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Nutzer: _Obercoole_
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geschrieben am: 09.11.2003    um 23:36 Uhr   
entschuldigung, hat irgendjemand die ganze Rede von hohmann gehört?
ich halte generell nichts davon, eine rede in teilen zu verurteilen, wenn ich den rest nicht kenne.

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Nutzer: Brass
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geschrieben am: 10.11.2003    um 07:56 Uhr   
So, jetzt haben wir hier ja schon einiges an Beiträgen zusammen, die aus unterschiedlichen Blickwinkeln das Thema angehen und beleuchten. Gut so.

Eines möchte ich bitten, zu bedenken: Verrennt euch jetzt nicht in das Amt eines Schiedrichters, der zu entscheiden hätte, ob die Hohmanrede nun ok ist, oder nicht, oder ob Hohmann in der Partei verbleiben kann oder nicht. Hier im Thread ist diese Rede ja nur ein Beispiel gewesen und soll uns jetzt nicht vom Thema fort führen. Denn wie verbreitet die Braune Soße in der Gesellschaft ist, wäre durchaus einen eigenen Thread wert.

Viel wichtiger wäre mir an diesem Punkt, dass wir vielleicht einmal festhalten, dass es zwei konträre Lager gibt. Einmal diejenigen, die behaupten, dass es einen alltäglichen, spürbaren Antisemitismus gibt, der sie in ihrem Leben einschränkt und beeinträchtigt. Und es gibt diejenigen, die sagen, dass sei alles so nicht wahr und alles nicht so schlimm.

Ich schaue natürlich auch über den Tellerrand von Deutschland hinweg, aber zuerst interessiert mich natürlich, was um mich herum so alles läuft. Und hier gibt es gerade in Bezug auf den Vorwurf von Antisemitismus Klärungsbedarf auf beiden Seiten. M.E. ist eine Aufklärung beider Seiten notwendig, um sich zum Einen von alten Denkchematas zu lösen und um zum Anderen auch aufeinander zugehen zu können.

Was haltet Ihr davon?

Brass
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Nutzer: Azze
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geschrieben am: 10.11.2003    um 09:09 Uhr   
Moin Brassiger (hutlupf ;-) ) - das war die ganze Zeit mein Bestreben. Der Versuch, Verständnis, oder wenigstens Interesse zu wecken, für Dinge, die manche allzugern in Schubladen stecken. Ich hoffe, die Diskussion bleibt so sachlich, wie sie momentan ist.

@ tiroxxx

Schon passiert ;-)

@ angelofchaos

Nach wie vor erweckst du in mir den Eindruck, die Juden mit all ihren Aktivitäten schützen und bestätigen zu wollen.
"Israelische Sicherheitsvorkehrungen" wären nie nötig gewesen, wenn die Juden den Palästinensern ihr Land gelassen hätten. Sicher, die Juden sind aus vielen Teilen Europas massiv vertrieben worden, nicht nur von den Nazis. Aber berechtigt sie das dazu, einem anderen Volk dasselbe anzutun ?
Bin auf deinen Richterspruch gespannt.

Gruss Azze


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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 10.11.2003    um 21:22 Uhr   
erstmal zur rede: wenn jemand DIE juden allgemein als tätervolk den deutschen gleichsetzt ist das eindeutig antisemitismus, schon alleine weil die behauptung auf dem vorurteil beruht das jude = bolschewismus ist.

zum antisemitismus:
es gibt sicherlich in deutschland noch einen antisemitimus, nicht umsonst werden jüdische einrichtungen bewacht, nicht umsonst war gestern ein großaufgebot der polizei unterwegs um demonstrationen und kundgebungen anlässlich des 65 jahrestaged der reichspogromnacht zu schützen, bzw. gegendemos in schacht zu halten. etc.

