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geschrieben am: 23.05.2002 um 08:45 Uhr
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@denkmal
wars ganz sicher, denk ich mal ;-)
@ofchaos
du hast sicher recht, dass aufzählungen nicht viel verändern werden. was mich hier eben nur oft ärgert, ist, dass jede palästinensische kriegerische aktion als terror bezeichnet wird während die israelischen aktionen als eben kriegerische aktion bezeichnet wird, was m.E. unterschiedliche "moralische" qualitäten bezeichnen soll.
um aber mal produktiver zu werden, was ist mit dieser resolution von 1947?
es wäre ein weg zurück an den ursprung! |
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geschrieben am: 23.05.2002 um 11:40 Uhr
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Die einzige Lösung wird sein, dass Israel die besetzten Gebiete, dem Völkerrecht entsprechend, räumen. Ohne
Druck aber wird Israel sie nicht räumen. Das ist ein Teufelskreis, aus dem es gegenwärtig kein Entrinnen zu
geben scheint. Die Palästinenser sagen, sie hätten das Recht sich zu wehren und völkerrechtlich ist das auch so.
Aber, auf dem Weg der Gewalt werden es die Palästinenser nicht schaffen, weil die militärische Übermacht
Israels gewaltig ist. Die Menschen in Israel haben Angst, ins Einkaufszentrum zu gehen oder im Café zu sitzen.
Sie haben auf Schritt und Tritt Angst vor Terroranschlägen. Ich sehe darin das grösste Problem, weil ich sehr
friedlich und harmoniebedürftig bin und immer einen gewaltlosen Weg bevorzuge.
Und das ist etwas, was auch die Israelis begreifen müssen: Es gibt keine Sicherheit, wenn du den Nächsten
unterdrückst und wenn du ihm alles nimmst. Er wird dann bereit sein, sich zu töten, um auch dich töten zu
können. Diese Situation muss man ändern und wenn Israel und die Palästinenser sie alleine nicht ändert und
ihre Regierungen so schrecklich hartnäckig sind, dann muss man uns von außen helfen. Aber, worauf kann man
überhaupt noch Hoffnungen setzen? Auf Europa? Auf George Bush?
Lama
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geschrieben am: 23.05.2002 um 11:44 Uhr
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| europa wird von sharon & co. gekonnt ignoriert |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 23.05.2002 um 11:50 Uhr
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da die europäer sich drücken oder einfach ignoriert werden, kann man wohl nur auf eine nach-bush-aera oder/und nach-sharon-aera hoffen.
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| "Autor" |
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geschrieben am: 23.05.2002 um 12:32 Uhr
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In Israel gibt es immerhin eine Friedensbewegung, die zwar auch nicht mehr das ist, was sie einmal war, die
aber durchaus noch eine Stimme hat und politisch wirksam ist. Weiss jemand, ob es auf palästinensischer
Seite auch gewaltfreie Gruppierungen gibt? Vielleicht könnte so eine Kultur der Gewaltlosigkeit, eine
Kultur der Versöhnung entstehen?
Lama
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geschrieben am: 23.05.2002 um 13:37 Uhr
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so ich mal wieder:
also natürlich werden die palästinensischen nicht als kriegerische aktionen gesehen, weil sie erstens immer gegen zivilisten gerichtet sind, und zweitens weil die palästinenser keinen staat haben .,der krieg führen kann.
man könnte es höchstens als bürgerkireg bezeichen. die israelis dagegen versuchen (meistens) gegen die teroristischen stellungen der hams und der hisbollah vorzugehen.
interessante idee dass die israelis die besetzten gebiete räumen sollen, welche denn? nur den gazastreifen und das westjordanland? damit geben sich die palästinenser nicht zufrieden.
die resolution 47 sieht zwei staaten vor einen verhätlnismäßig großen palästinensichen und einen kleinen in viele einzelteile zerstückelten jüdischen staat. diese resolution war 1947 annehmbar aber heute nicht mehr, da die israel eine viel höhere bevölkerung hat und in den eroberten gebieten eine riesige wirtschaft aufgebaut hat, sowie den negev (die wüste in der mitte) sprichwörtlich zumblühen gebracht hat. die resolution ist heute nicht mehr vertretbar wie ich finde.
die einzige möglichkeit die ich wirklich sehe, ist dass die palästinenser gaza streifen und westbank bekommen und dafür frieden herscht,sowie die flüchtlinge zurückommen dürfen.
achja auf der palästinensichen seite gibt es eine friedensbewehgung, doch ist diese sehr klein soweit ich weiss und auch nicht besonders erfolgreich.
chaos
PS: was mich wundert ist aber immer noch, dass alle auf israel rumhacken die arabischen staaten aber tun dürfen was sie wollen, vielleicht weil israel eine demokratie ist und die anderen nicht.
