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geschrieben am: 20.05.2002 um 10:15 Uhr
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meine güte! wenn ich das hier lese, kommt mir gewaltig die galle hoch .. es ist doch vollkommen egal, aus welchen gründen diese auseinandersetzung geführt wird .. fakt ist, es kommen menschen ums leben! junge, alte, soldaten, zivilisten, männer, frauen, kinder .. es gibt absolut nichts, womit DAS zu rechtfertigen ist!
zum eigentlichen thema: es ist einfach nur beschissen zu nennen, dass politikern für ihren wahlkampf absolut jedes mittel recht ist .. mir fällt in diesem zusammenhang immer nur ein wort ein: propaganda!
und was das dritte thema dieses threads angeht: ich wurde 1967 geboren, 22 jahre nach kriegsende .. ich habe wirklich keine lust mehr, mir weiterhin in die tasche greifen zu lassen .. den eigentlichen opfern, so sie denn noch leben, kommt das geld ohnehin nicht zu gute .. und die nachkommen? sie haben nicht gelitten - genausowenig, wie ich getötet habe ..
V. |
| ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was DU verstehst! |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 11:28 Uhr
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Ich stimme dir erstens zu. Es kommen Menschen ums Leben, was nicht sein soll, aber die Frage ist doch, wer ist bereit damit aufzuhören und wie die Anschläge heute morgen und gestern Abend zeigen, ist die Hamas nicht gewillt die Spirale der Gewalt zu unterbrechen, trotz ihres Versprechen vor wenigen Wochen.
"In die Tasche" wird auch keinem Privatmann gegriffen, sondern Firmen, die durch die Arbeit der Zwangsarbeiter gross geworden sind und deren heutige Weltstellung ohne Zwangsarbeiter wahrscheinlich nicht so aussehe. Es geht darum, dass diese Firmen, von denen bekannt ist, dass sie Zwangsarbeiter beschäftigten Entschädigungen zahlen. Dass diese den Opfern nicht zu Gute kommen, ist ersten größtenteils falsch und zweitens die Schuld der Firmen, die sich ja jahrelang weigerten zu zahlen. Die Nachkommen der Zwangsarbeiter haben natürlich keinen Anspruch auf das Geld, weil sie gelitten haben, was sie nicht getan haben. Wenn man die "Entschädigungsfonds" (das Wort ist schon ein Witz, weil man diese Qualen nicht entschädigen kann) mal als "verspäteten Lohn" ansieht, dann haben die Nachkommen wenigstens ein Erbrecht oder nicht?
Soweit ich weiss bekommen aber weder die Nachkommen noch der Zentralrat irgendetwas aus diesen Fonts.
ofChaos |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 12:54 Uhr
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westerwelle for president !!!
*g* |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 16:55 Uhr
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| zumindest ists ein bequemes argument zu sagen, dass das geld des FondŽs nicht den eigentlich opfern zugute kommt! und hinzu kommt, wie ofchaos sagt, dass mit diesem argument ein illegitim erworbens eigentum sanktioniert werden soll! es ist aber nicht einzusehen, dass firmen wie die igfarbennachfolger, mercedes, siemens oder die deutsche bank solche guthaben einfach behalten dürfen...weil ja die opfer schon tot sind....makabre argumentation. |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 17:05 Uhr
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na .. dann sollte ich vielleicht auch mal vor gericht ziehen und das einfordern, was meine familie im krieg verloren hat ..
ach ne .. waren ja nur zum teil juden .. der rest waren nur politische - und deren nachkommen bekommen höchstens nen tritt in den hintern ..
irgendwann muss einfach mal schluss damit sein .. schluss damit, dass der zentralrat der juden in allem einen angriff sieht .. schluss mit ressaintiments, die in der heutigen zeit nichts mehr zu suchen haben .. schluss damit, dass immer noch versucht wird, der jetzigen generationen ein schlechtes gewissen einzureden ..
niemand wird es vergessen .. aber man kann auch verhindern, dass es je wieder passiert, ohne sich ständig als schuldig ansehen zu "müssen" ..
V.
ps: wenn jedes volk zurückgeben müsste, was es sich im lauf seiner geschichte unberechtigt angeeignet hat .. überlegt mal, wo wir dann wären ..
Geändert am 20.05.2002 um 17:06 Uhr von vulcania |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 17:50 Uhr
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Ich denke nicht,dass es tatsächlich im Sinne des jüdischen Zentralrates,oder des israelischen Volkes ist,uns ein schlechtes Gewissen machen zu wollen.Keiner beschuldigt unsere Generation (bin mitte-70er Jahrgang) für die Kriegsgreuel.
