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Palestina vs. Israel

Nutzer: Michael27MS
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geschrieben am: 18.04.2004    um 02:32 Uhr   
Hi ihrs

ich wollt mal fragen was ihr von der situation in israel(ehemaliges palestina) denkt!?

gestern hat sich ein idiot selbst in die luft gesprengt...ein grenzsoldat kam um sein leben...dann wurde der hammas führer mit raketen bombardiert....starb in krankenhaus....!!

wenn ihr in dieser situation seit, wer hat denn nun recht!?!? die juden....die araber?!!?

wer hat das recht menschen zu töten, die nix für diesen streit können?!
wer hat das recht mit hubschraubern und raketen menschen zu töten die nix mit dem streit dafür können!?!?

nach Ž45 darf kein deutscher was gegen juden sagen...oki....ich bin kroate......also sage ich meine meinung.......was damals gewesen ist, war super scheisse!!!

aber was die juden dann in palestina gemacht haben war und ist noch grössere scheisse.....aber da schaut keine sau nach....weil....och die armen juden.....haben se doch so was von schwere zeiten gehabt......BULLSHIT!!!!

der ganze verdammte senat in USA ist jüdisch....ich will mich mich nicht hier als antisemit hinstellen...aber die juden haben verdammt viel einfluss in der welt......aber das kapiert niemand....weil jeder zu feige ist...mal die fresse aufzumachen...wacht mal auf...sharon ist ein schlimmerer typ als milosevivc saddam oder hitler....aber da "wir" deutschen nix sagen dürfen, ist es egal...ein hoch auf unsere demokratie!!!

sorry das ich aussfalend bin, aber diese sachen regen mich so auf, weil ich viele kollegen habe aus palestina....und die sind liebe menschen...weinen weil sich wieder ein mensch umsonst für die menschen in dem ghetto umgebracht haben, und unschuldige menschen mit in den tod gerissen haben....aus welchem grund??!?

lest bitte die geschichte und vergangenheit mal im internet durch....warum es krieg im gelobten land gibt....nicht nur TV schaun...dann werden eure augen mal geöffnet!!!


alles wird gut


der micha
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 18.04.2004    um 05:17 Uhr   

und ich hoffte schon auf ein paar klärende worte von dir ..
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Nutzer: kikira
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geschrieben am: 18.04.2004    um 12:55 Uhr   
Nach dem 1. Weltkrieg wurde das Osmanische Reich, zu dem auch Palästina gehörte, aufgeteilt. Um einen Stützpunkt im Nahen Osten zu haben, okkupierten damals die Briten einen Teil des Osmanischen Reiches ( glaub, den Libanon, das heutige Israel und Palästina).
Nach dem 2. Weltkrieg wurde von der Uno (oder von den Siegermächten?) beschlossen, den Juden, die ja bis dato ein Volk ohne Staat gewesen waren, als Wiedergutmachung ein Gebiet zu geben, damit sie endlich einen Staat gründen könnten. Die Wahl fiel auf das von den Briten damals okkupierte heutige Israel.
So wurde also 1949 der Staat Israel gegründet.
Ein Schuss, der nach hinten los ging, da dieses Gebiet jahrhundertelang von Palästinensern bewohnt worden war, die nicht einsehen wollten, dass sie ein Gebiet, das einstmals ausschließlich ihnen gehört hatte, nun mit einem andersgläubigen Volk teilen müssten.

So entstand der Israel-Palästina-Konflikt und ich möcht mal DAS Volk sehen, das sich dafür entscheidet, ein Gebiet, das ihnen geschenkt wird, NICHT anzunehmen (vor allem, da es ein Gebiet war, das längst nicht mehr den Palästinensern gehört hatte, sondern dem Land, das als Schenker auftrat) und das dann sagt: Nein, wir verzichten und ziehen weiterhin von Land zu Land und nisten uns als kleine Minderheit überall ein.

Im Endeffekt ist das, was zwischen Israel-Palästina abläuft nichts anderes, als was zwischen Albanern und Serben im Kosovo abläuft. Ein ewiger Konflikt, der nicht gelöst werden kann, weil keine der beiden Seiten aufgeben will - aus religiösen und kulturellen Gründen.

kiki

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Nutzer: BlackShot
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geschrieben am: 18.04.2004    um 13:44 Uhr   
Es sollte angemerkt werden, dass Israel als bilateraler Staat geplant war. Ein jüdischer und ein palästinensischer unter unter einer Decke. Dazu kam es halt nur nie.

