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Nutzer: Falke1983
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geschrieben am: 17.07.2004    um 23:54 Uhr   
(zitat)warum soll ich aussereuropäische quellen nutzen, wenn ich mich auf eine umfrage INNERHALB DER EU beziehe???
ich gucke (nur zur info) täglich die tagesschau, vermeide die privaten sender und sehe stattdessen lieber berichte zum thema auf 3sat oder arte.
cnn kann mich am popo lecken, da der sender eh nur ami propaganda ausstrahlt.
ich sehe einen joschka fischer, der nach jedem getöteten palästinenser das recht der israelis in die kameras krächzt. ich sehe sharon händeschüttelnd bei george bush und ich sehe eine lächerliche uno, die hier und da mal irgendwas "aufs schärfste verurteilt" (gäähn) und dann doch nicht interveniert.
und ich sehe eine weitestgehend isolierte palästinensische führung, die mit dem rücken zur wand steht.
und das nennst du pro-plo?(/zitat)

Sofern ich mich nicht irre ist arte ein deutsch-französischer Sender, wie die Franzosen zum Thema stehen ist bekannt - sie sind immer auf der arabischer Seite gewesen, da sie um ihre Märkte und ihren Einfluss in Magrebh (Nordafrika), wo die Araber heimisch sind fürchten. Ich habe ein paar Dokumentationen zu dem Thema in ARTE gesehen, EINE WIDERLICHE PROPALÄSTINENSISCHE PROPAGANDA, die nichts mit objektiven Journalismus zu tun hat! Übrigens ist die Bericherstattung über Tschetschenien nicht besser, ich kann auch gleich Al Dschasira einschalten. 3Sat ist gemäßigter geworden aber erst seit dem 11.9., wie auch alle anderen deutschen Nachrichtensender, aber immernoch, der Anteil an Meldungen über die armen palästinensischen Terroristen, die getötet werden oder Interviews mit den Palästinensern beherrscht die Berichte aus dieser Region. Es werden keine israelische Opfer aus dem Konflikt gezeigt, weil die "israelischen Begräbnisse unspektakulär sind", so ein Journalist von SWR3 mit dem ich zu dem Thema sprechen konnte!
So viel zu der objektiven und freien Presse in Westeuropa.
Falke
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Nutzer: BlackShot
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geschrieben am: 18.07.2004    um 14:19 Uhr   
meine fresse, jetzt kommt der allen ernstes wieder mit dem "propaganda"-schwachsinn daher. eine ganze palette rückhaltloser behauptungen, die nicht darüber hinwegtäuschen können, dass dort von israelischen soldaten reihenweise menschen umgebracht, verletzt und vertrieben werden.

übrigens falke: eine behauptung (wie z.b. die angeblich pro-palästinensische "propaganda" in europäischen medien) wird nicht wahrer indem man mit dem fuß aufstampft und sagt "es ist aber so". und auch nicht, indem man sie in großbuchstaben verfasst.
die tatsache, dass aus einem querschnitt europäischer berichterstattung der eindruck entsteht, die israelis würden sich da unten am palästinensischen volk und seinen rechten vergehen, liegt einfach daran, dass sie es tun. das behaupten nunmal nicht nur die europäischen medien, sondern unter anderem auch das oberste für sicherheit und internationales recht zuständige gremium der erde, der weltsicherheitsrat. oder betreiben die da auch propaganda, weil sie antisemiten sind? die ganze welt ist wohl bereits der pro-palästinensischen propaganda erlegen und nur die israelis kennen noch die wahrheit?
diskussionsunwürdig.