Aber darüber wissen sollen wir,und nicht wegschieben,was wir nicht wahrhaben wollen.Unsere Vorfahren haben Millionen Andersgläubige und Andersgesinnte ermordet,
Denkt ihr die Menschheit hat sich seither so verändert,daß derartige Verhetzung heute nicht mehr möglich wäre?
Nur darum geht es,nicht um Schuld,sondern um sich Vorurteile bewußt zu werden.
Wieviele die sich hier über "die Juden" auslassen kennen eigentlich welche?
Was die Wiedergutmachungszahlungen betrifft:enteignete Betriebe haben mit zum Wohlstand der vergangenen Jahrzehnte beigetragen,da ist es wohl nicht zuvielverlangt etwas zurückzugeben.
Schade natürlich ,daß eine an sich gute Sache von geld- und publicitygeilen Leuten (Anwälten) mißbraucht wird.Sie schaden immens,wie man aus den vorgehenden Beiträgen entnehmen kann.
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geschrieben am: 20.05.2002 um 17:58 Uhr
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(zitat)Israel Nazimethoden oder anderes vorzuhalten, finde ich absolut nicht gerechtfertigt, da Israel nichts anderes tut als sich zu verteidigen.
...Aber was tut die Welt, sie verurteilt ISrael für den Versuch das Land zu schützen und dabei möglichst viele Zivilisten zu schonen. (/zitat)
-also, wenn das ernst gemeint ist, nehme ich Dich nicht mehr ernst. Seit 1967 ist Israel eine Besatzungsmacht. Nicht Israel beschützt und verteidigt sein Heimatland. Es sind die Palästinenser, die sich seit Jahrzehnten gegen eine aggressive und expandierende Besiedlungs- und Vertreibungspolitik ihrer jüdischen Nachbarn wehren.
-Jodo-
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geschrieben am: 20.05.2002 um 18:03 Uhr
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| @traumwandler: exakt. und solange das so bleibt, wird kein friedmann dieser welt mir irgendetwas über recht und unrecht erzählen. |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 18:05 Uhr
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Sorry,aber das Stück Land ,um das es geht ist ägyptisches (und ja,in einer Kriegsaktion besetzt).
Die dort siedelnden Palästinenser sind Flüchtlinge verschiedenster (arabischer) Staaten die keiner ihrer "Brüder" aufnehmen wollte.
Tragisch natürlich,fürchterlich für die Zivilbevölkerung.
Nicht zu übersehen ist allerdings:Israel ist ein demokratischer Staat,was sind "die Palästinenser"?
Ist Arafat gewählter Vertreter seines Volkes? Wer versucht mit Anschläge und Terror seine Ziele durchzusetzen ?
Ich würde mich auch fürchten,wollte man mir 5 Millionen, meinem Volk ,meiner Kultur,und meiner Religion absolut feindlich gesinnter Menschen vor die Nase setzen.
Geändert am 20.05.2002 um 18:24 Uhr von Alfgar |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 19:23 Uhr
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danke alfgar du hast natürlich recht, aber ich will zu deinem posting noch etwas hinzufügen. Wer kennt hier wirklich die Geschichte israels nicht erst seit 1967?
ich möchte sie kurz darstellen:
1947 die uno entschließt sich das britische Mandat aufzulösen und zwei Staaten zu gründen, einen arabischen einen jüdischen
1948 Israel erklärt am 14 mai seine unabhängigkeit, die araber tun dies nicht, sondern erklären israel den krieg, zusammen mit den umliegenden Ländern
Israel gewinnt den krieg
1956 der nächste Krieg, israel erobert die sinaihalbinsel und gibt sie zurück.
1967 Angriff der arabischen länder am jom kippur dem höchsten jüdischen Feiertag, ein grossteil der soldaten ist im urlaub. Israel gelingt es jedoch, die kurz vor telaviv stehenden arabischen truppen zurückzuschlagen und erobert im gegenzug den gazastreifen von ägypten und das westjordanland von jordanien. und das ist es worauf es ankommt. Israel versuchte die beiden Gebiete an Ägypten bzw. Jordanien zurückzugeben, doch diese WOLLTEN diese Gebite nciht. Warum? weil sie die palästinenser nicht wollten. Die Länder die sich stark machen für die palästinenser wollen sie nicht im eigenen land. sie unterstützen sie und stacheln sie auf, damit sie sie nicht gegen sie wenden. Jordanien zum beispiel ist ein staat der von den briten gegründet worden ist. die jordanier sind aber eigentlich auch palästinenser. das bedeutet nicht nur israel oder die palästinenser sind am nahostkonflikt schuld, sondern genauso die umliegenden länder.