Zum Konflikt an sich:
Ist natürlich eine ziemlich komplexe Materie, die man hier sicher nicht klären kann, aber mein Eindruck ist der folgende:
Dort geschehen tagtäglich beiderseits Verbrechen. Die Palästinenser müssen mit den Anschlägen aufhören, respektive etwas gegen die Gruppen unternehmen, die diese durchführen.
Die Israelis müssten sich hinter die Waffenstillstandslinie zurückziehen und die Siedlungen in den besetzten Gebieten aufgeben. Selbstveständlich dürfte es auch keine militärischen Aktionen mehr in den Paletinänsergebieten geben.
Problem dabei ist, dass die Führungspositionen beider Volksgruppen derzeit mit Personen besetzt sind, die seit vielen Jahren einen nahezu persönlichen Krieg gegeneinander führen. Arrafat, der bei den Palästinensern im Hintergrund noch immer die Fäden zieht und Scharon, als israelischer Ministerpräsident. Beide gehören vor den Internationalen Gerichtshof. Bei Arrafat, der ironischerweise Friedensnobelpreisträger ist, dürften die Gründe auf der Hand liegen. Bei Scharon muss man den Hintergrund etwas genauer durchleuchten. Der Mann ist als ehemaliger Mossadchef und Verteidigungsminister für dieverse Massaker in palestinänsichen Flüchtlingslagern im Libanon und anderswo verantwortlich. Er wird geschmückt von dem Staatsmännischen Zitat, er bedauere, Arrafat nicht damals schon umgebracht zu haben, als er die Gelegenheit dazu hatte. Das höchste israelische Gericht hat ihm nach der Untersuchung solcher Massaker zwar nicht die Schuld zugesprochen, ihm jedoch attestiert, dass er "nicht geeignet ist, nocheinmal ein hohes Amt im Staat einzunehmen." Nun ist er Ministerpräsident. Und seit er das ist, provoziert und schikaniert er die Palestinänser wo er kann. DIeser Mann scheint wirklich nur ein mindres Interesse an einer friedlichen Lösung zu haben.
Zu dieser Lösung und ihrer scheinbaren Unmöglichkeit ist zu sagen: Wäre Rabin damals nicht (von einem Juden) umgelegt worden, hätte es vielleicht sogar mit Arrafat an der Spitze der Palästinenser zu einer solchen Lösung kommen können. Solange jedoch die Machtverhältnisse sowohl bei den Palästinensern, als auch den Israelis geich bleiben, ist das ganze meiner Ansicht nach aussichtslos.

mfg
BlackShot

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Nutzer: cloud
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geschrieben am: 18.04.2004    um 13:56 Uhr   
(zitat)
Ein ewiger Konflikt, der nicht gelöst werden kann, weil keine der beiden Seiten aufgeben will - aus religiösen und kulturellen Gründen.
(/zitat)

Das ist genau der Grund, warum ich diese Länder nicht mag und ehrlich gesagt NICHTS für sie übrig hab. Immer schön die Religion und die Kultur vorgeschoben. Die rechtfertigt wahrscheinlich alles...

Sicher haben die Juden sehr viel mitgemacht in den vergangenen 2000 Jahren. Aber wie micha schon festgestellt hat: sie haben mittlerweile einen sehr großen Einfluss weltweit. (man bedenke nur sämtliche Judenräte in allen möglichen Ländern; oder das Holocaust-Denkmal in Berlin (aber das ist ein anderes Thema)).

Und der Islam ist für mich in der heutigen Zeit absolut keine Religion mehr. Das ist nur noch reiner Fanatismus - und zwar vom Libanon bis Indien.

Zum Israel-Palästinaa-Problem zurück; das ist (wie gesagt) genau dasselbe wie mit Serben und Albanern. Das wird man nicht durch Fremdeinwirkung wie UNO-Einsatz oder so lösen. Das ist einfach ein nationales Problem und kein internationales.
Das ist - banal gesagt - wie, als wenn du mit deinem Nachbarn wegen irgendwas Streit hast. Das kann vielleicht ein Gericht irgendwie klären, aber deshalb bist du noch ein Leben lang sauer auf ihn.

Und das im Kosovo kein Frieden ist, sieht man an der aktuellen Entwicklung.

Und Israel und Palästinaa werden auch nie friedlich leben können, wenn die Amis oder weiß ich wer da jetzt einmarschiert und die Regierungen ersetzt oder weiß ich was macht. Ich glaube auch, dass Friedensverhandlungen nicht den Erfolg erzielen, wie erhofft.

Beispiele, wie dieser Krieg ein Ende hat (wenn auch kein schönes) sieht man in Afrika: dort wird sich solang bekriegt, bis das Land brach liegt. Bis die Leute es einfach Leid sind und einsehen, dass sie nicht nur den Menschen schaden, wie beabsichtigt, sondern auch noch das Land, für das sie eigentlich kämpfen, mitzerstören und nichts mehr davon haben...

Ein sehr leidiges Thema wie ich finde, aber es wird wohl auch mein Leben noch überdauern...

der cloud
Und Gott sagte: "Lächle und sei froh - es könnte schlimmer kommen!" -
Und ich lächelte, und war froh - und es kam schlimmer...
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Nutzer: kikira
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geschrieben am: 18.04.2004    um 15:57 Uhr   
(zitat)wenn ihr in dieser situation seit, wer hat denn nun recht!?!? die juden....die araber?!!?(/zitat)