BlackShot
Geändert am 18.07.2004 um 17:22 Uhr von BlackShot

Geändert am 18.07.2004 um 17:27 Uhr von BlackShot
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 18.07.2004    um 22:33 Uhr   
was die medien angeht: stoppe einfach mit einer uhr die jeweilige zeit die gebraucht wird um über einen anschlag zu berichten und die über israelische militäroperationen, zähle außerdem die bereits erwähnten beerdigungen etc. fakt ist: es wurde seit rabin wahrscheinlich keine israelische beerdigung mehr gezeigt, wie viele palästinensische will ich gar nciht wissen.

ansonsten hat der sicherheitsrat seit jahren ncihts mehr zum terror gesagt, sondern äußert sich nur noch zu israelischen operationen, ja das finde ich einseitig und daher befürworte ich jedes einzelne veto der usa in der sache.

chaos

ps: wieso steht eigentlich im gutachten des internationalen strafgerichtshof nicht ein wort über terrorismus?
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Nutzer: Falke1983
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geschrieben am: 18.07.2004    um 23:23 Uhr   
Angel ganz deiner Meinung.
Blacky wenn in einem Beitrag nur Palästinenser zu Wort kommen, es nur über ihren Leid berichtet wird und nur die palästinenesischen Opfer gezeigt werden, dann kann ich leider nicht behaupten, dass die Medien beide Seiten gleich behandeln! Von den Israelis werden entweder die radikalen oder die kurzsichtigen Friedensaktivisten gezeigt, nicht aber die Alltagsmenschen, die die Mehrheit darstellen und diese Mehrheit hat es langsam satt als Zielscheibe zu dienen.
Was schlägst du vor, dass die Israelis auf jeden Anschlag mit einer Beschwerde beim Weltsicherheitsrat antworten, einem Gremium, das nur so viel Macht besitzt wie USA, Russland, China, Großbritanien und Frankreich es auch zugestehen? Oder denkst du Arafat wird sich um irgendeine Resolution aus NY scheren, wo es um seinen eigenen Machterhalt geht? Diese Resolutionen sind und bleiben Papier solange die Amis oder die Russen kein Bock haben Truppen zu entsenden. Und bis sie das wegen des Israels machen, wird seine Bevölkerung weggebombt sein.
Ich schlage vor, du machst einfach eine Strichliste wie oft in einer Reportage ein Palästinenser zu Wort kommt und wie oft ein Israeli. Vor allem bei ARTE wirst mir schnell zustimmen müssen, dass die Reportagen einseitig sind.
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Nutzer: BlackShot
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geschrieben am: 19.07.2004    um 09:47 Uhr   
chaos: ich bezweifle, dass du auch nur ein wort des gutachtens gelesen hast. aber um deine erinnerung aufzufrischen: (ich habs bereits mal erwähnt) die richter gingen auf israelische sicherheitsinteressen, resultierend aus palästinensischem terrorismus ein, verurteilt aber nichtsdestotrotz die linienführung der mauer. und das ist genau was ich und auch einige andere, wie ich mal vermuten würde, die ganze zeit sagen: niemand bestreitet, dass der palästinensische selbstmordterror grausam ist und dass israel sich dagegen schützen muss. nur kann es das nicht tun indem es die palästinenser weiter in ihrem eigenen land unterdrückt. nunja - es kann wie man sieht, aber ihr könnt nicht auch noch erwarten, dass israel in den medien und der öffentlichen meinung damit ungeschoren davon kommt. und schon gar nicht sollte man erwarten, dass auf diese weise die lage beruhigt werden kann.

und falke:(zitat)Was schlägst du vor, dass die Israelis auf jeden Anschlag mit einer Beschwerde beim Weltsicherheitsrat antworten, einem Gremium, das nur so viel Macht besitzt wie USA, Russland, China, Großbritanien und Frankreich es auch zugestehen? (/zitat) wenn du meine beiträge auch lesen würdest, anstatt nur ständig irgendwelchen mist herauszuposaunen könntest du feststellen, dass ich bereits klar gemacht habe was ich vorschlagen würde. natürlich reichen beschwerden beim sicherheitsrat nicht aus um um dem israelischen sicherheitsbedürfnis gerecht zu werden. mein vorschlag war auch ein anderer, er ist einige beiträge weiter oben nachzulesen. und falls du ihn findest und mir dann wieder mit diesem "israel-wäre-dann-so-klein-und-moderne-panzer-von-bösen-arabischen-nachbarn"-mist kommen willst: spar es dir. ich glaube nicht im entferntesten an das märchen, dass irgendein staat da unten es wagen würde auch nur einen panzer auf israelisches gebiet zu fahren.

