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geschrieben am: 25.05.2002 um 19:47 Uhr
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@ grmpf
was ich heute erst erfahren habe, aber denoch sehr wichtig ist, ist dass die jüdischen zwangsarbeiter, größtenteils überhaupt gar kein geld mehr bekommen, weil sie bereits "entschädigt" worden sind, wobei ich der meinung bin, dass das was diese menschen, egal ob juden, sinti und roma, homosexuelle etc. durchleben mussten, nicht entschädigbar ist.
@tiroxx
natürlich sind die anderen religionsgemeinschaften auch lebendig, aber oft denken viele wenn sie an juden denken, direkt an die shoa, den holocaust und nur wenige interessieren sich für das heutige leben.
of Chaos |
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geschrieben am: 26.05.2002 um 00:14 Uhr
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Mag es sein? Ist es noch keinem aufgefallen?
Wie kann man Möllemann in die rechte Ecke stellen? Weil er gegen die Politik Sharons ist? Weil er einen Syrer in die FDP läßt? (In eine Partei lassen...auch sehr großartige Demokratie wo das nötig ist)
Möllemann hat doch recht...das was die Israelis im Palästinensergebiet veranstalten ist nicht gerade menschenrechtskonform...und das man keine UN-Kontrolleure reingelassen hat kennt man doch auch schon...aus dem Irak.
Ok, der Nazivergleich und die Schuldzuweisung für den Antisemitismus waren unpassend, überzogen und vor allem verdammt populistisch (Haiderstyle?), aber mit der Kritik an Sharon...hat er recht... |
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geschrieben am: 26.05.2002 um 00:23 Uhr
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| außerdem muß irgendwann mal schluß sein...schluß mit schuldzuweisungen, forderungen und wiedergutmachung. wo soll das hinführen? zum friedlichen miteinander sicherlich nicht. |
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geschrieben am: 26.05.2002 um 01:21 Uhr
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@grmpf
liest du eigentlich was ich schreibe?!
die jüdischen zwangsarbeiter haben bereits ihre entschädigungen bekommen. nun kriegen die anderen, wie z.b. sinti und roma entschädigungen.
das irgendwann mal schluss mit entschädigungen sein muss ist richtig, nämlich dann wenn es keinen lebenden zwangsarbeiter mehr gibt(( 1,2 millionen haben die zwangsarbeit nicht überlebt, noch mehr sind später unentschädigt gestorben)) der keine entschädigung bekommen hat.
schuldzuweisungen am holocaust gibt es heute nicht mehr, ausser gegen ehemalige ss-offiziere u.ä.
möllemann wird nebenbei nicht wegen der kritik an israel in die rechte ecke gestellt sondern wegen der benutzung von nazivokabular.
und es geht ebenfalls nicht darum ob jamal karsli syrer ist oder nicht, sondern darum, dass er ebenfalls nazivokabular wie "weltweite zionistische lobby" u.ä.benutzt hat.
of Chaos
PS: nur mal nebenbei gibt es un kontrolleure in afghanistan? |
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geschrieben am: 26.05.2002 um 12:21 Uhr
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irgendwie gehts in manche köpfe nicht rein, das nicht nur inhalt sondern auch art und weise entscheidend sein können....
@ofchaos
du wirst allerdings kaum einen fehler mit einem weiteren gutreden können...und es sind dringend un-beobachter erforderlich! das gilt für den irak, das gilt aber ebenso auch für israel und in afghanistan ist der fall ja doch anders, oder gibts dort jemanden, der die un verlangt? |
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geschrieben am: 26.05.2002 um 21:36 Uhr
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neee in afghanistan verlangt niemand die uno, dort gibt es ja auch keine medien auf der seite der afghanen, sondern nur auf der seite der usa. dort gibt es keine "politischen" führer, wie arafat, die sich vor die kamera stellen.
ausserdem: wann hat sich die uno jemals gegen die vereinigten staaten gestellt?