Meiner Meinung nach kann man den Juden keinen Vorwurf machen, dass sie das damalige Geschenk angenommen haben, denn, wer hätte das nicht?
Was in weiterer Folge geschah, daran haben beide Schuld. Obwohl ich mich frage, was die Israelis anderes tun hätten können, als ihren neu gegründeten Staat zu verteidigen. Gut, sie hätten sagen können: wir gehen! Oder sie hätten auf keine Aggression der Palästinenser reagiert und alles mit sich geschehen lassen können. Sie hätten tatenlos zusehen können, wie sie bombardiert werden und sich ohne Gegenwehr vertreiben lassen können - nach dem alten Grundsatz: schlägt dir jemand auf die eine Backe, so halte auch die andere hin.
Was hier geschah, war, wie es überall geschieht: Gewalt erzeugt Gewalt. Der eine verübt einen Anschlag, der andere holt zum Gegenschlag aus. Ein solcher Konflikt hat kein Ende, im Gegenteil, auf eine gewalttätige Aktion folgt eine noch gewalttätigere. Und das schaukelt sich dann zu dem auf, was jetzt dort geschieht. Aus der heutigen Sicht sind beide Schuld, denn auf beiden Seiten wurden grausamste Anschläge verübt, bei denen Unschuldige ebenfalls ihr Leben lassen mussten.
Und so wird das weitergehen, bis, so wie Cloud gemeint hat, beide Seiten zu erschöpft sind und irgendeinen Konsens finden.



(zitat)...aber die juden haben verdammt viel einfluss in der welt......aber das kapiert niemand....weil jeder zu feige ist...mal die fresse aufzumachen...wacht mal auf...(/zitat)

Den Juden war es verboten, Handwerkerberufen und sonstigen ehrbaren Berufen nachzugehen. Daher verlegten sie sich, um überleben zu können, auf die Geldverleiherei und ich glaube, daraus resultiert auch ihr goldenes Händchen für Geld. Da Geld aber in unserer Welt gleichbedeutend mit Einfluss und Macht ist, ist es den Juden immer wieder gelungen, egal nach welchen Schicksalsschlägen, sich wieder aufzurappeln und Einfluß zu gewinnen. Wieso willst du ihnen das zum Vorwurf machen? Hättest du selbst die Fähigkeiten, würdest du sie genauso nutzen! Geld regiert die Welt! So läuft der Hase nun mal.

Kiki
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 18.04.2004    um 17:22 Uhr   
es mar wohl mehr als nur taktisch unklug, was bush und sharon sich da vor den augen der welt geleistet haben. und israels gezielte tötungsattacken zeigen mehr als deutlich, wieweit sharon bereit ist, ernsthafte verhandlungen zu führen.
arafat und rabin waren ein gutes gespann und bekamen deswegen wohl auch den friedensnobelpreis verliehen. wahrscheinlich wurde er wohl auch deswegen von seinen leuten umgebracht.
sharon hat die macht und er ist in seinem amt per wiederwahl erneut bestätigt worden. das macht es mir schwer, mitleid zu empfinden, wenn es demnächst in israel mal wieder knallen sollte. selbiges gilt für amerika.

p.s. ob sich ein rückgratloser mensch wie joschka fischer wohl noch im spiegel betrachten kann? nicht nur, daß er seit jahren alle seine ideale über bord geworfen hat - seine "kritik" an der israelischen politik klingt im gegensatz zu anderen außenministern immer wie eine sanfte streicheleinheit.
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Nutzer: sowasvonschlau
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geschrieben am: 19.04.2004    um 14:34 Uhr   
(zitat)der ganze verdammte senat in USA ist jüdisch....ich will mich mich nicht hier als antisemit hinstellen...aber die juden haben verdammt viel einfluss in der welt......aber das kapiert niemand....weil jeder zu feige ist...mal die fresse aufzumachen...wacht mal auf...sharon ist ein schlimmerer typ als milosevivc saddam oder ******....aber da "wir" deutschen nix sagen dürfen, ist es egal...ein hoch auf unsere demokratie!!! (/zitat)

ja man! Auch Christen haben verdammt viel einfluss, erschreckend, Der US Präsident isn Christ, und sieh dir mal die CDU an, scheisse.. aber da darf man ja nichts sagen, dann heisst es wieder "ey man hier gibt es ne trennung zwischen staat und religion!", nichmal meine meinung darf ich mehr äußern.. tolle demokratie hier!
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 20.04.2004    um 12:25 Uhr   

was ist denn an der union Christlich ?
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Nutzer: sowasvonschlau
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geschrieben am: 20.04.2004    um 12:37 Uhr   
die mitglieder und der name
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Nutzer: BlackShot
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geschrieben am: 20.04.2004    um 15:30 Uhr   
naja.... ich würde sagen bestenfalls das c ist noch christlich an der union. und vielleicht ein paar alt-konservative. der rest der bande ist genauso unchristlich, wie alle anderen auch.
ist allerdings endlich mal etwas, was ich an denen gut finde. was hat schon religion in der politik verloren ;-)
Geändert am 20.04.2004 um 15:31 Uhr von BlackShot
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Nutzer: BlackShot
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geschrieben am: 20.04.2004    um 15:58 Uhr   
(zitat)
Was in weiterer Folge geschah, daran haben beide Schuld. Obwohl ich mich frage, was die Israelis anderes tun hätten können, als ihren neu gegründeten Staat zu verteidigen. Gut, sie hätten sagen können: wir gehen! Oder sie hätten auf keine Aggression der Palästinenser reagiert und alles mit sich geschehen lassen können. Sie hätten tatenlos zusehen können, wie sie bombardiert werden und sich ohne Gegenwehr vertreiben lassen können - nach dem alten Grundsatz: schlägt dir jemand auf die eine Backe, so halte auch die andere hin.
Was hier geschah, war, wie es überall geschieht: Gewalt erzeugt Gewalt. (/zitat)