BlackShot
Geändert am 19.07.2004 um 09:48 Uhr von BlackShot

Geändert am 19.07.2004 um 09:50 Uhr von BlackShot
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geschrieben am: 19.07.2004    um 09:59 Uhr   
noch was zum thema propaganda: ich finde es ja durchaus amüsant, wie eindringlich hier vor einseitiger, anti-israelischer berichterstattung gewarnt wird, die zahlen über journalisten aus meiner aufzählung aber unkommentiert bleiben.

damit es nicht in vergessenheit gerät:
(zitat)295 journalisten wurden verwundet, mindestens 167 davon wurden von israelischen soldaten angegriffen, geschlagen, verhaftet, das material konfisziert oder zerstört.(/zitat)

welche quellen bevorzugt ihr denn so, falke und chaos? ;-)

Geändert am 19.07.2004 um 09:59 Uhr von BlackShot
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 19.07.2004    um 15:05 Uhr   
ich bevorzuge unter anderem die ha'aretz, den israelnetz-newsletter, sowie diverse amerikanische medien (außer cnn)

ja aber die richter des internationen gerichtshofes stellten, anders als z.b. die richter des obersten israelischen gerichtshofes nicht da, das der zaun in seiner grundidee legal ist, sondern verurteilten das gesamtkonzept. der israelische gerichtshof hat den zaun anerkannt, hab aber darauf bestanden, dass einzelne strecken neu geplant werden, an dieses urteil hat sich die israelische regierung übrigens auch gehalten.

chaos
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geschrieben am: 19.07.2004    um 17:52 Uhr   
israelnetz....ein zitat aus einem artikel der seite:
--
"Die Geschichte der Vereinten Nationen ist eine Aneinanderreihung von Urteilen gegen Israel"
--
das klingt in der tat nach objektivem journalismus. :-)



Geändert am 19.07.2004 um 17:55 Uhr von grmpf
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geschrieben am: 19.07.2004    um 17:58 Uhr   
auf der seite der ha'aretz gibt es auch ein forum. der link: (Link
da finden sich interessante meinungen muss ich sagen. niemand ist dort derart verblendet wie ihr, chaos und falke zu sein scheint.

mal ein beitrag von einem israeli (den ich als relativ exemplarisch für die ersten zehn oder fünfzehn beiträge empfand, die ich las):

"The present chaos in Gaza presents adequate proof that disengagement will not stop terrorism. The settlers should be removed from control over water and land that belong to the Palestinians -- but peace cannot be achieved between people who do not talk to each other. Nor can we avoid recognition of the fact that the chaos in Gaza is at much the fault of the IDF (das heißt israel defense forces) in destabilizing life there as it is the fault of Arafat's Palestine Authority."
Louis Williams, Tel Aviv-Jaffa, Israel

nicht dass ich mit dieser meinung in jedem wort übereinstimme, aber zwei grundlegende fragen werden hier treffend beantwortet:

1."The settlers should be removed from control over water and land that belong to the Palestinians"

2.Nor can we avoid recognition of the fact that the chaos in Gaza is at much the fault of the IDF (das heißt israel defense forces) in destabilizing life there as it is the fault of Arafat's Palestine Authority.

soviel zu den meinungen der juden, die sich dort äußern. kein wort von dem mist den ihr hier verbreitet.

und noch eine anmerkung zur ha'aretz selbst: man kann es wohl nicht gerade sehr weitsichtig nennen, bei der informationsbeschaffung über einen krieg die medien einer der beiden kriegsparteien als objektiv hinzustellen und die aus europa als propaganda zu bezeichnen.

BlackShot
Geändert am 19.07.2004 um 18:01 Uhr von BlackShot
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geschrieben am: 19.07.2004    um 18:21 Uhr   
(zitat)
ja aber die richter des internationen gerichtshofes stellten, anders als z.b. die richter des obersten israelischen gerichtshofes nicht da, das der zaun in seiner grundidee legal ist, sondern verurteilten das gesamtkonzept.
chaos(/zitat)
das stimmt halt mal auch gar nicht. die israelis dürfen soviele zäune bauen wie sie wollen - in israel! und genau das hat der richter bei der pressekonferenz die ich gesehen habe auch gesagt.