PPS: 80 postings und über 600 views, nicht schlecht
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geschrieben am: 23.05.2002 um 16:21 Uhr
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ja...und weil präsidnet sharon so demokratisch ist, hat er vier seiner minister gefeuert, die seinem neuen haushaltsplan (bei der bildung sparen und rein mit der kohle in das militär) nicht gebilligt haben.
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geschrieben am: 23.05.2002 um 19:37 Uhr
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zu fällig ist das sein gutes recht und das wird auch in anderen ländern teilweise so gemacht. dort heisst es dann nur der und der minister wird zumrücktritt aufgefordert oder ähnliches.
aber wenn ich mir die frage erlauben darf:
wann waren die letzten freien wahlen der plo? |
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geschrieben am: 23.05.2002 um 22:11 Uhr
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keine ahnung. ist mir auch schnuppe. was mir nicht schnuppe ist - um mal wieder auf den eigentlichen thread zurückzukommen - ist, daß eine gelackte ratte wie michel friedman tatsächlich anscheinend die macht hat zu entscheiden, wer wo mitglied werden darf und wer nicht. bis vor ein paar tagen hielt ich guido westerwelle für einen mann mit einigermaßen charakter...schade, daß er so wenig rückgrat hat und angesichts seiner 18% geilheit sogar seinen vize fallenlässt.
irgendwer (war es möllemann..?..hab es vergessen, sorry) hat heute gesagt "einige haben die hosen so voll, daß sie überall nur noch braun sehen." guter satz :-) |
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geschrieben am: 23.05.2002 um 22:25 Uhr
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warum die leute immer nur die eine hälfte sehen:
klar ist, das friedmann sich selten dämlich verhalten hat und sich ins abseits manövriert hat mit forderungen, die er nu wirklich nicht zu stellen hat.
klar aber auch, das möllemann ein populist ist, der, um der braunen fraktion zu gefallen, auch solche leute wie den karsli hofiert. und der ist nun eindeutig nicht nur antisemit, sondern auch ein wenig paranoid... |
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geschrieben am: 23.05.2002 um 22:32 Uhr
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| aber fakt ist auch, daß jeder, der israel kritisiert, in die rechte ecke gestellt wird. von daher gibt es auch auf zentralratseite ein wenig paranoia...oder knallhartes kalkül? |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 23.05.2002 um 22:38 Uhr
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| da friedmann mit sicherheit sehr intelligent ist, wirds eher kalkül sein. allerdings ist sein momentanes verhalten alles andere als intelligent und wird tatsächlich den zentralrat sympathien kosten. zumal friedmann nicht nur als deren vertreter, sondern auch als cdu-mitglied geredet haben könnte....oder ob es seiner fernsehsendung gut tun sollte? keine ahnung. |
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geschrieben am: 24.05.2002 um 13:07 Uhr
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es geht nicht darum ob man israel kritisieren darf oder kann!
das steht ausser frage, die frage ist wie man so etwas tut:
den israelis nazimethoden vorzuwerfen und zu behaupten die duetschen hätten berechtigte angst vor der weltweiten zionisten lobby ist nicht zu lässig. Das sind argumente, die die israelis, die nun mal größtenteils juden sind, auf eine stufe mit den nazis stellen, was nun wirklich in keinster form berechtigt ist,oder?
das gleiche gilt für jürgen möllemans aussage:"friedmann und scharon fördern den antisemitismus"
damit macht er juden für den judenhass verantwortlich, das gab es zu letzt vor etwas über 60 jahren und sit genauso unmöglich.
andererseits glaube ich auch dass friedman sich ein wenig zu weit aus dem fester gelehnt hat.
ofChaos |
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geschrieben am: 24.05.2002 um 13:31 Uhr
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Wenn man Friedmann für arrogant hält (mir fällt auf Anhieb kein Talkmaster ein, der arroganter ist) und seine
Meinung für falsch hält, dann ist das Ansichtssache und zu akzeptieren.
Von der zionistischen Lobby zu reden und Sharon Nazi-Methoden zu unterstellen, geht jedoch über das Maß an
zumutbarer Kritik hinaus. Es ist eben ein entscheidener Unterschied, ob man die Politik eines Staates sachlich
kritisiert oder ob man eindeutiges Nazi-Vokabular verwendet und anhand von Sharons Politik oder Friedmanns
Äußerungen gleich "die Juden" etc. Richtung Weltverschwörung verurteilt. Von der Geschmackslosigkeit,
Nazi-Opfer Nazi-Methoden vorzuwerfen, mal ganz abgesehen. Das steht - soviel Verantwortung dann doch - einem Deutschen nicht zu.