zu israel: den palästinenser gehörte dieses land in der gesamten geschichte nie, von da aus können sich nur die länder beschweren denen das land davor gehörte: GB, Türkei bzw. osmanisches reich, verschiedene templerorden etc. und schließlich zu sagen die juden würden das gleiche mit den palästinensern machen ist schlichtweg falsch, denn:
1. morden die israelis (nicht die juden) die palästinenser nicht wie schlachtvieh hin
2. haben die israelis den palästinenser '48 die hand zum frieden angeboten sie wurde ausgeschlagen
3. haben sie die hand zum frieden '67 geboten sie wurde ausgeschlagen
4. haben die israelis seit dem immer wieder versucht kompromisse mit den palästinensern einzugehen diese haben diese versuche aber immer wieder torpediert.

chaos
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 10.11.2003    um 22:11 Uhr   
israels "kompromisse" sind nicht mal ein witz... sie sind ein hohn.
und zum antisemitismus in deutschland... da spricht sogar der verfassungsschutz eine andere sprache.
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 11.11.2003    um 07:52 Uhr   
das ist die unqualifizierteste aussage die ich je von dir gehört habe:
angesichts der tatsache das die plo charta heute noch beinhaltet das alle juden ins meer geworfen werden sollen etc. sind die israelischen kompromisse (vor allem die unter barak) bestimmt kein witz sondern durchaus annehmbare angebote

chaos
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Nutzer: Azze
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geschrieben am: 11.11.2003    um 08:30 Uhr   
Sehe ich genauso wie grmpf.

@ angelofchaos


Mir ging es weniger darum, die Opferrolle der Palästinenser als vielmehr die Täterrolle der Juden in Israel zu betonen. Die Juden haben im Zuge ihrer Invasion nicht nur Palästinenser vertrieben. Umso schlimmer.

Und in welcher Form haben die israelischen Juden 1948 die Hand zum Frieden angeboten ? Indem sie ihren jüdischen Nationalstaat gründeten, um die unbequemen Einwohner ihres achso hoch gelobten Landes fortan offiziell weiterzuvertreiben ? Und 1967 ? Indem sie in einem Überraschungsangriff die ägyptische Luftwaffe zerstörte, die Golanhöhen, den Gazastreifen, die Westbank, Ostjerusalem und den Sinai einnahm ? Oder indem sie die Rückzugsforderung der Vereinten Nationen vom 22.11.1967 ignorierten ? Sicher meintest du die systematische Zermürbung durch Hausarreste, Deportationen, Ausgangssperren, Entzug aller politischer und kultureller Rechte, Folter, willkürliche Verhaftungen, Exekutionen etc. etc. sollten als Friedensangebot ausreichen.
Ich könnte kotzen.

Und um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Die Juden haben aus ihrem Bestreben heraus, einen eigenen jüdischen Staat gründen zu müssen, andere Volksgruppen vertrieben und gemordet. Geht das in deinen Schädel rein, daß das sehr wohl Täter sind ?
Geändert am 11.11.2003 um 08:40 Uhr von Azze
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 11.11.2003    um 09:50 Uhr   
@azze
(zitat)Die Juden haben aus ihrem Bestreben heraus, einen eigenen jüdischen Staat gründen zu müssen, andere Volksgruppen vertrieben und gemordet.(/zitat)
nimmst du jetzt die gesamte religion in sippenhaft? in israel wohnen weniger als 40 % der jüdischen weltbevölkerung! sind also die 5 mio juden in den usa ebenfalls täter, nur weil sie jüdischen glaubens sind?
@grmpf
(zitat)und zum antisemitismus in deutschland... da spricht sogar der verfassungsschutz eine andere sprache.(/zitat)
das ist mindestens nichtssagend - oder anders: ja was sagt er denn, der verfassungsschutz? sagt er, es gibt gar keinen antisemitismus in deutschland? oder was?

@angelofchaos
die kompromissfähigkeit der israelis sieht doch so aus: stimm zu oder geh unter - und da kann ich verstehen, dass eine zustimmung wohl schwerfällt! nicht verstehen kann ich, dass du es trotzdem als "kompromiss" bezeichnest. und das mit dem schlachten, also, den eindruck kann man schon ab und an bekommen! ist denn, deines wissens nach, bisher auch nur ein israelischer soldat wegen mordes verfolgt worden, z.b. wenn die opfer kleinkinder waren? soweit ich weiß, wird bei jedem mord die parole ausgegeben "war ein terrorist". wie einfach.
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Nutzer: Azze
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geschrieben am: 11.11.2003    um 10:06 Uhr   
Nein tiroxxx, das war nicht meine Absicht.
Ich wollte damit sagen, daß es genügend Juden gab und gibt, die Täter waren bzw. sind. Ich will damit die Kehrseite der Medaille zeigen, um die "schutzwürdige Rolle" der jüdischen Bevölkerung überall auf der Welt zu relativieren und in Frage zu stellen.

