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geschrieben am: 19.05.2004 um 19:41 Uhr
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| deiner logik zufolge ging der irakkrieg demnach von den irakern aus, weil sie partout nicht kapieren wollen, daß die amerianer jetzt vor ort sind... |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 19.05.2004 um 20:43 Uhr
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Du vermischt Bohnen mit Erbsen. Wenn du eine Wohnung hast, die du dir nicht mehr leisten kannst und zwangsverkaufen musst, ein anderer kauft sie und verschenkt sie, dann hast du ebenso kein Recht, dort zu bleiben, auch wenn du bereits dein Leben lang dort gewohnt hast. Dein Beispiel wäre vergleichbar mit jemandem, der in eine Wohnung einbricht und sie für sich besetzt. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Soviel zur Logik.
kiki |
| l'âme voit tout, mais le coeur n'aime pas croire |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 19.05.2004 um 21:00 Uhr
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deine logik hinkt gewaltig. fakt ist, daß palästinenser seit der besatzung israels in armut und hinter zäunen leben. und die geschichte hat immer gezeigt, daß unterdrückte völker sich eines tages erheben. derzeit ist es so, daß du vom recht des stärkeren sprichst und die gesamte welt israel ab und zu mal sanft "kritisiert", während israel eine grausame vernichtungspolitik durchzieht. ich bete dafür, daß sich das blatt einst wendet. hoffentlich guckt die welt auch weg, wenn syrien, der iran und andere nachbarstaaten eines tages gemeinsam zurückschlagen.
gäbe es in palästina öl, wären die usa längst dort um zumindest ihre art des friedens zu bringen. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 19.05.2004 um 21:13 Uhr
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Du meinst wohl: seit der Besatzung Englands.
Jeder Krieg ist ungerecht, jeder Versuch um Gebieterweiterung und in Folge jeder Anspruch auf ein Gebiet. Demnach musst du zurückgehen auf den 1. Weltkrieg und dort die Ursachen suchen, dann weiterführend zum 2. Weltkrieg und wieso die Siegermächte den Juden ein Gebiet geben wollten und so weiter und so fort...
kiki |
| l'âme voit tout, mais le coeur n'aime pas croire |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 19.05.2004 um 22:28 Uhr
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ist alles keine rechtfertigung dafür, ein volk quasi einzusperren und ihrer zukunft zu berauben.
ich gebe die schuld für die derzeitige situation allein der regierung sharon...nicht den israelis...nur der regierung. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 19.05.2004 um 22:31 Uhr
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Sprichst du grad von den Juden, die seit Beginn ihrer Geschichte verfolgt, ausgegrenzt und fast ausgerottet wurden?
Aber ok...an der derzeitigen Situation mag die Regierung Sharons Schuld haben. Da hast du schon Recht.
kiki |
| l'âme voit tout, mais le coeur n'aime pas croire |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 19.05.2004 um 23:03 Uhr
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| ich sprach nicht von juden und deren verfolgung. aber auch die verfolgung der juden ist keine legitimation der israelischen regierung für ihr derzeitiges gebahren. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 19.05.2004 um 23:11 Uhr
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ich kann grmpf nur zustimmen. ich finde es merkwürdig, wenn versucht wird, das schießen mit raketen von hubschraubern aus auf demonstranten zu rechtfertigen - und sei es auch damit, dass auch die andere seite ja auch nicht ohne sei.
zum einen sehe ich eindeutig einen unterschied, ob ein einzelner unter hingabe des eigenen lebens ein verbrechen begeht (selbstmordattentat) oder aber eine große und bestens mit waffen ausgerüstete organisation gezielt menschen mordet.
zum anderen aber ist auch der mord an zig menschen prinzipiell eine barbarische tat, die deshalb auch nicht zu rechtfertigen ist. |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2004 um 00:19 Uhr
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das da unten ist mit nichts zu rechtfertigen, was sie vorschieben, genau wie die morde der christen damals mit ncihts zu rechtfertigen sind....
kein krieg, keine massenmorde..nichts kann mit irgendwas gerechtfertigt werden, was menschen geschrieben, bzw. erfunden/geschaffen haben |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2004 um 00:30 Uhr
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Und genau das hab ich gemeint, tiroxx. Hier wird der Konflikt so dargestellt, als wäre nur die eine Seite Schuld. Dem ist aber nicht so. Rechtlich gesehen ist Israel im Recht, menschlich gesehen kann ich Palästina verstehen. Die Mittel und Wege, wie der Konflikt in den letzten 50 Jahren ausgetragen wurde, waren auf beiden Seiten gleich brutal, jedoch seit Sharon ungleich brutaler auf Seite der Israelis. Aber jetzt so zu tun, als wären die Israelis die einzigen Aggressoren, ist ziemlich kurzsichtig und auch ungerecht. Wenn man über eine Sache urteilt, dann vielleicht doch so, dass man auch die Ursprünge überdenkt und überlegt, wie es so weit kommen konnte. Und wenn ich mir dazu das Eingangsposting durchlese, dann kommt mir schlichtweg das Kotzen bei soviel Einseitigkeit und Polemik. Und übrigens seh ich keinen Unterschied zwischen einem Kamikazemord mit dem Ziel unschuldige Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, zu töten und einem Raketenabschuß von einem Flugzeug aus, der dasselbe zum Ziel hat.