Wenn die FDP-Führung - allen voran Möllemann - solchen Aussagen allenfalls halbherzig entgegentritt, dann hat
sie sich berechtigterweise den Vorwürfen, den Antisemitismus Vorschub zu leisten, zu stellen. Dass Möllemanns
Kritik an Israel über die Kritik an dessen Politik hinausgeht, ist schon seit Jahren zu beobachten. Er ist eben
Lobbyist der Araber und wer bezahlt, der bestimmt die Musik.
Lama |
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geschrieben am: 24.05.2002 um 14:04 Uhr
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wobei ich auch bitte zu unterscheiden: ich halte es sehr wohl für möglich, dass sharon ein kriegsverbrecher ist, ob nun wegen sabra und shatila (damals war er ja wohl der verantwortliche general) als auch heute verantwortlich für taten wie die in dschenin. allerdings ist sharon ein israeli. das er dazu hin auch jüdischen glaubens ist, hat für mich bei der beurteilung dieser person allerdings keine bedeutung. er dürfte christ, moslem sein oder einer afrikanischen naturreligion angehören, es machte keinen unterschied.
ihn seiner taten wegen für einen neuen antisemitismus verantwortlich machen zu wollen, kann nur aus der ekelhaft braunen gegend kommen und dort scheint sich möllemann ja ganz wohl zu fühlen.
und in der hoffnung auf stimmen aus diesem bereich streichelt ihn die parteiführung auch noch! |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 24.05.2002 um 18:08 Uhr
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endlich sagt es jemand ;-)
Chaos
PS: wer die nahrichten heute und gestern verfolgt hat und zufällig die pressekonferenzen von guido westerwelle gesehen hat, konnte sehen, wie die fdp versucht möllemann zu decken, trotz seiner "entgleisungen" (es mal verharmlost)
aber trotzdem denke ich ist es ein fortschritt in dieser debatte wenn das fdp präsidium das präsidium des zentralrates der juden in deutschland einläd um über die "entgleisungen" sowohl von möllemann als auch von firedmann zu reden
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geschrieben am: 24.05.2002 um 20:22 Uhr
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| papperlapapp...es ist schlichtweg traurig, daß ein typ wie friedman es aufgrund von diffamierungen schafft, einflussnahme auf parteien und die auswahl ihrer mitglieder zu nehmen. der zentralrat der superauserwählten soll mit der kohle zufrieden sein, die wir ihnen in den hals werfen und die klappe halten. ich bin deren gejaule über die bösen deutschen endgültig leid. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 24.05.2002 um 20:41 Uhr
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tut mir leid aber als ich das statement gelesen habe musste ich einfach nur lachen.
so was lächerliches habe ich selten gelesen.
demm ja herr friedman sollte sich nicht in parteiinterne sachen anlegen
aber weder erhält der zentralrat erhält etwas aus den entshcädigungsfonts, vor allem deine formulierung finde ich toll "ihnen in den hals werfen". jeder zwangsarbeiter hat mehr als genug für dieses geld gearbeitet. und zu behaupten es würde ihnen in den hals geschmissen zeigt nur dass du nichts aus der deutschen geschichte gelehrnt hast.
ausserdem ist es die aufgabe des zentralrates als überparteiliches organ, auf rassismus und besonders antisemitismus in den parteien hinzuweisen und zu mahnen.
vor allem in parteien die sich in der politischen mitte sehen.
ofchaos |
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geschrieben am: 24.05.2002 um 21:24 Uhr
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die aufsicht über solche dinge hat hierzulande der verfassungsschutz. der zentralrat der juden hat lediglich die aufgaben, die sie sich selber auferlegt haben. darüber hinaus kümmern sie sich nur um ihre belange...nicht um verfolgte kurden und auch nicht um das elend in deutschland lebender asylbewerber. aber offenbar haben sie bei dir ihr ziel bereits erreicht.
um es klar auszudrücken: der zentralrat der juden - egal, als was sie sich verkaufen - ist eine gesellschaft mit rein finanziellen interessen.
eine versöhnung zwischen deutschen und juden wird erst dann möglich sein, wenn menschen aufeinander zugehen. menschen - nicht täter und opfer. nicht schuldige und nichtschuldige. einfach nur menschen und menschen, kapiert?
und da wir in deutschland die sippenhaft abgeschafft haben, gibt es schlichtweg für mich keinen grund, dinge wiedergutzumachen, die eventuell mein opa angerichtet hat. mögen sie noch so schlimm sein - ich war es nicht also lasst mich damit in ruhe.
was michel friedman betreibt ist gezielte und kalkulierte hetze gegen jeden, der auch nur den hauch an kritik gegenüber der israelischen politik betreibt. denn wenn diese kritik fuß fasst, werden sich die leute irgendwann fragen, wieso sie sich schuldig fühlen sollen, während israel massaker in flüchtlingslagern anrichtet. darum wurden auch untersuchungen diesebezüglich nicht zugelassen. das schreckgespenst vom bösen deutschen wird weiterhin aufrecht erhalten und jeder, der das moniert, ist ein nazi.
