch finde ich auch nicht die Unterscheidung zwischen Nationalität und Religion, sondern der Aufschrei, der von vielen zu hören ist, wenn sich jemand wagt, historisch bedeutende Geschehnisse zu hinterfragen.(/zitat)
wen oder was meinst du damit...dieser idiot hohmann wird es ja nicht sein. |
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geschrieben am: 06.11.2003 um 16:11 Uhr
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(zitat)Ich sehe das ähnlich wie grmpf.
Solltest du, verehrter Brass, weiterhin der Auffassung sein, grmpfs Beitrag sollte gelöscht werden, so teile mir das erneut mit.
no1(/zitat)
Ja, ist ok kann bleiben. Ich kümmere mich morgen ausgiebiger um den thread.
Brass |
I hate how people compare Freddie Mercury to God, I mean, He's cool and good and everything.....But he's no Freddie Mercury.
(found at youtube) |
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geschrieben am: 06.11.2003 um 17:45 Uhr
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(zitat)juden mußten im dritten reich mit einem gelben stern rumlaufen, durften parkbänke nicht benutzen und dafür aber ihre berufe aufgeben. deutsche, die mit juden sich einließen wurden öffentlich gemacht.(/zitat)
Und ? Müssen sie das heute auch noch ? Schutzbedürftig sind für mich Kinder, Kranke und Ältere, egal, welcher Nationalität oder Religion sie angehören.
Es ging mir einzig und allein um den Umgang, der heutzutage gepflegt wird, in diesem Fall mit Juden. Soweit ich mich erinnere, war das auch der Ausgangspunkt dieses Threads.
Und das, was die Nazis mit den Juden zur Zeit des dritten Reichs gemacht haben, war sicherlich menschenverachtend auf allerhöchstem Niveau. Aber sind deshalb "einfache" Mörder und Vertreiber, Brandschatzer, Diebe etc. moralisch höher einzuschätzen ? Das ist Haarspalterei und ein Schlag ins Gesicht der Opfer. Ich hasse diese Doppelmoral...
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geschrieben am: 06.11.2003 um 21:50 Uhr
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1. du widersprichst dir selbst: einerseits sagst du das die nazis auf " menschenverachtend auf allerhöchstem Niveau" waren, andererseits fragst du ob die taten moralisch anders zu bewerten sind, die antwort gibts du ja eigentlich schon selber, JA sind sie, weil die nazis grundlos und ohne eigennutz über 6 millionen menschen industriell ermordet haben. (der zusatz ohne eigennutz nur um nochmal zu verdeutlichen dass es für den holocaust keinen andern grund gab, als das die juden juden waren
2. die polizeiwagen sind keine hysterie sondern eine notwendigkeit wie fast wöchentliche anschläge und schändigungen jüdischer einrichtungen zeigen.
chaos |
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geschrieben am: 06.11.2003 um 22:09 Uhr
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nein azze, das müssen sie heute nicht mehr.
aber das war auch überhaupt nicht der bezug meines satzes. der bezug war dein und auch grmpfs meinung, dass die allermeisten deutschen im dritten reich keine täter waren. das, so meine ich, muß insofern relativiert werden, als das zwar sicher nur wenige mit dem massenmord direkt zu tun hatten, aber doch sehr viele die ganz offensichtliche tatsache der ekelhaften herabwürdigung miterleben konnten, sich fragen mußten, was wohl mit den ganzen deportierten juden geschah, deren eigentum ja nicht mitwanderte etc. vielleicht keine täter, unschuldig aber eben auch nicht.
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geschrieben am: 07.11.2003 um 08:21 Uhr
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Da geb ich dir uneingeschränkt recht, tiroxxx. Jeder, der zusieht und nichts tut, lädt Schuld auf sich.
@ angelofchaos
Wenn du allen Ernstes die systematische Vertreibung und Ermordung der Palästinenser von den Juden deshalb moralisch besser bewertest, weil sie mit "Eigennutz" geschieht, ist dir nicht zu helfen. Wir sind uns darüber einig, daß der Holocaust an Grausamkeit kaum zu überbieten ist, aber sich aus der wohligen Sicherheit der virtuellen Welt als Moralapostel aufzuspielen, kotzt mich gelinde gesagt an. Übrigens auch bei mir selber, deswegen klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus.
@ tiroxxx
Danke, daß du sachlich geblieben bist. Findet man nicht so oft. ;-)
Allen anderen noch viel Erleuchtung.