Nebenbei ich fand schon wieder eine verwechslung, wenn überhaupt verteidigen sich die palästinenser gegen ihre israelischen nachbarn, nicht gegen ihre jüdischen Nachbarn
Und wie verteidigen sie sich? indem sie zivilisten töten?
also das kann und darfg so nicht richtig sein!
ofchaos |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 19:44 Uhr
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Danke.
Die mediale Berichterstattung ist nämlich erschreckend einseitig,und man kann wohl niemanden wirklich vorwerfen die Geschichte Israels nicht zu kennen,obwohl erst dadurch die heutigen Geschehnisse verständlich werden.
(Soll ich mich noch über Theodor Herzl auslassen *grinst*?) |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 19:56 Uhr
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ich denke jeder hat das recht auf selbstverteidigung.
und mir kann keiner erzählen wenn er erfahren würde dass sämtliche bekannte die man hat auf einer hochzeitsfeier in die luft gesprengt wurden ,man noch von 'armen palästinensern' reden kann. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 20:00 Uhr
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"man kann nicht ein ganzes volk dafür hassen, was einige wenige getan haben!"
keine ahnung, wo ich den satz mal gelesen habe .. man sollte ihn sich jedoch zu herzen nehmen ..
V. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 20:32 Uhr
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ein guter satz vulcania, aber auf wen willst du ihn anwenden.
auf die deutschen die hitler gewählt haben und am neunten november plündernt durch die straßen gezogen sind?
auf die palästinenser die heute ihre kinder mit antiisraelischer propaganda unterichten, die durch eu mittel bezahlt wird. so steht in palästinensichen schulbüchern noch heute, dass die israelis ins mehr gedrängt werden sollen, ein guter ansatz für frieden oder?
oder auf die israelis, die leider auch größtenteils, den doch radikalen kurs ariel sharons utnerstützen?
of chaos
PS: alfgar du scheinst dich ja echt auszukennen, aber ich denke wir lassen den theo in ruhe *grinst* und ich geb dir natürlich recht was die medien angeht |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 21:15 Uhr
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Es gibt mindestens drei UNO - Resolutionen die Israel nicht im entferntesten gedenkt zu erfüllen.
Eine UNO - Untersuchungskommision wurde nicht ins Land gelassen. Diese sollte Untersuchen ob und welche Verbrechen Israel bei den Überfällen auf die Flüchtlingslager begangen hat.
Israel ist Besatzungsmacht und gegen Besatzer sind alle Mittel legitim diese zu bekämpfen. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 21:20 Uhr
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stimmt
israel besetzt seit `67 ägyptische und jordanische gebiete, aber die wollen ihre gebiete ja gar nicht zurück, seltsam oder? |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 21:28 Uhr
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Steht nicht in einer dieser UNO Resolutionen etwas von bedingungslosem Abzug.
Warum macht Israel dieses nicht? |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 21:39 Uhr
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bedingungsloser abzug? dann würde dann ein niemandsland entstehen, was für israel eine riesige bedrohung wäre. denn wer solle denn da regieren? arafat der seine leute nicht zusammenhalten kann bestimmt nicht. also eher hamas und hisbola. aber welcher normale staat würde es erlauben, dass ein von terrorgruppen kontrolliertes land neben dem eigenen entstehen würde?
keiner oder , israel auch nicht
ofchaos |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 21:44 Uhr
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Am 15. September, trotz Abzug der PLO-Einheiten, befahl der israelische Verteidigungsminister Ariel Scharon seine Truppen, Westbeirut zu besetzen und dort Gestetz und Ordnung wiederzustellen. "Israel wandte sich an die Falangisten mit der Bitte, in die Flüchtlingslager in Westbeirut einzudringen", so der Stellvertreter des Generalstabschefs Mosche Levi.
Die Folge dieser Absprache waren blutige Massaker in den Lagern von Sabra und Schatila. Mehr als 3.000 Menschen, überwiegend Kinder und Frauen, fielen des israelischen Gesetzes und der israelischen Ordnung zum Opfer. Verbrannt und ermordet wurden tausende wehrlose Menschen unter Ünterstützung der Armee, die dem Krieg den Namen Frieden für Galiläa gab.