im zweifelsfall sind niedergebombte dörfer halt versehen gewesen.
natürlich gehören auch uno vertreter nach dschenin, aber genauso in den irak und nach afghanistan. aber weil dort die medien auf der seite der amerikaner stehen, werden keine entsand.
was ich damit sagen will ist, dass die medien bestimmen wie solche konflikte gesehen werden. in den nahrichten werden so gut wie nie die palästinensischen terroranschläge erwähnt, höchstens am rande, aber wehe israel tut irgendwas, dann schreien alle nach der uno.
was hat die uno jahrelang gemacht als israel opfer von terroranschlägen war, trotz verhandlunsgversuchen?
das sollte manchen doch zu denken geben
of chaos
PS: als vor etwa drei jahren die medien noch auf seiten israels waren, haben alle blauhelme gefordert, die israel vor den selbstmordattentäter schützen sollen. |
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geschrieben am: 26.05.2002 um 21:49 Uhr
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was die macht der medien angeht, gebe ich dir total recht und wir sind alle weitestgehend davon abhängig.
allerdings gebe ich dir nicht recht, was die terroranschläge der araber angeht: darüber wird hier ausführlich und breit berichtet und zwar eindeutig in der richtung, dass es generell verbrechen sind!
was nun israelische gewalttaten angeht, so braucht nur das wort terrorverdacht einbezogen zu werden und schon ist damit alles geklärt und wenn es dabei dann z.b. auch kinder "erwischt" hat, dann war es eben ein versehen.
nene, die medien sind nun ganz gewiß nicht israelfeindlich - und im gegensatz zu herrn möllemann wissen die medien auch zwischen israelisch und jüdisch zu unterscheiden. |
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geschrieben am: 27.05.2002 um 14:06 Uhr
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@tiroxxx
erstens sind die medien auf seiten der palästinenser, die terroranschläge werden zwar erwähnt, aber schaltungen zu irgendwelchen geschehnisses gibt es nur nach dschenin u.ä. . die medien berichtet weder warum diese palästinensichen teorranschläge vorkommen, noch über die opfer. meistens heisst es einfach:
"Terroranschlag da und da x tote y verletzte"
zu den kindern :
das ist vorsichtig zu sehen, weil oft (nicht immer) die palästinensichen kinder den schutzwall für ihre väter und ältere brüder bilden, die dahinter mit waffen stehen. wenn die israelischen soldaten nun auf diese schiessen, ist es keine große überraschung wenn auch ein paar kinder getroffen werden.
ausserdem möchte ich nochmal mein beispiel herauskramen:
ca. 15 israelische soldaten wurden in dschenin getötet, als ein etwa 12 jähriger auf sie zu kam. sie schossen nicht auf ihn und als sie sahen, dass er einen bombengürtel trug, war es zu spät.
deswegen ist es für die israelischen soldaten nicht immer leicht NICHT auf kinder zu schiessen, weil diese eben bewaffnet sind.
was den "Terrorveracht" angeht, so sind meines wissens nach, bereits mehrere selbstmordattentate verhindert worden, so wie mehrere hohen führer der hamas und der hisbollah umgebracht worden.
dass diese beiden organisationen größtenteils für den terror verantworlich sind ist klar, oder?
chaos |
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geschrieben am: 27.05.2002 um 16:27 Uhr
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ach, ofchaos, das wird vielleicht - so makaber es auch ist - nur eine frage der opferzahl sein und in dieser intifada gibt es nun einmal sehr viel mehr palästinensische opfer.
und deine argumentation bezüglich der kinder: das bedeutet, alles, auf was israelische soldaten schießen, ist nun mal terroristisch. fein, so kommt man nicht mehr in argumentationsnöte und kann jeden kinderwagen mit maschinengewehrfeuer durchsieben . und die palästinenser brauchen sich nicht wundern, da sie ja wissen sollten, dass es so ist.
und wenn, unter ausschaltung jeglicher rechtsstaatlicher prinzipien, israelische mordkommandos menschen (auch palästinenser gehören dazu) ermorden, so kann israel sich wohl kaum noch rechtsstaat nennen. zudem sollten sie aufhören, sich zu wundern, wenn die palästinenser gleiches tun.
ne, also so einseitig wie du argumentierst: auf der einen seite dürfen kinder ermordet werden, weils leider nicht zu umgehen ist und nur auf der anderen seite erkennst du auch das leid.