Naja. Also das ist schon eine ziemlich falsche darstellung der Geschichte. Es ist ja nicht so, dass Israel gegründet wurde und die Palästinenser daraufhin angefangen haben, es zu terrorisieren. Ich sagte ja bereits, der Plan war ein bilateraler Staat. Blöderweise kam es dann zu diversen militärischen Konflikten zwischen Israel und seinen (anderen!) Nachbarn. Wärend dieser Grenzverschiebungen, wurde das palästinensische Gebiet halt einfach geschluckt und seit dem nicht mehr rausgerückt. Weder Ägypten, noch Jordanien, noch Syrien oder der Libanon wollten die nun staatenlosen Palästinenser aufnehmen. Seit dem Hausen sie, über all diese Länder und die israelisch besetzten Gebiete verteilt zum allergrößten Teil in Flüchtlingslagern unter ärmlichsten Bedingungen. Ich würde daher eher sagen:
Was in weiterer Folge geschah, daran haben beide Schuld. Obwohl ich mich frage, was die Palästinenser anderes tun hätten können, als zu versuchen, die Israelis mit Gewalt zu vertreiben.

wer es genauer nachlesen will:
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Nutzer: Celeste_
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geschrieben am: 20.04.2004    um 16:55 Uhr   
Ich halte Sharon für nichts anderes als einen Mörder!

Solange solche Figuren im Nahen Osten an der Macht sind, wird es noch nicht mal den Ansatz eines Friedens geben.
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Nutzer: kikira
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geschrieben am: 20.04.2004    um 20:25 Uhr   
Auch wenn ein anderer, friedlich Gesinnter an die Macht kommt, so denke ich, werden Fanatiker zu verhindern wissen, dass es zu einem Friedensvertrag kommt.

kiki
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Nutzer: Azze
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geschrieben am: 20.04.2004    um 22:33 Uhr   
Ich denke, die geschichtlichen und religiösen Hintergründe des Nahostkonflikts sind so verzwickt, dass weder mit gutem Willen noch mit diplomatischem Geschick eine endgültige Lösung zu erzielen ist. Scharon hat aber mit der gleichen Grausamkeit und Entschlossenheit wie die Palästinenser gehandelt, in dem er die 2 Hamas-Köpfe liquidieren liess - und er hatte noch die "Chuzpe" (jaja, ist jüdisch), sich der nicht zu unterschätzenden Lobby von George W. Bush zu versichern. Gute Nacht Frieden... :-(

(OT)Kiki, bist du eigentlich rasiert? Sonst muß ich nochmal online gehen...grins ;-)

Gruss Azze
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Nutzer: kikira
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geschrieben am: 20.04.2004    um 23:31 Uhr   
(Auch OT) Das ist aber schon eine bisserl indiskrete Frage, Azze, die ich auch nur unter der Folter beantworten würd. hihi
Und dennoch ist das kein Hindernisgrund, dass du nicht trotzdem rasant on kommen kannst, Monsieur de Shaver!

kiki

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Nutzer: Gast_enfantterrible
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geschrieben am: 21.04.2004    um 21:00 Uhr   
also sharon auf ein level mit h.i.t.l.e.r zu stellen, find ich dann doch eine stufe zu hoch. in vielen punkten geb ich dir recht. das schlimmste was passieren konnte, war eh das attentat auf rabin. mit rabin starb eigentlich der letzte tropfen hoffnungsschimmer für einen ansatzweisen frieden in israel. beide seiten haben sau viel scheiß kleben: sowohl israel mit ihren gezielten tötungen als auch palästina mit den selbstmordattentaten. ne lösung wird es wohl nie geben!
noch ne frage an michael: stell dir vor, israel bzw die israelischen juden würden keine Unterstüzung aus den USA bekommen, würd es überhaupt noch ein Israel geben??? Die Araber hätten keinem Juden eine Chance gelassen. Allerdings verwundert mich es schon immer und immer wieder, wie ein Sharon es schafft jedesmal die USA hinter sich zu bekommen. Die USA schaden sich ja enorm damit selbst.
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 21.04.2004    um 22:17 Uhr   
die usa haben sich schon geschadet, als sie bush zum häuptling gemacht haben. und zwischen bush un sharon gib tes viele gemeinsamkeiten...in punkto kurzsichtigkeit, fehlende intelligenz, eventuell falsche beratung, sturheit. kurzum: beides idioten.
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Nutzer: Azze
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geschrieben am: 21.04.2004    um 23:57 Uhr   
(zitat)Die USA schaden sich ja enorm damit selbst.(/zitat)