Internationaler Druck, Kritik und Empörung und sogar Massendemonstrationen in Tel Aviv gegen den Libanonkrieg beeinflußten die israelische Regierungspolitik kaum, denn erst 1985 sind die israelischen Truppen aus dem Libanon abgezogen. Die sogenannte Sicherheitszone wurde erst 15 Jahre danach, im Jahre 2000 an den Libanon zurückgegeben. |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 21:49 Uhr
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du hast recht dass ist ein schwarzer Tag in der geschichte israels, doch ohne es vergleichen zu wollen, haben die arabischen länder sowie die terrororganisationen viel mehr zivile opfer gefordert.
der etzel-komplex, eine aus vier kibbuzim bestehende anlage wurde von der jordanischen armee dem erdboden gleich gemacht, die in der altstadt von jerusalem lebenden ultraodrtodoxen juden, die sich weigerten die stadt in der sie schon immer lebten zu verlassen wurden teilweise niedergemacht.
nicht zu vergessen die terroranschläge in discotheken, cafées und einkaufsstraßen. |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 21:51 Uhr
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Am 30. Oktober 1991 begann in Madrid unter Schirmherrschaft der USA und der UdSSR die Friedenskonferenz über den Nahen Osten. Vertreter des palästinensischen Volkes waren bekannte Persönlichkeiten aus der Westbank und dem Gazastreifen. Eine israelische Vorbedingung war, dass diese nicht der PLO angehörten. Israel hatte nämlich jeglichen Kontakt mit der PLO abgelehnt, obwohl die PLO den Staat Israel 1988 indirekt anerkannt hatte. Leute wie Haider Abdelschafi, Hanan Aschrawi und Faisal Alhussaini gehöerten wirklich nicht zur PLO, waren jedoch von ihrer Führung abhängig, denn die PLO galt - zumindest in der arabischen Welt - als einziger legitimer Vertreter des palästinensischen Volkes.
Angesichts der Komplixität des Konfliktes, der Jahrzehntelangen Ablehnung und der Abhängigkeit der palästinensischen Delegierten von der PLO, die von Israel nicht anerkannt war, ist es zwischen israelischer und palästinensischer Delegationsgruppen zu keiner Einigung gekommen. Vor allem war die Politik der israelischen Regieung unter Yizzak Schamir nicht in der Lage, etwas mit den Palästinensern auszuhandeln. Ideologie dieser Likud-Regierung war - und ist immer noch - der Ausschluß der UNO vom ganzen Friedensprozeß, die Ablehnung des Selbstbestimmungrechts des palästinensischen Volkes - so daß sie keine eigene unabhängige Delegation hatten, sondern nur als Teil der jordanischen Delegation auftreten durften -und die Unantastbarkeit des biblischen jüdischen Rechts auf Erez-Israel. Mit dem Prinzip Frieden für Frieden (Im Gegensatz zum von den Palästinensern geforderte Prinzip Land für Frieden) hatte diese Politik das Ziel moeglichst lange zu verhandeln, ohne irgendwann zu einem Ergebnis zu kommen.
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geschrieben am: 20.05.2002 um 21:57 Uhr
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Propaganda-
das ist auf einem Niveau mit der in hiesigen Islamschulen verbreiteten Auffassung Israels Geheimdienst hätte das World Trade Center zerstört,und das Massaker den armen Bin untergejubel,denn schließlich seien unter den vielen Toten keine Juden (die waren vorgewarnt,aha).
Nein,Terror kommt von den Palästinensern.Und ist nie berechtigt. |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 22:00 Uhr
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Der Juni-Krieg (Sechtage-Krieg)
Am 1. Juni 1967 wurde in Israel eine "Regierung der Nationalen Einheit" gebildet. Ministerpräsident war Levi Eschkol. Er berief Mosche Dajan zum Verteidigungsminister sowie Menachem Begin und Josef Sapir zu Ministern ohne Portefeuille.
Am 4. Juni beschloß die neue Regierung für den folgenden Morgen Angriffshandlungen gegen Ägypten.
Am 5. Juni 1967 starteten 183 israelische Kampfflugzeuge als erste Angriffswelle zur Zerstörung ägyptischer Luftbasen. Um der feindlichen Abwehr zu entgehen, folgten sie einen Umweg über das Mittelmeer. Innerhalb von 70 Minuten wurden 197 ägyptische Flugzeuge vernichtet - davon 189 am Boden und nur acht bei Luftkämpfen - sowie 16 Radarstationen. Sechs Flugplätze - 4 auf der Halbinsel Sinai und 2 westlich des Suezkanals - wurden weitgehend zerstört, so daß ihre Nutzung für lange Zeit nicht mehr möglich war.