BlackShot
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geschrieben am: 19.07.2004    um 19:21 Uhr   
also erstmal habe ich mich nirgendwo für die siedler ausgesprochen, sondern schon alleine aus sicherheitsgründen bin ich für die räumung der siedlungen, zweitens möchte ich den zweiten teil des satzes betonen
(zitat)as it is the fault of Arafat's Palestine Authority.(/zitat)

arafat und die plo sind also mitschuldig und nciht nur die armen opfer wie sie meistens in den medien gezeigt werden.

(zitat)Die Geschichte der Vereinten Nationen ist eine Aneinanderreihung von Urteilen gegen Israel(/zitat)
aber jedenfalls in letzter zeit stimmt es, kaum eine resolution in den letzten 5 jahren die den terror verdammt, sondern immer nur wird israel aufgefordert militärische operationen auszusetzen, das prinzip von ursache und wirkung folglich völlig außer acht gelassen.

chaos
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geschrieben am: 19.07.2004    um 19:48 Uhr   
das einreissen von zivilen häusern ist irgendwie keine richtige militäraktion...es ist terror - staatlich angeordneter terror. und das wird zu recht kritisiert und verurteilt.
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geschrieben am: 19.07.2004    um 21:11 Uhr   
hat israel zu erst häuser eingerissen oder hat ein bewohner dieser häuser zu erst einen terroranschlag o.ä. verübt. es gibt das sogenannte prinzip von ursache und wirkung und daran sollte man denken, beovr man irgendwelche militäroperationen als staatlichen terror bezeichnet.

chaos
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geschrieben am: 19.07.2004    um 21:20 Uhr   
weißt du angel, du drehst es immer so, dass es dir passt. greifst immer nur die teile auf, die du umdrehen kannst. das ist echt schmierig.
niemand hier (zumindest ich nicht) hat
(zitat)as it is the fault of Arafat's Palestine Authority.(/zitat) bezweifelt.
keiner hat gesagt arafat und die plo sind die armen opfer, das tun auch die medien nicht, so ein schwachsinn. die palästinenser die verdammt nochmal nichts mit terror am hut haben, sondern einfach nur in frieden leben wollen sind die opfe, ebenso die israelis die bei terroranschlägen sterben, obwohl sie gegen die politik der ebsatzung waren.
und wenn du mir jetzt versuchst zu sagen, dass alle palästinenser latente selbstmordattentäter sind, dann ist das lächerlich und traurig zugleich.
anbei schleichst du dich dabei wieder um
(zitat)Nor can we avoid recognition of the fact that the chaos in Gaza is at much the fault of the IDF (das heißt israel defense forces) in destabilizing life there(/zitat) herum.
bezieh doch zu dieser konkreten frage mal stellung ohne auf arafat, die plo oder sonstwen zu verweisen: hältst du das israelische militär (und die israelische besatzungspolitik, die es anleitet) für mitschuld an der katastrophalen lage in der die palästinensische bevölkerung und der ganze konflikt momentan sind? ohne winden, ohne worte verdrehen, ohne querverweise. einfach ja, oder nein!

und auch hier wieder die frage: wieviele un-resolutionen hast du gelesen, wenn du schon so einen mist behauptest?
vielleicht solltest du nicht den ganzen schwachsinn aus der israelischen presse glauben.

26.01.1999
"The General Assembly,
(...)
1. Strongly condemns all acts, methods and practices of terrorism as criminal and unjustifiable, wherever
and by whomsoever committed;
2. Reiterates that criminal acts intended or calculated to provoke a state of terror in the general public,
a group of persons or particular persons for political purposes are in any circumstances unjustifiable, whatever
the considerations of a political, philosophical, ideological, racial, ethnic, religious or other nature that may be invoked to justify them"
13.02.2002
"(...)
Alarmed that acts of terrorism in all its forms and manifestations aimed at the
destruction of human rights have continued despite national and international
efforts,
Bearing in mind that the right to life is the basic human right, without which a
human being can exercise no other right,
Bearing in mind also that terrorism creates an environment that destroys the
right of people to live in freedom from fear,
Reiterating that all States have an obligation to promote and protect all human
rights and fundamental freedoms and that every individual should strive to secure
their universal and effective recognition and observance,
Seriously concerned about the gross violations of human rights perpetrated by
terrorist groups,
Profoundly deploring the increasing number of innocent persons, including
women, children and the elderly, killed, massacred and maimed by terrorists in
indiscriminate and random acts of violence and terror, which cannot be justified
under any circumstances,
(...)"
27.02.2003
"(...)
states that acts, methods and practices of terrorism in all its forms and manifestations are activities aimed at the destruction of human rights, fundamental freedoms and democracy, threatening territorial integrity, security of
States and destabilizing legitimately constituted Governments,
(...)"