Gruss Azze |
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geschrieben am: 07.11.2003 um 09:01 Uhr
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genau so ist es, tiroxxx und Azze
bei unrecht weg zu sehen bedeutet nicht "unschuldig" zu sein. wenn ich unrecht erkenne, kann ich mich nicht mehr ruhig zurück lehnen und die augen verschließen.
dennoch, wir hier haben zu wenig einblick in die langjährigen konflikte der juden mit allen anderen (nicht nur mit ihren nachbarn.
mich würde mal interessieren, wodurch die juden überhaupt den hass der menschen auf sich gezogen haben. das ist ja nicht erst seit dem dritten reich und eben nicht nur deutsche waren (sind?) antisemitistisch eingestellt.
ist es, weil die juden schon immer die besseren kaufleute waren?
allein an der religion kann es nicht liegen, meine ich.
mein eindruck ist, dass es purer neid der besitzlosen war, der den missmut und zorn gegen die juden richtete. diese juden bewiesen immer wieder, dass sie geschickt, klug und fleißig sind und die familie zu schützen wissen. das mag auf viele menschen überheblich wirken. sich das auserwählte volk zu nennen, ist womöglich auch überheblich. jedenfalls macht man sich so nicht gerade freunde.
ich habe mal hier das beispiel der juden genannt, das könnte aber auch auf viele andere, ähnlich funktionierende Religionen/Lebensgemeinschaften zutreffen.
again |
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geschrieben am: 07.11.2003 um 09:42 Uhr
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(zitat)nein azze, das müssen sie heute nicht mehr.
aber das war auch überhaupt nicht der bezug meines satzes. der bezug war dein und auch grmpfs meinung, dass die allermeisten deutschen im dritten reich keine täter waren. das, so meine ich, muß insofern relativiert werden, als das zwar sicher nur wenige mit dem massenmord direkt zu tun hatten, aber doch sehr viele die ganz offensichtliche tatsache der ekelhaften herabwürdigung miterleben konnten, sich fragen mußten, was wohl mit den ganzen deportierten juden geschah, deren eigentum ja nicht mitwanderte etc. vielleicht keine täter, unschuldig aber eben auch nicht.
(/zitat)
Das ist eine Sicht, die man wohl als die offizielle Sichtweise bezeichnen kann. Es gibt viele Argumente, die für diese Sichtweise sprechen und es gibt viele, die ihr widersprechen. Aber ganz davon abgesehen, ist es nicht Thema dieses Threads, die genaue Definition der Schuldlage der Deutschen zu erlangen sondern es geht um Antisemitismus. Ich möchte diese Diskussionrichtung hier abwürgen, obwohl sie sicher mit dem Haupttehma in direktem Zusammenhang steht, weil wir uns sonst im Nirwana verrauschen.
Was mir hier im Augenblick fehlt, ist die Reaktion unseres Verteidigungsministers auf den Brief vom Kommandeur der KSK. (Name gerade leider nicht Parat)
Ich persönlich habe die Bundeswehr z.B. sehr wohl als einen Ort aktivem Antisemitismus kennengelernt und verstehe die Ablehnende Haltung unserer Politiker gegenüber einer umfassenden Untersuchung der Bundeswehr auf Extremismus und Antisemitismus nicht. Könnte es Angst vor den Ergebnissen sein?
@ again
Das ist ein interessantes Gebiet, dass Du hier aufstößt. Ich bin auf Antworten gespannt.
Brass |
I hate how people compare Freddie Mercury to God, I mean, He's cool and good and everything.....But he's no Freddie Mercury.
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geschrieben am: 07.11.2003 um 09:44 Uhr
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azze, das war nicht schwierig :-). und zudem muß ich dir recht geben, bezüglich des aufspielens als moralapostel. es wäre eine spannende frage, wie man/ich selbst unter entsprechenden bedingungen meinen moralischen vorstellungen entsprechen könnte.
@angelofchaos
meinst du nicht, dass du hilfreich einen antisemitismus unterstützt, wenn du die gesamte religionsgemeinschaft als "bessere kaufleute, geschickte, kluge und fleißige menschen" kategorisierst? ich nehme eher an, dass leute jüdischen glaubens ebenso bescheuert, nett, behindert, lustig oder verkrampft sind und sein können wie mitglieder anderer religionsgemeinschaften auch. Deren problem ist doch nur, eine minderheit dazstellen, die zeitweilig gar keine andere chance hatten, als sich in handel, geldverleih etc. zu etablieren, weil ihnen gesetzlich andere tätigkeiten verboten war, während geldverleih nur ihnen erlaubt war.
insgesamt betrachtet haben minderheiten halt immer schwierigkeiten, die zusammenschweißen und die innere gemeinscahft fördern. |
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geschrieben am: 07.11.2003 um 14:18 Uhr
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tiroxxx...kuck nochmal bitte wer was geschrieben hat...ich hab das nämlich nie behauptet ;-)
die systematische verfolgung der palästinenser (sodenn sie stattfindet) ist wenigstens begründbar, zwar mir gründen die wenn doch nicht eingesehen, doch wenigstens akzeptiert werden können.
die ermordung der juden (und anderen volksgruppen) im 3. reich basiert aber auf gar keinen grundlage, abgesehen der, dass sie halt das waren was sie waren
chaos |
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geschrieben am: 07.11.2003 um 14:58 Uhr
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entschuldige angelofchaos, sollte eigentlich nicht passieren!....aber du bist auch selbst schuld! schließlich war es an der zeit, wieder einen kommentar von dir zu lesen ;-)
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geschrieben am: 07.11.2003 um 15:05 Uhr
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...back 4 one comment...