kiki
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| l'âme voit tout, mais le coeur n'aime pas croire |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2004 um 03:54 Uhr
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(zitat) Rechtlich gesehen ist Israel im Recht, menschlich gesehen kann ich Palästina verstehen.
kiki
(/zitat)
ich wiederhole es gerne nochmal, für alle die es noch nicht mitbekommen haben. die israelis sind in keiner hinsicht "im recht." es gibt keine rechtliche grundlage für die besetzung des westjordanlandes, des gazastreifens und auch nicht für den siedlungsbau in selbigen. nach geltendem völkerrecht ist kein staat berechtigt durch gewalt erobertes gebiet dem eigenen anzugliedern. es sind besezte gebiete! sie wurden im krieg erobert und müssen zurück gegeben werden. und zwar an den zukünftigen staat, zu dem sie gehören - palästina. diese tatsache wird in hübscher regelmäßigkeit von der un so festgestellt. lediglich die verurteilung der weigerung israels auf das eigene gebiet zurückzugehen und die besatzung zu beenden, scheitert regelmäßig am veto der usa. somit ist die behauptung, israel sei "rechtlich gesehen im recht", einfach falsch.
soweit zu den besetzten gebieten. natürlich haben sie das recht auf ihr eigenes israel. aber wenn sie sich damit zufrieden geben würden und sich hinter dessen grenzen zurückziehen, dann bliebe den palästinensern auch ihr land. ich sage ja nicht, dass schlagartig die probleme beendet wären. aber es gibt keine andere lösung! dieser konflikt wird - abgesehen von vielen anderen faktoren - erst dann ein ende finden, wenn die palästinenser einen staat haben. und der muss sich über den gazastreifen, die westbank und ost-jerusalem erstrecken. entweder die israelis finden sich endlich damit ab, oder sie machen es ewig nur schlimmer.
BlackShot
[edit: rechtschreibung +
das eingangsposting ist echt unter aller sau, aber davon haben wir uns in der diskussion ja unlängst gelöst.]
Geändert am 20.05.2004 um 03:56 Uhr von BlackShot
Geändert am 20.05.2004 um 03:57 Uhr von BlackShot |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 20.05.2004 um 13:50 Uhr
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der antisemitismus des eingangspostings wird nur durch dessen dummheit übertrumpft, da gebe ich dir recht, kikira und das braucht auch gar nicht diskutiert werden.
fakt ist allerdings, dass sich israel keineswegs im recht befindet, sondern gegen diverse un-resolutionen verstößt und auch widerrechtlich palästinensische gebiete besetzt hält. taten also, die palästinenser in besetzten gebieten gegen israelis (auch gegen siedler) begehen, können wohl mit fug und recht als verteidigungsaktionen zur befreiung des eigenen landes gezählt werden - was aber nichts an der brutalität und grausamkeit einiger dieser aktionen ändert.
was den vergleich von einzeltätern mit einer gut ausgerüsteten armee angeht, bin ich doch der meinung, dass die unterschiede offensichtlich sind. nicht? |
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geschrieben am: 21.05.2004 um 05:25 Uhr
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die opfer werden euch der huldvollenm bemerkungen danken :-) |
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geschrieben am: 22.05.2004 um 10:51 Uhr
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| starchaser, ich verstehe dich vielleicht nicht ganz: ist es deiner meinung nach besser, dann, wenn es opfer gibt/gegeben hat, zu schweigen? |
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geschrieben am: 22.05.2004 um 23:51 Uhr
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gewiss nicht.
aber man sollte sich erst mal übers thema kundig machen, die rechtlichen grundlagen sondieren und dann seine qualifizierte meinung (erst dann ist es eine solche) kundtun.
zudem nutzt es den betroffenen nix, im chatworldforum über diese themen zu diskutieren. man kann zwar problematisieren aber nicht erwarten, dass sich dadurch was ändert.
dazu wäre aktive beteiligung an der uno, nato oder sonstnochwas nötig.
was der thematik eher schadet sind 'meinungsäusserungen' auf stammtischniveau.
im moment halte ich es für wichtiger, sich im alltagsgeschehen zu engagieren, - weils dort schon lange hapert. sonntagsreden über zustände, die weit weg sind und uns nicht betreffen, helfen da nicht wirklich weiter. eventuell kann man sich an der selbstgerechtigkeit laben - echte änderung ergibt sich dadurch nicht.
ach ja - das ist nicht persönlich gemeint. also fühl dich nicht angegriffen :-) |
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geschrieben am: 23.05.2004 um 00:12 Uhr
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(zitat)
gewiss nicht.
aber man sollte sich erst mal übers thema kundig machen, die rechtlichen grundlagen sondieren und dann seine qualifizierte meinung (erst dann ist es eine solche) kundtun.