Gruss Azze
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geschrieben am: 11.11.2003    um 10:20 Uhr   
azze, wenn du sagst "die juden" und das auch noch fett gedruckt, kommt wohl kaum einer auf die idee, dass du eine minderheit der juden meinst! und wieder freuen sich die antisemiten.

mein tipp: nenne sie israelis und du hast eindeutig die mehrheit der (zumindest doch durch stimmabgabe) zu tätern gewordenen individuen erfasst (und im übrigen auch meine stimme, was deine kritik angeht).
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Nutzer: Azze
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geschrieben am: 11.11.2003    um 10:31 Uhr   
Mag sein tiroxxx, aber ich bin weniger an Populismus und "Stimmenfang" interessiert. Ich kann auch prima damit leben, daß andere Leute andere Meinungen haben.

Im Kern ging es mir ja gerade darum, daß auch Juden Täter waren oder sind. Sorry, wenn ich mich da wiederhole. Selbstverständlich könnte man sie heutzutage in Bezug auf den Nahostkonflikt Israelis nennen. Als es damals anfing, gab es jedoch noch keinen israelischen Staat. Ergo waren es Juden...

Und damit darüber Klarheit herrscht: Ich bin kein Antisemit und will solche Tendenzen auch nicht unterstützen.

Gruss Azze
Geändert am 11.11.2003 um 10:39 Uhr von Azze

Geändert am 11.11.2003 um 11:13 Uhr von Azze
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Nutzer: Brass
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geschrieben am: 11.11.2003    um 10:38 Uhr   
Jau Azze .. grias di a ;-),

also mir fällt auf, dass die Diskussion sich im Kreise dreht. Ihr meint annähernd immer das Gleiche, umschreibt es nur immer mit anderen Worten. Ich glaube, das liegt daran, dass ihr laufend nach einer Schuldfrage sucht und jeweils darauf hofft, dass der andere nachgibt und etwas einräumt, was er aber nicht einräumen kann, weil er damit seine Standpunkte verrücken müsste. Ergo bringt uns das jetzt nicht wirklich weiter.

Vorschlag:
Sucht nicht danach, wer wann womit wie wieviel Schuld auf sich geladen hat, sondern stellt eine ganz andere Frage, um Euch dem Thema jetzt mal wirklich anderst zu nähern.

Ich fände es nicht schlecht, wenn mal jede Seite konstruktive Vorschläge bringen würde, wie man z.B. das Zusammenleben von Juden und Nichtjuden soweit normalisieren könnte, dass Antisemitismus darin nur noch die Rolle spielt, die ihm zusteht. Nämlich eine vollkommen Unwesentliche.
Was müßte also alles geschehen, damit ein "normales" Zusammenleben möglich wird?

Dabei bedenkt bitte mal die Aspekte der Verantwortung vor der Geschichte, die Generationenfrage und nicht zuletzt natürlich auch eure persönliche Motivation zu der momentanen eigenen Meinung zur Sachlage.

Brass
Geändert am 11.11.2003 um 10:40 Uhr von Brass
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 11.11.2003    um 16:31 Uhr   
um mal die wogen wieder etwas zu glätten und mißverständnissen vorzubeugen: ich denke, es sollte klar sein, daß antisemitismus gleichermassen dumm und gefährlich ist. aber ebenso dumm und gefährlich ist das schüren von hysterie und das "sehen des feindes" hinter jeder ecke. denn so gut die ambitionen des ZDJ auch gemeint sein mögen - sie bewirken teils das gegenteil. viele menschen empfinden dessen verhalten mittlerweile als bevormundung und einmischung in die bundespolitik. und das kann niemand wollen.
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geschrieben am: 12.11.2003    um 13:37 Uhr   
TV - Tipp