Sehe ich nicht ganz so. Israel als verbündete Macht ist ein weiteres Tor im Nahen Osten, damit die Veramerikanisierung der Welt nicht gestoppt wird. Und Juden sind da sicherlich willkommener als Araber.
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Nutzer: Telstar
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geschrieben am: 27.04.2004    um 19:47 Uhr   
Solange Sharon die jüdischen Siedlungen im Westjordanland erhalten läßt und es über den arabischen Teil von Jerusalem keinen Sonderstatus gibt,wird es ohnehin keinen dauerhaften Frieden geben.Ich denke mal,das Araber wie Israelis beide schuld haben in diesem Konflikt.Jemand sprengt sich in die Luft und die Israelis bombardieren dafür ein Haus oder gar einen führenden Hamas-Aktivisten.Letzteres halte ich ohnehin für falsch.Das beste wäre,die Hamas-Aktivisten müßten einen fairen Prozess für ihre Taten bekommen.Aber die Israelis legen wohl darauf wohl keinen Wert und töten die Terroristen am liebsten.
Aber so wird der Terror unmso schlimmer und noch mehr leid würde es bringen.Die beiden Lager sollten endlich mal zusammensitzen und ggf. um einen Palästinenserstaat beraten,damit diese Töterei aufhört.
Nur müßte Sharon das Westjordanland sowie den Gazastreifen frei von jüdischen Siedlungen machen,damit nur Palästinenser wohnen können und auch ihren eigenen Staat bekommen.
Aber es gibt in beiden Lagern auch noch fanatische Wirrköpfe,die das ganze gelobte Land für sich selber beanspruchen.Die Hamas zieht es vor,auf dem ganzen Gebiet Israels einen Palästinenserstaat zu gründen und dabei die Israelis von hier weg jagen.Die Israelis sagen,das sei ihr angestammtes Land gewesen.Aber wenn es so weiter geht,wird bald keiner mehr da unten leben.

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"Autor"  
Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 27.04.2004    um 21:56 Uhr   
man muß nicht rechts denken, um in israel den wahren agressor zu erkennen. die palästinenser werden immer weiter aus ihrem land vertrieben, wachsen hinter stacheldraht in lagern auf und haben so gut wie keine chance.
sharon hat gestern erst verkündet, daß sein versprechen den amis gegenüber, "arafat kein leid antun zu wollen, nicht mehr existiere" auch wenn man sagt, es bestünden diesbezüglich keine konkreten pläne.
sollten die israelis wirklich nach der ermordung zweier hamas führer (die auch tests zum checken der internationalen reaktionen gewesen sein könnten) nun mit dem gedanken liebäugeln arafat umzubringen, dann soll israel von mir aus zur hölle fahren.
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Nutzer: Randolf
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geschrieben am: 02.05.2004    um 15:07 Uhr   
Leute, Leute, wohin verrennt ihr euch denn da zum Teil? Ich muss schon sagen, was ich hier teils lese ist wirklich nicht mehr weit entfernt von Antisemitismus und Antiamerikanismus. Zunächst einmal noch etwas Aufklärungsarbeit:

- „und er hatte noch die "Chuzpe" (jaja, ist jüdisch)..“ Es gibt kein jüdisch. Die Sprache ist und war seit jeher hebräisch, eine Sache die viele Leute nicht zu verstehen scheinen. Man kannst maximal in diesem Zusammenhang auch von „jiddisch“ sprechen, der Mischsprache aus polnisch, hebräisch, deutsch und einigen anderen Sprachbrocken. Aber niemals von JÜDISCH- es gibt jüdische Riten, jüdische Feste u.d.g.m. aber keine jüdische Sprache!
- „Ein Schuss, der nach hinten los ging, da dieses Gebiet jahrhundertelang von Palästinensern bewohnt worden war, die nicht einsehen wollten, dass sie ein Gebiet, das einstmals ausschließlich ihnen gehört hatte, nun mit einem andersgläubigen Volk teilen müssten“ – stimmt auch so nicht ganz. Der Boden Palästinas wurde seit Jahrtausenden von verschiedenen Beduinenstämmen und Volksgruppen besiedelt. Diese erheben den Anspruch, im Sinne der ursprünglich geplanten zwei Staaten Plans, einen palästinensischen Staat zu bekommen. Es gab in der ganzen Geschichte des mittleren Ostens niemals einen Palästinenserstaat. Das Land war entweder von Großfürsten (s. Saladin) oder von Großreichen wie dem Osmanischen, oder zuletzt dem britischen Imperium besetzt. Was ich hiermit nicht sagen will, ist, dass die Palästinenser keinen Anspruch auf einen Staat haben…
- „Das ist genau der Grund, warum ich diese Länder nicht mag und ehrlich gesagt NICHTS für sie übrig hab. Immer schön die Religion und die Kultur vorgeschoben.“ „Die rechtfertigt wahrscheinlich alles... „Sicher haben die Juden sehr viel mitgemacht in den vergangenen 2000 Jahren. Aber wie micha schon festgestellt hat: sie haben mittlerweile einen sehr großen Einfluss weltweit. (man bedenke nur sämtliche Judenräte in allen möglichen Ländern; oder das Holocaust-Denkmal in Berlin (aber das ist ein anderes Thema))“ – Mein Gott, was sind das den für LÄCHELICHE Argumente? Religion und Kultur vorschieben- war der Erfinder dieser Idee nicht das Christentum mit den Kreuzzügen? Kultur und Religion ist schon oft für alles Mögliche vorgeschoben worden, aber was der Israelische Staat vor allem fordert, ist ein Recht auf Existenz und das will er sich nicht nehmen lassen. Nur recht und billig. Zweitens, Juden haben viel Einfluss in der Welt- sind wir 1923?? 1933?? Oder gar schon im nächsten KZ?? Scheint mir nämlich fast so! Das ist keine vertretbare These das ist eine Frechheit! DAS ist schon ganz nah am ursprünglichen Antisemitismus. Ja, es stimmt, dass es durchaus eine starke Lobby von Menschen jüdischen Glaubens gibt und das diese auch über Geldmittel verfügen, aber es gibt auch eine große Lobby an Christen die über Tonnenweise Geld verfügen und auch Arabern, Buddhisten und sonst was. Wir leben in einem Wirtschaftssystem, in dem jeder Einfluss und Geld durch meist harte Arbeit bekommt. WEM willst du das vorwerfen? Das die Menschen logischerweise auch ihre eigenen Ziele verfolgen ist doch logisch- das tut jeder von uns. Aber kommt doch nicht mit dem Quatsch, dass das nur Juden tun würden.
- „der ganze verdammte senat in USA ist jüdisch....ich will mich mich nicht hier als antisemit hinstellen...aber die juden haben verdammt viel einfluss in der welt......aber das kapiert niemand....weil jeder zu feige ist...mal die fresse aufzumachen...wacht mal auf...sharon ist ein schlimmerer typ als milosevivc saddam oder ******....aber da "wir" deutschen nix sagen dürfen, ist es egal...ein hoch auf unsere demokratie!!!“ – Siehe oben. Die ersten fünf Sätze sind nicht nur unhaltbar sondern unter aller Sau! Ja, Sharon ist kein Sunnyboy, aber das ist auch anders auszudrücken, als so!!!! Für wen hälst DU dich?
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Nutzer: Randolf
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geschrieben am: 02.05.2004    um 15:07 Uhr   
Und jetzt zurück zur eigenen Materie, die ja in der Tat sehr komplex ist. Zunächst mal BlackShot, da lese ich- abgesehen von Kikira- mal wirklich fundierte Argumentationen, die mich dann doch hoffen lassen, dass es vernünftige Leute gibt. Du hast sicher recht, was die ärmlichen Verhältnisse der Palästinenser in ihren Lager betrifft. Allerdings, würde ich sagen, dass mehr als nur beide Seiten Schuld haben. Du hast sehr schön die anderen Nachbarn dort zur Sprache gebracht. Sie sind ebenso Mitschuld an der Misere wie Israelis und Palästinenser. Hier geht es ja sogar faktisch um Glaubensbrüder- und da ist es doch fast verwunderlich, dass die arabische Liga, die ja angeblich hinter den Palästinensern steht, diesen keinen Platz im Libanon oder Ägypten zuspricht?
Hinzu kommt ein Punkt, den noch niemand hier erwähnt hat, was die Population der Palästinenser angeht: Die ärmlichen Flüchtlingslager haben dazu beigetragen, dass- wie in vielen dritte Welt Ländern auch- die Population von P. stark angestiegen ist. Selbst wenn man den Anspruch auf den Staat mit festen Grenzen durchbrächte, so würde der Platz höchstwahrscheinlich nicht reichen. Man hat heute mehr als dreimal so viele Menschen dort, die das gleiche Land beanspruchen, wie ihre Großeltern vor 60 Jahren…
- „Solange Sharon die jüdischen Siedlungen im Westjordanland erhalten läßt und es über den arabischen Teil von Jerusalem keinen Sonderstatus gibt, wird es ohnehin keinen dauerhaften Frieden geben.“ – Hier haben wir natürlich das Kern Problem. Ich halte es auch für sinnlos, die israelischen Siedlungen zu erhalten, vor allem schon aus dem Grund, dass ständig Soldaten bei der Verteidigung dieser Siedlungen sinnlos sterben. Was den Sonderstatus betrifft: Jerusalem ist nun mal eine sehr verwachsene Stadt, die seit dem Mittelalter in alle möglichen Richtungen expandiert hat. Außerdem fordert Arafat keinen Sonderstatus, sondern ein Recht auf Jerusalem. Natürlich liegt er so im Klinsch mit jeglicher Israelischen Staatsführung. Das, meiner Meinung nach beste Angebot, Jerusalem zu teilen, hat Arafat bzw. die anderen Führer ausgeschlagen, mit der Begründung, man wolle ganz Jerusalem. Wenn ich käme und sagen würde, ich will Berlin als die Hauptstadt für mein Land Bimbambong und wäre nicht zu Kompromissen bereit, würde Schröder sie mir geben und nach Bonn ziehen?