tut mir leid, aber sich gegen derartige widerwärtigkeiten zu wehren - das ist politische mitte. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 24.05.2002 um 22:45 Uhr
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vielen dank
da mein vater lange zeit mitgleid des zentralrats war und leider nie gefüllte geldsäckenach hause gebracht hat, muss ich dir erneut wiedersprechen.
nebenbei erwartet auch niemand von ŽDIR dass du entschädigungen leistet, nein die werden von firmen gefordert, die damals mit hilfe der zwangsarbeiter provit gemacht haben.
und noch einmal kritik, in normalen worten,ohne nazi vokabular ist zulässig, sogar erwünscht. friedmann hetzt nur gegen die nazi vokabular benutzen
of chaos
ps ich frage mich wirklich ob du schon mal mit einem juden geredet hast |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 24.05.2002 um 23:42 Uhr
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@grmpf
es kann ja wohl nicht angehen, dass firmen wie z.b. die aus den ig farben hervorgegangenen chemiekonzerne das für immer vereinnahmen, was zwangsarbeiter erwirtschaftet haben! irgendwie redest du da ein bisserl wirr. es ist ja auch nicht so, das dieses geld nur juden zugute käme, es geht auch an polen, tschechen......
und wie ofchaos schon sagte: dir wid dafür kein geld abverlangt. zumindest hat bei mir noch keiner nachgefragt.
@ofchaos
ich weiß allerdings auch nicht, ob ich schon mal mit einem juden/einer jüdin gesprochen habe...finde es aber auch unwesentlich, da, wie schon früher angemerkt, eine religiöse herkunft für sich keinen wert für mich darstellt, nicht positiv, nicht negativ. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 25.05.2002 um 00:53 Uhr
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@alle: der punkt für mich ist schlichtweg der:
1.) mir fällt auf, daß jeder, der die politik israels kritisiert, sofort in die nazi-ecke geschoben wird
2.) ich hab niemanden vergast...darum lieber herr friedman..hallo..wovon reden sie und warum erzählen sie mir das? nein danke, bin nicht interessiert.
3.) die sog. wiedergutmachungsgelder sind unter schröder im letzten jahr erhöht worden...diese gelder erwirtschaften wir alle...nicht nur firmen. und ich bin dazu einfach nicht bereit. warum auch? |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 25.05.2002 um 08:31 Uhr
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1.
das ist definitiv falsch. schröder und andere haben sharons politik auch kritisiert und sind nicht in rechten ecke gelandet. es kommt auf das vokubular an ((hab das nebenbei schon 3 oder 4 mal erwähnt))
2. natürlich hast du keinen vergasst, du wirst dafür auch nicht verantwortlich gemacht. aber es sollte dir bewusst sein, wie im übrigen allen andren menschen auch, zu welchen schrecklichen taten menschen fähig sind.
3. ich wüsste wirklich nicht, wo du, ich oder sonstwer geld für die entschädigungsfonds zahlst
@tiroxx
genau dass ist es worum es bei uns, in den jüdischen gemeinden geht. wir wollen zeigen, dass die jüdische religion eine lebendige religion ist. dass sie mehr ist als das blosse "hand aufhalten". wir wollen zeigen, dass wir lebende menschen sind die heute und hier leben, und keine schatten aus der vergangeneheit, die mit mahnemden finger herumgeistern. natürlich muss auch dieser manchmal erhoben werden wie zuzm beispiel bei herrn möllemann, aber trotzdem ist es uns ein viel größeres anliegen, nicht juden über uns aufzuklären, was nebenbei eine der größeren aufgaben des zentralrates ist
of Chaos |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 25.05.2002 um 10:31 Uhr
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| ok...manchmal neige auch ich dazu, mich ungeschickt auszudrücken. ich weiß nur, daß es wenig sinn macht, leute verbal zu attackieren, die nicht das eigentliche feindbild sind. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 25.05.2002 um 11:16 Uhr
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naja, möllemann ist populist und geschäftsmann in eigener sache. das letztere ist ja auch der grund gewesen warum er als minister der kohl-regierung zurücktreten musste (er hatte auf briefbögen seines ministeriums als minister werbung für eine firma gemacht, wenn ich mich recht entsinne).
also mein freund kann so jemand nicht sein. und als gegner erkenne ich ihn dann, wenn er des geschäftes zuliebe so krass demagogisch wird, wie er es hier geworden ist und durch karsli insbesondere noch verschärfter hat besorgen lassen.
@ofchaos
deine religion mag lebendig sein, andere weren es von ihrer auch behaupten, meine kirche *grinst* nehme ich mal an, tut das auch. nur, welcher religion auch immer einer ist, mir sind dinge wie toleranz, gewaltfreiheit und demokratisches grundverständnis bei weitem wichtiger. |
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