(/zitat)
ich sehe das durchaus auch so, starchaser, aber eine frage drängt sich mir auf. was hat dich an diesem punkt der diskussion veranlasst, diese feststellung zu treffen? weder tiroxxx' noch mein beitrag waren unfundiert, oder falsch, oder siehst du das anders?
also sag an...
und außerdem: was zum henker meinst du mit "huldvollen" bemerkungen? (sofern dein "huldvollenm" das heißen sollte...)
ich denke ja durchaus auch, dass einige begriffe, wie zum beispiel "durchaus" wieder mehr einzug im deutschen sprachgebrauch halten sollten, aber "huldvoll"? ;-)
BlackShot |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 23.05.2004 um 22:10 Uhr
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(zitat)aber man sollte sich erst mal übers thema kundig machen, die rechtlichen grundlagen sondieren und dann seine qualifizierte meinung (erst dann ist es eine solche) kundtun.(/zitat)
das ist zwar richtig, aber bedauerlicherweise nicht sehr gehaltvoll, dafür aber pauschal.
(zitat)zudem nutzt es den betroffenen nix, im chatworldforum über diese themen zu diskutieren.(/zitat)
auch das ist wieder richtig, aber nicht in jedem falle grund einer diskussion. zum beispiel könnten deine qualifizierten äusserungen (wenn sie es denn sind) helfen, falsche annahmen, behauptungen oder "stammtischgelabere" aus der welt zu räumen oder ansichten zu ändern.
(zitat)im moment halte ich es für wichtiger, sich im alltagsgeschehen zu engagieren, - weils dort schon lange hapert.(/zitat)
ich bin sicher, dass dich keiner daran hindern wird, aktiv zu sein - dann kannst du sogar das "sich" durch "mich" ersetzen. ;-)
(zitat)eventuell kann man sich an der selbstgerechtigkeit laben - echte änderung ergibt sich dadurch nicht.(/zitat)
irgendwie hatte ich das gefühl, dass du das "man sich" durch "ich mich" hättest vielleicht ersetzen können? |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 24.05.2004 um 08:43 Uhr
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Glaub nicht, dass ihr euch betroffen fühlen müsst. Eher fühl ich mich betroffen, weil ich halb informiert mitdiskutiert hab, was ich sonst eigentlich nicht tu. Insofern war für MICH die Diskussion sinnvoll, weil ich jetzt die Sachlage anders sehe.
kiki |
| l'âme voit tout, mais le coeur n'aime pas croire |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 31.05.2004 um 12:07 Uhr
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Wie hat sich den für dich die Sachlage nun verändert, kiki? Entschuldige die indiskrete frage, aber das interesiert mich nun ja doch..
MFG Ran |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 04.06.2004 um 23:54 Uhr
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(totgesagte leben länger und so...schade das ich erst jetzt wieder mal zeit gefunden hatte im forum vorbeizusehen, aber nichts destotrotz werde ich noch ein paar sachen ergänzen)
1. keine der beiden Seiten kann für den ganzen Konflikt verantwortlich gemacht werden, den schwarzen Peter verdien wenn überhaupt die Briten und die UNO selber.
2. auch vor 1948 gab es Juden in dem heutigen Israel. Vor allem zu erwähnen sind dabei die Städte Hebron und Jericho, die heute fast "judenfrei" (man verzeihe mir den Naziausdruck, aber so ist es nunmal) sind, aber seit dem jüdischen Königreich (vor Beginn der Zeitrechnung) bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von Juden bewohnt waren. erst mit den Massakern an der jüdischen Bevölkerung während der Kriege hat sich dieses geändert.