Die 2. Angriffswelle begann um 9.43 Uhr und hatte mit Abwehrmaßnahmen der ägyptischen Armee zu rechnen. Dennoch konnten bei der Bombardierung von 14 Luftstützpunkten weitere 107 Flugzeuge zerstört werden. Die ägyptische Armee verlor in den ersten Stunden des Junikrieges drei Viertel ihrer Luftstreitkräfte.
Gegen Mittag griff die jordanische Luftwaffe die Ölraffinerien bei Haifa und einen israelischen Flughafen in Meggido an. Ein kleines Flugfeld bei Kfar Syrkin nahmen die Syrer unter Beschoß. Bei Einsätzen gegen die jordanischen Flughäfen Mafrak und Amman wurden alle 28 jordanische Kampfflugzeuge außer Gefecht gesetzt. Syrien verlor mit 53 von 112 Flugzeugen fast die Hälfte seiner Luftwaffe.
Geführt von Jisrael Tal, Avraham Joffe unnd Ariel Scharon besetzte die israelische Armee am 6. Juni den Gaza-Streifen, erreichte am 9. Juni in breiter Front den Suezkanal und hatte am 10. Juni die Sinai-Halbinsel vollständig in ihrer Gewalt. Die israelischen Truppen trafen dabei auf stärkeren Widerstand im Gaza-Streifen und in der Küstenstadt El-Arisch.
In der Nacht von 5. zum 6. Juni begann auf der jordanischen Front die Schlacht um die heilige Stadt. Jordanische (palästinensische) und israelische Soldaten kämpften um jede Straße , um jedes Haus.
Am 7. Juni um 10 Uhr erreichten israelische Truppen die Klagemauer. Unmittelbar danach erklärte Verteidigungsminister Mosche Dajan die Wiedervereinigung der ehiligen Stadt.
Am 8. Juni hatte die israelische Armee die Kontrolle über das gesamte Westjordangebiet und hielt sich an die Zusicherungen des Ministerpräsidentsr Levi Eschkol dem König Hussain, Jordanien nicht anzugreifen.
Nach Beendung der Kämpfe auf Sinai und Westjordanland verstärkte sich der israelische Angriff auf den Golan sehr. Am 10. Juni wurde Kuneitra, das indessen bereits von syrischen Truppen geräumt worden war, kampflos eingenommen.
Am 7. Juni erklärte sich Jordanien dazu bereit, die Kampfhandlungen einzustellen. Ägypten am 8. Juni und Syrien am 9. Juni. Von israelischer Seite wurde die Bereitschaft, die Waffen niederzulegen, am Abend des 10. Juni, 18:30 Uhr Ortszeit, bekundet.
Von den 1,3 Millionen Palästinensern im Westjordanland und Gaza-Streifen wurden laut UNO-Angaben mehr als 500.000 durch den Krieg vertrieben. Weniger als 10% dieser Flüchtlinge durften nach dem Krieg in ihre Heimat zurückkehren.
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2002 um 22:24 Uhr
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gut recherschiert nur fehlt eins, der Grund für den Krieg.
Ägypten hatte nämlich die Blauhelme aus der straße von Tirana vertrieben und diese bockiert. Im vorher verhandelten Friedensvertrag stand aber eindeutig drin, dass das als Kreigshandlung angesehen wird, was Israel auch gemacht hat, da es dadurch vom Welthandel abgeschnitten wäre.
Ägypten wusste das und rsikierte trotzdem einen Krieg,weil es glaubte, denn gewinnen zu können, weil sie grade neue Waffen aus Russland bekommen haben. Schade um die schönen MIGs, aber Ägypten hat verloren.
Jordanien und Syrien, die sich mal wieder meinten einschalten zu müssen, verloren ebenfalls.
Die palästinenser (ein begriff der übrigens mal erklärt werden sollte) flohen vor den israelischen streitkräften, wurden von den jpordanischen und ägyptischen aber zurückgewdrängt.
ergebnis ne ganze menge palästinenser die nicht wissen wohin sie sollen
chaos |
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geschrieben am: 21.05.2002 um 09:05 Uhr
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derzeit eindeutig ist, dass die palästinensische autonomiebehörde einen frieden schaffen will, die israelische regierung aber, wie es auch im programm des likud geschrieben steht, keinen staat palästina zulassen werden. und mit welcher gewalt sie dies tun, zeigt sharon immer wieder. wobei die zerstörung aller strukturen selbstverständlich auch die handlungsfähigkeit der autonomiebehörde gegen eigene terroristen deutlich zerstört.
und wenn die israelis keine unabhängige kommission nach dschenin lassen, ists für mich auch sehr wahrscheinlich, dass sie dort kriegsverbrechen begangen haben. und ob staatlicher terror nun eine größere berechtigung hat als anderer......
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