(zitat)die systematische verfolgung der palästinenser (sodenn sie stattfindet) ist wenigstens begründbar, zwar mir gründen die wenn doch nicht eingesehen, doch wenigstens akzeptiert werden können.(/zitat)
Welche für dich akzeptablen Gründe gibt es denn, Menschen aus ihrem Heimatland durch verschiedene Arten angewandter Gewalt zu vertreiben ? Bin auf eine Antwort sehr gespannt.
Nebenbei gesagt, hatten die Nazis sehr wohl Gründe für die systematische Vernichtung der Juden. Sie wollten eine "saubere arische Rasse" haben, und jeder, der nicht in dieses genetische Schema passte, wurde entweder umgebracht oder maximal für niedrige Arbeiten benutzt - übrigens nicht nur Juden.
Ich kann weder die Gründe der Nazis noch die der Juden in diesem Kontext einsehen, verstehen oder akzeptieren.
Und um es nochmal deutlich zu sagen: Ich schwinge mich gewiß nicht zum Richter auf, der sagt: "dieser oder jener ist besser als der andere." Wer das tut, ist in meinen Augen grenzenlos überheblich und genauso menschenverachtend, wie er vielleicht gar nicht sein möchte.
Und es muß verdammt nochmal erlaubt sein, gewisse Dinge kritisch zu hinterfragen, die inzwischen einen traditionellen Anstrich, aber nicht mehr den aktuellen Bezug haben, den sie einmal hatten. Wer sich das getraut, ist noch lange kein Antisemit (um den Kreis zu schließen).
Gruß Azze
Geändert am 07.11.2003 um 15:07 Uhr von Azze |
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geschrieben am: 07.11.2003 um 20:04 Uhr
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um ein wenig zum Thema zurückzugelangen.....
Henry Nitzsche, der CDUabgeordnete hat ALLE Muslime die in Deutschland leben beleidigt und attackiert. Zu den Muslimen die hier leben zählen auch die Palästinenser die ebenfalls semitischer abstammung sind.
Na, kein antisemit???
Oder wird dieser Begriff in diesem Fall einfach nicht benutzt?
Und gibt es einen bedeutenden Unterschied zwichen Rassismuss und Antisemitismus?
Anders gefragt, wird das eine mehr gewichtet als das andere? |
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geschrieben am: 07.11.2003 um 21:57 Uhr
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gründe für das israelische verhalten sind z.b. sicherheitsvorkehrungen um die israelis zu schützen und leider auch um siedlungen zu bauen. diese gründe sind wenigstens nachvollziehbar aber eine reine rasse? da genetisch bedingt es keine reine rassen gibt ist das weder nachvollziehbar noch logisch noch sonst irgendwas...
chaos
PS: achso tiroxxx wenn das so ist... |
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geschrieben am: 08.11.2003 um 00:09 Uhr
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@azze
besser du bleibst weiter dabei und hältst so den anteil sinnvoller beiträge höher :-)
@angelofchaos
ist wirklich so :-)
@thema
es ist staatliche willkür, die so unerträglich ist, denke ich. und da sind die israelis so gut drin, dass sogar militärs (der höchste soldat ebenso wie eine nicht geringe anzahl piloten) das für widerlich und nicht zielführend halten
@malcolm
was soll deine frage ? rassismus oder antisemitismus - wie du es nennst, ist doch egal. da allerdings dieser idiot direkt auch türken ansprach, würde ich doch rassismus für eindeutig die richtige bezeichnung halten. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 08.11.2003 um 14:05 Uhr
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| verteidigung, hör doch auf, das ist schon ein alter hut und ein offenes geheimnis, dass alle parteien zuerst die erlaubnis beim zentralrat der juden einholen müssen bevor sie was tun oder einen politiker aufstellen dürfen. außerdem tät das gute geschäft mit der "schuld" wegfallen, wenn es zu vielen zweiflern gelingen täte publik (sprich hohmann, möllemann uvm.) zu werden, deswegen die ewige einmischung des zentralrats der juden in die deutsche politik. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 09.11.2003 um 12:51 Uhr
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lol <-- scheint mir das einzige passende kommentar zu sein. selten soviel stuss in einem posting gesehen
chaos |
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geschrieben am: 09.11.2003 um 15:11 Uhr
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| hab eben bei n-tv online das ergebnis einer umfrage entdeckt. danach sagen 68% aller deutschen, daß es keinen grund gibt, den cdu politiker hohmann aus der partei auszuschliessen. offenbar leidet hier nicht jeder an panikartigen hysterieanfällen. das beruhigt mich... |
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geschrieben am: 09.11.2003 um 15:20 Uhr
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| natürlich, hohmann steht im zentrum dieser partei. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 09.11.2003 um 22:08 Uhr
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gucke gerade sabine christiansen. norman finkelstein, amerikanischer politwissenschaftler und selbst jude hat gerade klar gestellt, daß diese ganze "affäre" nichts weiter ist als billiger sensationsjournalismus und künstlich erzeugte hysterie. er habe die rede hohmanns aufmerksam studiert und keinen funken antisemitismus entdeckt.
tut gut, mal was anderes zu hören als einen weinerlichen paul spiegel, der "entsetzt", "bestürzt" und was-weiss-ich noch alles ist und pausenlos irgendetwas "fordert", "verlangt" oder erwartet. |
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