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geschrieben am: 27.05.2002 um 21:40 Uhr
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nenene tiroxxx
die palästinenser stellen ihre "kinderwagen" vor ihr schützen damit sie schutz bieten, weil sie eben hoffen, dass die israelis sich nicht trauen auf kinder zu schiessen. das hat auch lange funktioniert, nur den israelis ist das jetzt auch egal:
wenn die palästinenser ihre kinder nicht aus der schusslinie bringen, sondern sie im gegenteil dort hineinstellen ist das doch kein israelisches problem.
die israelische zahl der opfer ist nebenbei fast genauso gross wie die der palästinenser, die der zivilen opfer und der toten kinder sogar höher. ich habe aber noch nie eine israelische mutter gesehen, die sich im fernseher äußern durfte, weil ihr kind umgebracht worden ist, palästinensiche die glücklich sind, dass ihr kind bei allah ist aber jede menge.
und leute, die zu hause im luxus leben, und es sich leisen können 25.000 $ an die familien von selbstmordattentäter zu zahlen, wenn die nur möglichst viele menschen mit ermorden, sind für mich keine menschen mehr.
chaos |
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geschrieben am: 27.05.2002 um 22:03 Uhr
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(zitat)die palästinenser stellen ihre "kinderwagen" vor ihr schützen damit sie schutz bieten, weil sie eben hoffen, dass die israelis sich nicht trauen auf kinder zu schiessen. das hat auch lange funktioniert, nur den israelis ist das jetzt auch egal:(/zitat)
es ist israelischen soldeaten egal, ob sie auf kinderwagen schießen, hm
(zitat)die israelische zahl der opfer ist nebenbei fast genauso gross wie die der palästinenser, die der ++zivilen++ opfer und der toten kinder sogar höher.(/zitat)
da haben die israelis aber auch richtig glück, denn per israelischer definition ist eh jeder erschossene palästinenser potentieller terrorist, also nicht zivilist
(zitat)und leute, die zu hause im luxus leben, und es sich leisen können 25.000 $ an die familien von selbstmordattentäter zu zahlen, wenn die nur möglichst viele menschen mit ermorden, sind für mich keine menschen mehr.(/zitat)
da gebe ich dir vollkommen recht! allerdings leben wir hier - weitgehend - in einem rechtsstaat, in dem es eine trennung der gewalten gibt. das bedeutet, dass hier auch die staatliche gewalt erst nachweisen muß, dass ein mensch so unmenschliches tut, bevor er verurteilt werden kann - und hier auch nicht zum tode.
israel hat hingegen wie eigentlich nur terrorregimes mordkommandos, die keiner kontrolle des volkes unterstehen.
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geschrieben am: 27.05.2002 um 22:24 Uhr
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hab heute im interview mit einem israelischen würdenträger gelesen, der friede im nahen osten käme nur deswegen nicht zustande, weil die moslems nicht kompromissbereit wären.
und die erde ist eine scheibe. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 28.05.2002 um 07:20 Uhr
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ähm nein israelischen soldaten ist es nicht egal ob sie auf kinderwagen schiessen, es dürfte ihnen nur nicht so wichtig sein, wenn die kinderwagen vor den erwachsenen palästinensischen schützen stehen. ich persöhnlich meine, dass kinder da rausgehören. ich sehe auch nicht den sinn darin 12 und 13 jährige zu selmstmirdattentäter auszubilden. aber die palästinenser tun es trotzdem und regen sich dann auf weil die kinder getroffen worden sind. ich finde wer kinder in die schusslinie bringt, ist selber schuld wenn sie erschossen werden.
was die opfer anging ging ich eigentlich nicht von einer israelischen statistik aus.