ARD 20:15 Uhr Annas Rückkehr mit M. Ferres

Brass
Geändert am 12.11.2003 um 13:46 Uhr von Brass
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geschrieben am: 12.11.2003    um 19:50 Uhr   
Da passiert ein Unfall der wirklich überall mit jedem hätte passieren können und die deutschen verüben Terorranschläge auf Israel?
Wie stellst du dir das denn vor?
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Nutzer: Brass
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geschrieben am: 13.11.2003    um 08:04 Uhr   
(zitat)jetzt sind mehrere menschen in israel an giftiger sojamilch, die aus deutschland geliefert ist, verstorben oder erkrankt...ist dies jetzt ein antisemitischer angriff ... oder war es wirklich "nur" ein unfall.

welche uthopischen abfindungen darf deutschland jetzt wieder zahlen...?(/zitat)

Hallo Verteidigung,
eine Sache ist es, sich an Fakten zu halten, um damit in einer sachlichen Diskussion argumentativ tätig zu sein. Eine andere Sache ist es, wenn man Spekulationen über bestimmte Sachverhalte so hinstellt, dass sie klar und deutlich in eine bestimmte, hier die rechtsorientierte, ideologische Richtung weisen.

Dein hier zitierter Beitrag sowie Deine Stellungnahme auf MalcolmX richtigen Einwand auf Dich sind faktisch vollkommen aus der Nase gezogen und entbehren jedweder Grundlage. Wenn Du hier Beiträge in diesem Thread ablieferst, unterlasse es bitte, spekulativ über aktuelle Vorgänge zu skandieren, deren tatsächliche Hintergründe so vollkommen anders gelagert sind, wie Du sie hier darstellst.

Für "Meinungen" dieser Art ist nämlich in diesem Thread kein Platz.

Brass

Btw: Soja wird nicht in Deutschland angebaut. Das hat historische Hintergründe.
Geändert am 13.11.2003 um 09:25 Uhr von Brass
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geschrieben am: 13.11.2003    um 15:08 Uhr   
Ja das mit der Sojamilch stimmte wirklich nur das keine giftigen Mittel beigemicht wurden sondern es fehlte Vitamin B was zur Ernährung von Kleinkindern extrem wichtig ist.
Das Deutschland entschädigung nun zahlen muss (was sowieso schon immer getan wurde), also neue Entschädigungsbeiträge aufgrund dieses Vorfalls wäre mir neu.
Warum sollte man auch, es war schließlich "nur" menschliches Versagen und nicht Absicht.
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geschrieben am: 13.11.2003    um 19:56 Uhr   
Fahrer A fährt mit 180 Sachen eine alte Dame um, einfach so.
Das war Mord.
Fahrer B ist übermüded schläft am Steuer ein und fährt eine alte Dame um. Ein Unfall.
Kannst du beide fälle vergleichen? Kannst du beiden Fahrern gleich viel Schuld zusprechen?
Darauf wollte ich hinaus und nicht auf die zusammensetzung der Stoffe.
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geschrieben am: 13.11.2003    um 20:42 Uhr   
Das Thema gerät OT. Es geht um Antisemitismus, nicht um alte Damen, nicht um Sojamilch.

Back to topic!

no1
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geschrieben am: 13.11.2003    um 21:12 Uhr   
verteidigung konstruiert sich einen fall, um dann aus seinem gedankenkonstrukt heraus juden einen vorwurf machen zu können. das z.B.ist antisemitismus pur. hinzu kommt, dass selbstverständlich die dafür verantwortlichen dafür bezahlen müssen. krankenhauskosten, schmerzensgeld, strafe. und das alles ist ja wohl gerecht. oder?
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geschrieben am: 14.11.2003    um 09:34 Uhr   
so wieder da

also erstmal da oben zu azze:

(zitat)Und in welcher Form haben die israelischen Juden 1948 die Hand zum Frieden angeboten ? Indem sie ihren jüdischen Nationalstaat gründeten, um die unbequemen Einwohner ihres achso hoch gelobten Landes fortan offiziell weiterzuvertreiben ? (/zitat)
dieses land gehörte davor nicht den palästinensern sondern den briten, bzw. irgendwelchen reichen sheiks in damaskus. die JA (jewish agency) kaufte dieses land von diesen sheiks und schlussendlich entschied die UNO mit eindeutiger mehrheit (dank der vereinten stimmen des Westens und des Ostens) das das land aufgeteilt werden sollte. die israelis akzeptierten, die palästinenser und die arabischen länder riefen zum krieg auf und verloren...sprich sie haben ihr land selbst verloren
(zitat)
Und 1967 ? Indem sie in einem Überraschungsangriff die ägyptische Luftwaffe zerstörte, die Golanhöhen, den Gazastreifen, die Westbank, Ostjerusalem und den Sinai einnahm ? Oder indem sie die Rückzugsforderung der Vereinten Nationen vom 22.11.1967 ignorierten ? (/zitat)
das war ein präventivschlag, nachdem jordanien, syrien und ägypten wochenlang ihre armeen aufmarschieren liesen und ägypten die strasse von tirane gesperrt hat (dies war '56 alsa kriegsgrund legimentiert worden)


aber zurück zum thema:

was sich verändern muss sind mehrere sachen:
1. die deutschen müssen verstehen dass es juden in deutschland gibt und diese tatsache akzeptieren, genauso wie die tatsache dass deutsche firmen entschädigungen zahlen müssen für geleistete zwangsarbeit etc.
2. es muss für juden wieder möglich sein mit kippa auf die strasse zu gehen ohne an der nächsten ecke direkt dumm angemacht zu werden (freunde von mir haben es versucht...mittlerweile verstecken sie die kippa wieder unter mützen)
3. deutsche christen und juden müssen verstehen dass wir alle ein volk sind und unsere verschiedene religionen uns trotzdem nicht trennen...

das sind die 3 faktoren aus meiner sicht die erfüllt sein müssen um antisemitismus erfolgreich zu bekämpfen

chaos
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Nutzer: Azze
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geschrieben am: 14.11.2003    um 10:51 Uhr   
(zitat)dieses land gehörte davor nicht den palästinensern sondern den briten, bzw. irgendwelchen reichen sheiks in damaskus. die JA (jewish agency) kaufte dieses land von diesen sheiks und schlussendlich entschied die UNO mit eindeutiger mehrheit (dank der vereinten stimmen des Westens und des Ostens) das das land aufgeteilt werden sollte. die israelis akzeptierten, die palästinenser und die arabischen länder riefen zum krieg auf und verloren...sprich sie haben ihr land selbst verloren(/zitat)

Mal ein kleiner Exkurs in Geschichte:

Palästina wurde 7000 v. Chr. (in Worten: siebentausend, gemeint sind Jahre) das erste mal durch die Gründung Jerichos, der ältesten Stadt der Welt (!), erwähnt. Damals gab es weder Briten noch Israelis. Auch keine Scheichs. Und kein Damaskus... ;-)
Die Pharaonen eroberten das Land, das wegen seiner Fruchtbarkeit und wegen seines Reichtums an Bodenschätzen sehr begehrt war, ca. 2800 Jahre vor Christus. Um 1500 vor Christus machten es die Ägypter zur Provinz. Und schon satte 1225 Jahre vor Christus ließen sich erste israelitische Stämme dort nieder. Vielleicht haben sie ja deswegen das Recht, die Palästinenser zu vertreiben.