- „stell dir vor, Israel bzw. die israelischen juden würden keine Unterstüzung aus den USA bekommen, würd es überhaupt noch ein Israel geben??? Die Araber hätten keinem Juden eine Chance gelassen. Allerdings verwundert mich es schon immer und immer wieder, wie ein Sharon es schafft jedesmal die USA hinter sich zu bekommen. Die USA schaden sich ja enorm damit selbst.“ – Halbwahr. Es gab ja nach der Gründung des Staates mehrere Kleinkriege mit den Nachbarn, die die Israelis alle gewannen. Sicher waren die USA da von Bedeutung, aber auch nur in der Hinsicht, dass dort die Financiers saßen- jüdische Amerikaner, die den Traum ihres Staates nicht durch die Araber zerstört sehen wollten- die USA an sich beteiligten sich vor allem, weil sie sich im kalten Krieg befanden. Ausrüster der Ägypter im sechs Tage Krieg z.B. waren die Russen. Was das heute angeht: Zwischen Israel und Amerika bestehen in der Tat starke Bindungen, die aber nicht daran hängen, dass es einen geheimen jüdischen Machtapparat gibt, der die Welt hinterrücks lenkt und sich bereichern will (Willkommen 1933). Vielmehr basiert diese „Freundschaft“ auf der Wirtschaft beider Länder, die auch stark in der Technologie wurzelt. Kein rühmliches Beispiel, aber eins der Bekanntesten wird wohl sein, dass Israel aus den USA immer wieder Kampfflieger und der gleichen bekommt, währen Israel zum Beispiel die Technik für verfeinerte Aufspürung und Zielgenauigkeit der Raketen liefert. Beide Staaten sind also in Gewisserweise von einander abhängig. Stimmen mag auch, dass es das beste Tor zum nahen Osten ist.
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Nutzer: Randolf
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geschrieben am: 02.05.2004    um 15:08 Uhr   
Hier geht es vor allem um die Angst vor dem Terrorismus, den man von israelischer Seite nicht fürchten muss. Kein Israeli hegt den Gedanken sich in die Luft zu sprengen. Das Christentum und das Judentum sind außerdem in vielerlei Hinsicht enger beieinander, als Christentum und Islam, was vielleicht daran liegen mag, dass das Judentum seit der Vertreibung aus dem gelobten Land ja in mitten Christlicher- wie auch islamischer Staaten- lebte. Das christliche Europa indes kannte schließlich bis spät in das 16. Jahrhundert die Araber und den Islam nur aus der Ferne. Der „Jude“ indes war der, zwar nicht unbedingt geliebte, aber doch inmitten der Christen lebende. Was doch besonders Schade und seltsam ist, ist letztlich doch der Fakt, dass es Zeiten gab in denen Juden viel besser mit Moslems leben konnten als heute. Man denke an die Zeit unter Saladin im tiefsten (angeblich dunklen) Mittelalter. Saladin metzelte Hunderte von Christen aus Rache für den Einfall vor 100 Jahren in das Gelobte Land nieder, doch betrieb er nicht die kranke Säuberungsaktion der Christen, die alles töteten, was lebte, als sie nach Jerusalem einfielen.
Heute herrschen andere Verhältnisse, seltsame wohlgemerkt, die vielleicht letztlich doch nur auf die Mentalität von zu verschiedenen Grundsätzen zu schieben sind, die aber eigentlich gar nicht so verschieden sind. Drei heilige Bücher, die alle mehr oder minder das gleiche aussagen, allein die Interpretation der Texte macht alles so verschieden und sicher auch so krank, wenn man sich Selbstmordattentäter ansieht. Koranschulen sind längst nicht mehr einfach nur Gelehrtenschulen, in denen man etwas über den Koran lernt. Vielmehr, wird man dort teils zum Terror hinerzogen. Man höre jeden Tag „Dschihad“ „du kommst in den Himmel, wenn du dich tötest, weil…“ und schon ist man die perfekte tickende Bombe. Es kann doch kein Protest sein, wenn sich ein zwölfjähriger in die Luft jagt und ein anderer, der dazu befragt wird sagt „Ich tue es, weil man gesagt hat, es ist richtig.“ Und um noch einmal kurz auf Arafat und Sharon einzugehen: Sharon ist ein Hardliner erster Güte, ja, und seine Methoden mögen teils grausam sein, aber solche Menschen kommen immer dann an die Macht, wenn alles andere scheitert. Nur darum haben wir Sharon dort, wo er steht. Sharon hasst Arafat und umgekehrt, die Gründe liegen in grauer Vergangenheit, als beide noch nicht Staatschefs waren. In die Zeit fällt schließlich auch die Gründung von Hamas, Fatach und wie sie alle heißen. Da diese Gruppen weitgehend im Dunkeln operieren, hat es auch wenig Sinn ihre Führer einem fairen Gericht vorzuführen. Diese fairen Gerichte wären ja wohl so oder so im Wesen. In Palästina wären sie undenkbar und Israel käme sicherlich die Todesstrafe raus. Aber jener Westen wird von den Fanatikern auch nicht geliebt. Und sich dafür von Fanatikern dafür rühmen zu lassen, dass man sich so dezent zurückhalte ist auch nicht unbedingt das wahre oder? Terroristen zu töten ist außerdem in vielen Fällen nicht schwer: Wenn man ruft: „Ich habe einen entdeckt!“ sprengt er sich in die Luft. Und wenn jemand auf dich zugerannt kommt, mit einem Sprengsatz, oder vielleicht ohne, aber einfach nicht auf Zurufe reagiert, würdest du warten, bis es zu spät ist? Ein Soldat ist ein Mensch und Menschen wollen leben. Anders verhält es sich mit den Fanatikern, auch mit den „Bossen“ der Gruppierungen: Ihnen ist der Tod ein willkommenes Mittel auf dem Weg zur Auslöschung des Israelischen Staates. Ein Frieden ist daher in Moment auch so fern: Jeder der Beteiligten will ein Anrecht auf ein richtiges Leben und jeder Verknüpft es mit anderen Ansprüchen. Im Gesamten gelingt es einfach nicht. Zuletzt noch ein Zweifelhafter Schmankerl: So eben wurde eine Familie in den Siedlungen von Fanatikern ermordet. Gerade an jenem Tag, an dem es doch eigentlich taktisch unklug wäre, so etwas zu tun, wo doch darüber abgestimmt wird, ob man die Siedlungen räumen soll. Wer ist hier der wahre Aggressor, hm? Ich sage nicht Israel ist es oder die autonome Palästinenserregierung. Der Aggressor sind die Fanatiker, egal aus welchem Lager sie stammen. Sie verhindern den Frieden und das hat absolut nichts mit Juden und Moslems zu tun. Sondern allein damit, dass es kranke Gehirne gibt, die die Ausrottung der Anderen fordern. Und am lautesten sind da noch immer jene der palästinensischen Fanatiker „Treibt die Israelis zurück ins Meer, wo sie herkamen!“ soll uns Frieden bringen? Solange Arafat diese Leute nicht unter Kontrolle bringt, ist ein palästinensischer Staat unmöglich. Es kann niemals einen Waffenstillstand auf Seiten der Israelis geben, wenn nicht die Fanatiker ihre Waffen abgeben. Auge und Auge, Zahn um Zahn bleibt in dieser Region wirksam, bis aufgehört wird, Augen auszustechen.