(zitat)da gebe ich dir vollkommen recht! allerdings leben wir hier - weitgehend - in einem rechtsstaat, in dem es eine trennung der gewalten gibt. das bedeutet, dass hier auch die staatliche gewalt erst nachweisen muß, dass ein mensch so unmenschliches tut, bevor er verurteilt werden kann - und hier auch nicht zum tode.
israel hat hingegen wie eigentlich nur terrorregimes mordkommandos, die keiner kontrolle des volkes unterstehen. (/zitat)
israel ist erstens auch ein rechtsstaat und die einzige demokratie im nahen osten und zweitens muss auch dort die staatliche gewalt erst nachweisen dass ein mensch verbrechen verübt hat oder an ihnen beteiligt war. dass es die todesstrafe in israel gibt, kann ihnen (finde ich jedenfalls) nicht angelastet werden, die gibt es auch anderswo. israel hat auch keine "Mordkommandos" sondern allerhöchstens die dafür zuständige abteilung im mossad, auch die haben andere länder.
gegen jeden bis heute durch hubschrauer u.ä. liegen (soweit mir bekannt) stichhaltige beweise vor, dass die person entweder zur hamas oder zur hisbollah gehörte.
chaos |
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geschrieben am: 28.05.2002 um 08:56 Uhr
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ei, isses nicht fein wie israel bar jeder verantwortung ist für eigene <un>taten? -zumindest deiner meinung nach!
und bitte: wer kontrolliert denn die beweise von denen du sprichst? der nächst vorgesetzte mossad-agent? na prima. in anderen ländern, und ich meine nun halt rechtsstaaten mit gewaltenteilung ist es eben die justiz, die das kontrolliert. und dort auch mit einem system in dem der angeklagte auch ein anrecht auf verteidigung hat!
und so ekelhaft der einzelne verbrecher auch sein mag, ich würd kein anderes system haben wollen. da aber diese faktoren auch einen funktionierenden rechtsstaat ausmachen und in israel ausser kraft gesetzt sind ("nur" für palästinenser??), kann israel auch kein rechtsstaat sein. es sei denn, palästinenser zählen nicht..... |
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geschrieben am: 28.05.2002 um 15:36 Uhr
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mehr sag ich net |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 28.05.2002 um 17:38 Uhr
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Israel ist sehr wohl ein rechtsstaat und eine demokratie, nur in den palästinesichen gebieten gelten die israelischen gesetze nicht, da es sich nicht um israelisches gebiet handelt! es ist annektiertes gebiet in dem jedenfalls momentan kriegsrecht gilt.
sowohl für palästinenser als auch für arabische israelis die innerhalb israels wohnen gitl das israelische recht, mit demr echt auf verteidigung.
wie soll man denn auch bitte hamas oder hisbollah führer in ein gericht bringen?
und vor allem würden die sich verteidigen?
ich bleibe dabei, dass ich angriffe bei denen hamas oder hisbolla mitglieder sterben für gut und gerechtfertig finde.
angriffe bei denen zivilisten sterben (egal zu welchem volk sie gehören) finde ich grausam und ich bin der eminung die verantwortlichen müssen zur rechenschaft gezogen werden.
ausnahme bilden zivilisten die sterben weil sie von der eigenen seite als lebende schutzschilde missbraucht werden, z.b. palästinensiche kinder die vor ihren älteren brüdern und väter stehen.