nur ein paar beispiele.
BlackShot

Geändert am 19.07.2004 um 21:23 Uhr von BlackShot
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geschrieben am: 19.07.2004    um 21:21 Uhr   
(zitat)hat israel zu erst häuser eingerissen oder hat ein bewohner dieser häuser zu erst einen terroranschlag o.ä. verübt. es gibt das sogenannte prinzip von ursache und wirkung und daran sollte man denken, beovr man irgendwelche militäroperationen als staatlichen terror bezeichnet.

chaos(/zitat)

und auch dazu noch was:
ursache=militärische besatzung
wirkung=widerstandskampf

BlackShot
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geschrieben am: 19.07.2004    um 22:12 Uhr   
ok...angel hat recht. israelis und juden sind gottes geliebte kinder in einer welt von dämonen und terroristen. und ich denke, mit einem eigenen staat ist es hier nicht getan. eine eigene welt (in der sie ehŽ zu leben scheinen...) wäre hier wohl angebrachter.
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geschrieben am: 20.07.2004    um 01:02 Uhr   
nein grmpf. ich hoffe noch, dass die israelis nicht so verbohrt sind, wie angel oder falke. man wird sehen.
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 20.07.2004    um 08:36 Uhr   
was uns, bzw mir, hier in den mund gelegt wird ist schon nicht schlecht, habe nie irgendwas in der art behauptet, aber gut...

hat übrigens jemand in den letzten tagen nachrichten gesehen, nachdem die israelis konkrete pläne haben den gazastreifen zu verlassen kommt es dort zu massiven unruhen, schiessereien etc...an denen sind die israelis auch schuld?!

chaos
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geschrieben am: 20.07.2004    um 11:36 Uhr   
keine antwort auf meine frage chaos?

(zitat)bezieh doch zu dieser konkreten frage mal stellung ohne auf arafat, die plo oder sonstwen zu verweisen: hältst du das israelische militär (und die israelische besatzungspolitik, die es anleitet) für mitschuld an der katastrophalen lage in der die palästinensische bevölkerung und der ganze konflikt momentan sind? ohne winden, ohne worte verdrehen, ohne querverweise. einfach ja, oder nein!(/zitat)
Geändert am 20.07.2004 um 11:37 Uhr von BlackShot
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geschrieben am: 20.07.2004    um 13:34 Uhr   
Scheint mir als liefe es hier auf das gleiche hinaus, wie in israel: viele meinungen, haufenweise schuldzuweisungen und keiner wills gewesen sein.
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Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 20.07.2004    um 13:56 Uhr   
mitschuld: ja

hier wird aber zu oft israel als alleinig schuldig dargestellt.

chaos
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geschrieben am: 20.07.2004    um 14:30 Uhr   
na also, es geht doch.
nächster schritt wäre dann: meinst du nicht, dass es angebracht wäre, die fehler, die seitens der IDF zu dieser mitschuld führen (unterdrückung, menschenrechtsverletzungen, schikanen - kurz: besatzung) einzustellen? ersteinmal unabhängg davon, ob die palästinensischen extremisten das ihrerseits auch tun?
jedesmal wenn eine verhandlung wegen eines attentats abgebrochen wird oder wurde haben die teroristen doch ihr ziel erreicht. und so folgt man ihren vorgaben und marschiert wieder ein. und liefert ihnen damit neuen grund und anregung, weitere anschläge zu verüben und neue sympathisanten zu rekrutieren. jeder terorist, der bei den gewaltsamen militäraktionen in den besezten gebieten gefangen oder getötet wird, wird doch durch zwei neue ersetzt, deren verwandte zu schaden kamen, oder die einfach die schnauze voll haben, von israelischen panzern in ihren dörfern.
schonmal darüber nachgedacht, dass es vielleicht gar nicht so falsch war, dass rabin "weggesehen" hat, als wärend der verhandlungen in israel ständig neue bomben explodierten? einfach um am ende einen punkt zu erreichen, wo es dafür ganz aufhört?

im übrigen erinnere ich mich an keinen ernstzunehmenden beitrag hier, in dem israel allein die schuld gegeben wird.