Aufgrund antisemitischer Tendenzen in ganz Europa und der Vertreibung der Juden von dort entstand die Idee des Zionismus. Er sollte einen Staat schaffen, der den Juden eine „nationale Heimstätte" bieten und sie zu einer Nation wie jeder anderen machen sollte, um dadurch dem Antisemitismus seine Basis zu entziehen.
Nach der Niederlage des Osmanischen Reiches und dessen Auflösung (1920/22) wurden die arabischen Völker, mit Ausnahme des Higaz, nicht in die Unabhängigkeit entlassen, sondern auf Veranlassung des Völkerbundes einer englischen bzw. französischen Mandatsregierung unterstellt. So bestimmte von 1922 an der britische Hochkommissar und Anhänger des Zionismus Sir Herbert Samuel die Geschicke Palästinas. Unter seiner Regierung konnte die zionistische Bewegung gezielte politische und wirtschaftliche Maßnahmen ergreifen, die eine fortschreitende Konsolidierung der eingewanderten Juden in Palästina ermöglichte. Der überwältigenden Mehrheit im Lande hingegen - 1922 machen die Palästinenser 88 % der Bevölkerung aus - wurde die Mitsprache bei den politischen Entscheidungen verweigert.
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Eine Mandatsregierung, verstehst du ? Von gehören in Bezug auf die Briten kann nicht die Rede sein. Und die Teilung Palästinas 1947 wurde mit 33 zu 13 Stimmen beschlossen, bei 10 Enthaltungen. Wahrhaft ein "deutliches" Ergebnis. Noch ein paar Details: 609 000 Juden erhielten 56% des Bodens (fruchtbare Küstenregion), wohingegen 1,38 Mio. Palästinensern nur 42% zugesprochen wurde.
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Ich habe im Gegensatz zu dir versucht, Fakten zu bringen und möglichst nicht zu interpretieren. Aber ich will es doch mal versuchen.
Daß die UNO (die übrigens, wie schon von mir erwähnt, die Israelis 1967 zum Rückzug aus den eroberten Gebieten aufforderte), bedingt durch die Einwanderung der Juden nach Palästina und die zahlenmäßig schon sehr starke Penetration des Landes 1947, eine politische und diplomatische Entscheidung treffen mußte, ist für mich arschklar. Oder hätten sie einige hunderttausend Juden wieder ausweisen sollen ? Und daß die israelischen Juden diese Entscheidung nur zu gerne akzeptiert haben, da ihnen vorher gar nichts gehörte, ist auch klar.

Nun zu dem, was sich deiner Meinung nach ändern muß. Ich gebe dir in fast allen Punkten recht, da ich eh keinen Nationalstolz habe und es mir egal ist, wo jemand herkommt, oder welcher Religion er angehört. Ich habe zuerst grundsätzlich Respekt vor jedem Menschen. Das mag sich ändern, wenn ich ihn näher kennenlerne... ;-)
Was ich nicht leiden kann, ist übertriebener religiöser Fanatismus, der heutzutage allzu deutlich von Muslimen betrieben wird, meiner Meinung nach.
Was ich nicht ohne weiteres akzeptieren kann, ist, daß deutsche Firmen heute noch Entschädigungszahlungen leisten, weil Juden im 3. Reich für diese Firmen, wohlgemerkt unter anderer Führung, Zwangsarbeit verrichten mußten. Worin besteht die heutige aktuelle Belastung der Juden in Bezug auf diesen damaligen Umstand ? Habe die Kinder und Enkel der damaligen geknechteten Juden dadurch schlechtere Voraussetzungen, ihr Leben zu meistern ?
Die moralische Schuld, die die Deutschen im 3. Reich auf sich geladen haben, ist unumstritten. Aber was ich mit 34 Jahren ohne Beteiligung an diesen Greueltaten gutmachen soll, ist mir schleierhaft. Ich empfinde für mich selbst weder Schuld noch Scham.

Gruss Azze




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Nutzer: Azze
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geschrieben am: 14.11.2003    um 11:00 Uhr   
Übrigens ist Herr Hohmann gerade aus der Fraktion geflogen. Vielleicht, oder ganz sicher, werden jetzt einige ganz fürchterlich zufrieden sein...
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geschrieben am: 14.11.2003    um 11:38 Uhr   
und manche weinen ganz fürchterlich bittere tränen?
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Nutzer: Azze
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geschrieben am: 14.11.2003    um 12:33 Uhr   
Mag sein. Ich tu das bestimmt nicht. Abgesehen von persönlichen Gefühlen war auch das eine politische Entscheidung der CDU. Ein sogenanntes Bauernopfer...
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