@grmpf
ersten die erde ist rund, zweitens ist das gar nicht so falsch. ich kenne bis heute keinen kompromis den die palästinenser eingegangen sind. israelische dagegen genug
chaos |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 28.05.2002 um 18:04 Uhr
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naja, of, du kannst die wahrheit rumdrehen und verzerrren und proisraelisch auslegen wie du willst, aber, ich formulies mal so, dass du mir auch nicht all zu sehr auskommst, nähmen wir mal an, wir drehen an der geschichte der beiden völker und verdrehen deren schicksal so, dass die aktuellen gegebenheiten rauskommen nur dass die beiden parteien die rollen aufs deteail genau tauschen, was meinst du, wie würden die juden schreien????
oder nehmen wir an, die deutschen würden die juden heutzutage, genau so behandeln wie die israelis die palestinenser? auf wen würde dann gespuckt werden?
schonmal mit einem ultraorthodoxen über dieses thema diskutiert? nicht? der argumentiert den krieg nur über die bibel!!!!!! so viel zum thema zivilisierterer staat, die ultras in israel (und die haben verdammt viel zu sagen) sind genau solche barbaren, wie die ultras bei den palestinänsern
Geändert am 28.05.2002 um 18:18 Uhr von das_boehse_ich |
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geschrieben am: 28.05.2002 um 21:32 Uhr
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ich weiß nicht, wie ichs dir klar machen soll, chaos, weil du einfach zu sehr teil der einen partei bist, aber: so, wie du alles einseitig definierst, tunes die palästinenser mgekehrt exakt ebenso! so wie du meinst, palästinensische kinder können gemordet werden, weil sie als schutzschild mißbraucht werden, sagen palästinenser, das israelische kinder gemordet werden können, weil als palästinenser sie eh keine andere und wirkungsvolle art des widerstandes leisten könne, als der israelischen übermacht dergestalt angst zu machen. das ergebnis ist übrigens in beiden fällen das gleiche : gemordete kinder!
in einem rechtsstaat ist jemand unschuldig, bis seine unschuld zweifelsfrei in einem geregelten verfahren nachgewiesen ist. israel hält sich definitiv und sehr absichtsvoll nicht daran und wird somit zum unrechtsstaat, keinen deut besser als palästinensische terroristen!
leider führen diese einstellungen und ansichten garantiert nicht zu einem frieden, sondern nur zu weiteren gemordeten kindern! und beide seiten müssen sich sagen lassen, das mit geradezu widerwärtigem und perversem rechtsempfinden auch noch für moralisch vertretbar zu halten. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 28.05.2002 um 21:52 Uhr
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so gesehen hast du recht, ja ich gebs zu, nur:
es ist jawohl ein unterschied ob ich kinder erschiesse, weil die gegnerische partei sie vor die kämpfenden stellt oder ob ich kinder in die luft jage, weil ich damit den gegner am besten treffe.
ich kann mich nur wiederholen: beide seiten sollen ihre kinder da raushalten!!!
so zum verfahren: im rechtsstaat ist das richtig. in gebieten wo kriegsrecht gilt nicht.
(zitat) israel hält sich definitiv und sehr absichtsvoll nicht daran und wird somit zum unrechtsstaat, keinen deut besser als palästinensische terroristen! (/zitat)
ich denke doch:
- weil israel sich verteidigt und die palästinenser angreifen
-weil israel versucht zivilisten rauszuhalten, die palästinenser reissen sie rein
-weil israel zu gesrpächen bereit istr
-weil israel keine propaganda gegen die palästinenser macht
-weil israel die palästinenser nicht ins meer treiben will, wie es die palästinenser und die arabischen staaten seit über 50 jahren versuchen |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 28.05.2002 um 22:21 Uhr
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das letzte ist gute propaganda um sagen zu können: weiter so wie bisher!
ansonsten: israel ist zu gesprächen bereit, wenn die palästinenser einverstanden sind, nur mit dem kopf zu nicken...
da israel gebiete besetzt hält kann man kaum von verteidigung sprechen und das palästinenser denken, nicht nur auf eigenem lande, also "zuhause" kämpfen zu wollen, sondern die israelis auch spüren zu lassen, was krieg bedeutet, scheint mir plausibel.
wenn israelis mit panzern, bulldozern und maschinengewehren in palästinensische städte eindringen, glaubst du sie treffen dort nur palästinensische "soldaten"?????
du machst es dir sehr einfach, aber eine tatsache, die du anerkennen solltest, ist, dass ein palästinensisches leben ebenso viel wert ist wie ein israelisches!