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geschrieben am: 20.07.2004    um 15:35 Uhr   
sorry, angel, ich bin halt nicht mehr so oft da und deshalb meine antwort erst verspätet - obgleich eigentlich schon beantwortet:
weshalb ich deine argumentation gegenüber den palästinensischen toten nicht besonders leiden kann ist, dass sie pauschal alle palästinenser zu gerechtfertigten zielen für die israelische armee macht. da ja schon palästinensische kinder aufs morden dressiert werden, kann mans ihnen (der armee) ja nicht verdenken, wenn sie dieses problem frühzeitig beseitigen.
allerdings ist es ja tatsächlich so, dass, wann immer die israelische armee jemanden tötet, er hernach als terrorist bezeichnet wird - wie praktisch. haben sie das bei den amis abgeschaut oder umgekehrt?
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"Autor"  
Nutzer: angelofchaos
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geschrieben am: 20.07.2004    um 15:38 Uhr   
eine auflösung der besatzung wie sie jetzt im gazastreifen geplant ist halte ich für richtig, vor allem weil im gazastreifen eine grenze existiert, die für terroristen nicht so einfach durchdringbar ist, sobald die gleiche bzw. ähnliche grenzanlga (der zaun) im westjordanland errichtet worden ist, sollte sich israel auch dort vom palästinensischen boden zurückziehen, bis dahin halte ich die militäroperationen aber für gerechtfertigt und richtig, da das genaue gegenteil deiner aussage der fall ist:

jeder verhandlungsfortschritt unter terror sehen die terrororganisationen als erfolg ihrer anschläge und als beweiss dafür, dass israel mit dem rücken zur wand steht. schlussnendlich: welcher politiker kann heutzutage auf kosten seiner eigenen bevölkerung verhandeln? oder anders: würden z.b. schröder oder chirac mit irgendwem verhandeln, wenn gleichzeitig täglich 100-200 deutsche bzw. franzosen sterben (zahlen angepasst an die bevölkerung)

chaos
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geschrieben am: 20.07.2004    um 16:02 Uhr   
(zitat)(...)
da das genaue gegenteil deiner aussage der fall ist:
jeder verhandlungsfortschritt unter terror sehen die terrororganisationen als erfolg ihrer anschläge und als beweiss dafür, dass israel mit dem rücken zur wand steht.
(...)
chaos(/zitat)
das beißt sich aber mit deiner aussage, die terroristen würden sowieso auf verhandlungen pfeifen und wollten israel ganz und gar auslöschen und alle juden ins meer treiben.
und es beißt sich mit der tatsache, dass ja eben alle verhandlungen (und auch z.b. abstimmungen im knesset), die in richtung abzug und einigung deuten könnten, gezielt mit anschlägen torpediert werden. daher - falsch.

und auch wenn es wenig rolle spielt: deine zahlen sind doch sehr frei angepasst. deutschland hat etwa die dreizehnfache bevölkerung von israel. und es sterben kaum täglich 15 (ca 200/13) israelis durch palästinensische anschläge. überhaupt: die zahlen hatten wir ja: mehr als doppelt soviel palästinensische tote, als israelische. und das bei einer bevölkerungszahl von 3,5 millionen in gaza und der westbank. ich denke die bilanz sieht deutlich düsterer aus, als die israelische. sogar dann, wenn man die palästinenser mitrechnet, die im libanon, jordanien und syrien leben.

mfg
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Geändert am 20.07.2004 um 16:04 Uhr von BlackShot

Geändert am 20.07.2004 um 16:17 Uhr von BlackShot

Geändert am 20.07.2004 um 16:28 Uhr von BlackShot
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