Von da aus kann man die Juden nicht wirklich als Besatzer bezeichnen die aus heiterem Himmel aufgetaucht sind
3. Wie schon erwähnt wurde sollte man auch einen Blick in die Nachbarländer werfen: Ägypten und Jordanien eroberten 1948 das Westjordanland und den Gazastreifen und besetzen ihn. Israel erobertete diese Gebiete dann im Sechs Tage Krieg 1967. Weder die Jordanier noch die Ägypter wollten die Gebiete, in denen die Palästinenser bereits in Flüchtlingslagern lebten zurück. Israel trägt also sicherlich nicht die alleinige Schuld an den Flüchtlingslagern und dem Elend der Palästinensern.
soviel von mir
~Chaos~ |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 05.06.2004 um 01:00 Uhr
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zu 1)
wer etwas geschenkt bekommt, das gestohlen ist, der darf das auch beanspruchen ?
zu 2)
ja - es war das ziel, das gelobte land im lauf der zeit 'aufzukaufen', immer mehr politischen einfluss zu nehmen und es dann umzuorganisieren
zu 3) wie kams zum sechstagekrieg ? besagte länder versuchten, israel abzuschneiden vom zugang zum meer. überraschenderweise gewann israel.
und wie sähe eine rückforderung aus, - einmarschieren ?
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| "Autor" |
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geschrieben am: 05.06.2004 um 09:27 Uhr
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(zitat)zu 1)
wer etwas geschenkt bekommt, das gestohlen ist, der darf das auch beanspruchen ?
(/zitat)
Also der Begriff "stehlen" ist bei Land meistens falsch gewählt weil Stehlen, also "jmd. etwas unbemerkt wegnehmen" bei Land eigentlich nicht geht.
Ansonsten ist mir immer noch nicht ganz klar wem das Land gestohlen worden ist. Es gehörte vor 1918 den Türken (Osmanen), danach den Briten als Mandat, also quasi Internationales Gebiet das von der Treuhand und der Vollversammlung der Vereinten Nationen den Juden geschenkt worden ist.
Das Land hat in seiner 3000jährigen Geschichte nie den Palästinensern gehört, nicht einmal.
(zitat)
zu 2)
ja - es war das ziel, das gelobte land im lauf der zeit 'aufzukaufen', immer mehr politischen einfluss zu nehmen und es dann umzuorganisieren
(/zitat)
Das stimmt sogar fast, dazwischen kommt noch Begrünung der Wüste, die vorher ca. 90% des Landes ausmachte und die Pflanzung von BÄumen etc. aber egal.
Jeder Mensch und jede Organisation kann heute Land kaufen, glücklicherweise auch die Juden (Es war ihnen lange Zeit verboten), wenn du das Geld hast könntest du auch genug Land kaufen, das du am Ende dich für unabhängig erklären könntest. Wo da also der Vorwurf ist verstehe ich nciht.
(zitat)
zu 3) wie kams zum sechstagekrieg ? besagte länder versuchten, israel abzuschneiden vom zugang zum meer. überraschenderweise gewann israel.
und wie sähe eine rückforderung aus, - einmarschieren ?
(/zitat)
also das Ziel der arabischen Nachbarn war es schon immer Israel zu vernichten. Grundsätzlich. Vom indischen Ozean abschneiden wollte Ägypten Israel nur zweimal und das war unteranderem der Grund für die Suezoffensive 1956.
Rückgefordert wurden unter anderem die Sinaihalbinsel, ein Gebiet etwa so groß wie Israel, das Israel relativ direkt an Ägypten zurückgab (ich meine 1973 sogar noch einmal). Gazastreifen und Westjordanland wollte aber niemand zurückhaben, folglich blieb Israel nichts anderes übrig als in den besetzten Gebieten zu bleiben, da es damals keine klare palästinensische Führung gab oder irgendwelche Ansprechpartner.
~chaos~ |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 06.06.2004 um 01:30 Uhr
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ich hab letzte woche in münster mit palestinänser und juden zusammen gefeiert...es war eine sau gute fete.....ich hab, als nicht jude oder islamer, rumgealbert....hab witze gegen araber und juden gemacht.....wir haben alle gelacht.....schade das es in der welt nicht solche super jungs gibt wie ich se in ms kennengelernt hab :-(((
wir sind menschen...alles wird gut!!!!!!!
der micha |
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| "Autor" |
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geschrieben am: 06.06.2004 um 10:12 Uhr
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die sache mit dem land kaufen ist ja für nichtjuden in israel so eine sache... angeblich (finde den link gerade nicht, daher ohne gewähr sorry) soll dies per gesetz verboten werden oder schon sein ebenso wie ein gemeinsames leben von ehepartnern aus unterschiedlichen religionen (z.b. jüdische frau und arabischer mann) in israel.
etwas OT:
ich kann jedem, der sich für die thematik israel und judentum interessiert, folgendes buch empfehlen:
Israel Shahak:
Jüdische Geschichte, Jüdische Religion
googlet einfach mal...ist leicht zu finden.
schönen sonntag euch allen.
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| "Autor" |
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geschrieben am: 06.06.2004 um 16:30 Uhr
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wie das mit landbesitz für nichtjuden aussieht weiß ich selber nicht genau, meine aber das dieses gesetz gescheitert wäre.
das juden und araber nicht zusammenleben dürften halte ich für ein gerücht.
chaos |
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