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| "Autor" |
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geschrieben am: 28.05.2002 um 23:19 Uhr
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| israel ist eine sache - die derzeitige regierung eine andere. es gab bessere zeiten für beide seiten...siehe peres und rabin. sharon hingegen ist ein faschist, ein notorischer hasser der moslems und ein militarist durch und durch. ich wünsche dem israelischen volk, daß seine amtszeit bald beendet ist. dann kann es frieden geben. aber nicht mit ihm. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 29.05.2002 um 07:16 Uhr
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@grmpf
da kann ich nur zustimmen
@tiroxx
1. israel ist bis heute bei allen verhandlungen auf kompromisse eingegangen, die palästinenser nicht
2. die besetzten gebiete gehörten vor 67 jordanien und ägypten, die wollen sie nicht zurück.
3. es gibt keine palästinensicehn soldaten (von force17) mal abgesehen. aber wenn die israelis zu fuss durch die palästinenserstädte marschieren werden sie erschossen, wenn sie mit nem jeep durchfahren gelyncht. im panzer fühlen sie sich einigermaßen sicher.
chaos |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 03.06.2002 um 22:05 Uhr
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endlich äußert sich auch die fdpspitze
westerwelle sagte heute in einer pressekonferenz, dass er es auch nicht verstehen kann warum sich möllemann nicht entschuldigt.
ofChaos
PS: wusstet ihr dass die besetzung der "palästinensichen" gebiete einen wirtschaftsaufschwung in ihnen bewirkte |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 03.06.2002 um 22:29 Uhr
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meine mutter ist der liberalste, gerechteste und toleranteste mensch auf erden. sag ich jetzt einfach mal zu. sie hasst jede form von extremismus, rassismus etc...
aber nachdem sie gestern die sendung "sabine christiansen" gesehen hat, in der michel friedman war, hat sie nur gemeint "mein gott...dieses arrogante und kaltschnäuzige "ar......ch"...sollen wir jetzt alle auf den knien rutschen?? irgendwann ist doch mal gut. gibt es keine wichtigeren probleme???
bisher mochte meine ma michel friedman...wegen seiner intelligenz, seiner schlagfertigkeit und ich denke auch wegen seiner guten garderobe *gg
aber gestern war er echt überheblich. und mit dieser starren haltung (ob die gerechtfertig ist lassen wir mal außen vor) tut er weder sich, nochs einer sache einen gefallen. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 03.06.2002 um 22:59 Uhr
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sag, chaos, meinst du die aufgerissenen straßen und flugzeuglandebahnen - die neubau erforderlich machten, meinst du die plattgemachten häuser - die neu gebaut werden müss<t>en oder meinst du die in massen verhafteten palästinenser, die einen arbeitskräftemangel bewirken?
arbeitskräftemangel, infrastrukturmaßnahmen hausbau....sicher alles hinweise auf konjunktur, in diesem falle aber doch nur perversion eines verklärten siegerblicks!
aktuell sind die israelis übrigens dabei, eine neue siedlung zu bauen auf palästinensichem gebiet in ostjerusalem, soll ein gutes geschäft sein für die investoren
@grmpf
friedmann mag ein wirklich arroganter, rechthaberischer typ sein...oder was weiß ich, es ist wirklich kein grund für möllemann, religion mit politik zu vermischen! wenn friedmann ein arrogantes A.... ist, ist möllemann zumindest ein absoluter depp, vielleicht aber sogar ein haidernder lepenniernder demagoge.
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