Man vergebe mir, dass ich keine der Italic oder Bold Funktionen verwende, aber ich habe keine Lust sie zu setzen.
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 02.05.2004    um 23:00 Uhr   
war es nicht eher so, daß arafat und rabin zusammen den friedensnobelpreis erhielten? und war es nicht auch so, daß rabin von seinen eigenen leuten umgebracht wurde, weil er den gemäßigten weg für den richtigen hielt? mag es hart, antisemitisch oder sonstwas klingen... israel hat seine diplomatische chance schon lange verspielt. ich wünsche dem palästinensischen volk alles gute und vor allem eine zukunft. eine zukuft, die ihm unter der jetzigen israelischen regierung niemals geboten werden wird.
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Nutzer: BlackShot
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geschrieben am: 03.05.2004    um 00:57 Uhr   
Also Randolf:
Ich kann dir in fast allen Punkten zustimmen. Allerdings entsteht für mich bei deinen ausführungen der eindruck, die israelis seien, trotz natürlich harter methoden, ja eigentlich irgendwie "im recht". (ich weiß, wörtlich sagst du das nicht)Dem kann ich aus einem Grund nicht zustimmen. das "recht" ist für mich in dem fall das internationale recht. Die UN also. die israelis verstoßen seit 1967 gegen diverse UN-resolutionen, die den rückzug hinter die waffenstillstandslinie fordern. eine verurteilung dieser weigerung scheitert regelmäßig am veto den USA im sicherheitsrat.
der grund der rechtlich für den krieg gegen den irak mißbraucht wird - die weigerung einer UN-resolution nachzukommen - liegt hier also beispielsweise genauso vor. nur dass die israelis den großen bruder USA im weltsicherheitsrat sitzen haben. (art und wurzeln dieser allianz sind ja in deinem beitrag nachzulesen)
aus diesen gründen jedenfalls kann ich nicht sagen, dass ich die israelis im recht sehe. es ist wirklich keiner im recht, bei diesem konflikt.
und ein wort noch zu scharon und arafat. ihre vorgeschichten liegen zwar in "grauer vorzeit", aber sie sind nicht uninteressant. arafat ist ohne zweifel terrorist, aber scharon ist auch kein unbeschriebenes blatt. es geht dabei um die zeit, als scharon beim mossad und später verteidigungsminister war. es kam damals zu diversen massakern in palästinensischen flüchtlingslagern. scharon musste hierfür zwar nicht die schuld, aber die verantwortung übernehmen. eine untersuchungskommission des obersten israelischen gerichts befand ihn in diesem zusammenhang für nicht geeignet nocheinmal ein hohes amt im staat einzunehmen.
hinzu kommen seine aktuellen entscheidungen als ministerpräsident (!) wie bsp. die gezielten tötungen. der mann ist nicht einfach nur ein hardliner, ich denke er gehört nach den haag. die klageeinreichung eines belgischen anwaltes beim kriegsverbrechertribunal wurde allerdings auf internationalen druck abgewiesen. so läuft es eben.

diese einwände hätte ich. ansonsten bleibt mein fazit: auf israelischer seite muss ein führungswechsel her und auf palästinensischer seite müssen die fanatiker unter kontrolle bekommen werden. dafür widerum muss arafat das entweder einsehen, oder er muss endlich auch "de facto" abgesetzt werden. von seiten der arabischen nachbarn werden entgegenkommende vorschläge für die einbürgerung von palästinensern gebraucht und die vereinten nationen müssen konsequenter ihrer pflicht nachkommen, die umsetzung verbindlicher, internationaler abkommen zwischen allen parteien zu kontrollieren, ohne dabei von den USA ständig behindert zu werden.

mfg
BlackShot

[edit: rechtschreibung +
ps: der unsinn von irgendwelchen jüdischen eliten, die irgendwo illuminatenhaft die fäden ziehen, im amerikanischen senat und wasweißichwo, ist natürlich bar jeder diskussionswürdigkeit. wer das glaubt, darf nochmal in die fünfte klasse.]

Geändert am 03.05.2004 um 00:59 Uhr von BlackShot

Geändert am 03.05.2004 um 01:05 Uhr von BlackShot

Geändert am 03.05.2004 um 01:08 Uhr von BlackShot
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