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Nutzer: Gast_Genie
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geschrieben am: 02.12.2005    um 22:03 Uhr   
Es tut langsam weh zu sehen, dass man einem Kind versucht beizubringen, wie man Bus fährt, obwohl es viel zu klein ist - oder anders gesagt - wie man versucht einem Trottel Fakten & Tatsachen zu vermitteln, die er nicht begreifen will und kann!

Wenn einem schon die grundlegensten gesellschaftlichen Strukturen unbegreiflich sind, sollte man es sich schenken, tiefer zu graben und vorallem sich einzureden, dass eine Multi-Kulti-Gesellschaft funktionieren kann, obwohl die Geschichte schon mehrmals das Gegenteil bewies.
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 02.12.2005    um 23:34 Uhr   
einerseits ist wohl eindeutig, dass es gegenwÀrtig noch signifikante differenzen gibt zwischen der tÃŒrkei und der eu. wenn zum beispiel der tÃŒrkische premier erdogan angesichts einer kopftuch-entscheidung (bezÃŒglich einer tÃŒrkischen medizinstudentin) des europÀischen gerichtshof sich empört, dies hÀtte nicht der gerichtshof sondern islamische rechtsgelehrte zu entscheiden, so lÀßt dies einerseits ein abwegiges verhÀltnis zur gewaltenteilung vermuten. andererseits aber weist es auch auf den fundamentalisten hin, der er frÃŒher war und wohl wieder werden möchte. so einer hat definitiv nichts in einer regierungschefrunde der eu zu suchen.
andererseits ist die tÌrkei (auch) ein europÀisches land. die integration, wenn sie denn unter anerkennung aller notwendigen randbedingungen und einfÌhrung der hier Ìblichen rechtsnormen und werte erfolgen könnte, wÀre sicher wÌnschenswert.
soweit ich weiß, sinds ungefÀhr 10 jahre, die zur verfÃŒgung stehen, entsprechende absicherungen zu erreichen oder aber den plan aufzugeben.
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 03.12.2005    um 10:42 Uhr   
mit einem geographischen anteil von 3% ist die türkei alles andere als ein europäisches land.
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 03.12.2005    um 12:06 Uhr   
das deine aussage falsch ist (rein der logik nach), wirst du selbst einsehen grmpf.
3 % > 0.
wenn du also sagen würdest, die türkei sei alles andere als amerikanisch oder australisch, so wäre das natürlich berechtigt, alles andere als europäisch ist halt leider falsch.
wenn deine gefühlswallungen und ressentiments solche erkenntnis nicht zulassen, wirds schwierig, zu diskutieren.
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 03.12.2005    um 16:01 Uhr   
97% der türkei befindet sich in asien. von daher ist die türkei kein europäisches land. das hat mit gefühlswallungen nichts zu tun.
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 04.12.2005    um 00:13 Uhr   
da gibt es nicht viel zu rätseln, da die verhandlungen laufen. die EU erstreckt sich inzwischen ohnehin auf länder außerhalb europas. also ist die frage irrelevant.

ehrenmord wurde am 20.06.2005 um 18:03 Uhr angerissen und die antwort war : wer soll darauf antworten ? *g

dabei gäbe es viel spannedere themen wie die gerichtsverhandlung gegen den nobelpreisträger und so zeuchs. ..

gut finde ich im übrigen, daß die türkei die ausführungen rassistischer und ausländerfeindlicher Kreise in deutschland und europa eben nicht für propagandazwecke ausschlachtet.
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Nutzer: Gast_Genie
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geschrieben am: 04.12.2005    um 01:09 Uhr   
Was will man da auch ausnutzen, wenn unter anderem die eigenen aktuellen Volkshelden und Vorbilder im eigenen Land Rassisten sind?! (siehe z.b. Nationaltrainer).
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 04.12.2005    um 09:55 Uhr   
oder wenn morde innerhalb der familie akzeptiert werden weil die tote sich "wie eine deutsche" benonmmen hat.
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Nutzer: smoove
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geschrieben am: 04.12.2005    um 15:13 Uhr   
warum zum teufel diskutiert ihr denn überhaupt noch???
wenn nach über 230 beiträgen kein anderes ergebnis vorhanden ist,als dass aus der sicht mancher,jeder zwangsläufig ein faschist ist,der nicht IHR linksextremistisches gedankengut teilt?
so ein unsinn-sobald man als deutscher mal ne meinung vertritt,die nicht die ABSOLUTE äusländerfreundlichkeit,ich möchte fast schon "ausländerverliebtheit" beinhaltet,wird mit dem finger auf einen gezeigt : "NAZI" und sämtliche moralapostel kommen aus dem unterholz hervorgekrochen um den zeigefinger emporzuheben.ich finde das den deutschen dieses image schon so zwangaft aufgedrängt wird aufgrund ihrer vergangenheit,dass der rest der welt nahezu dieses bild haben WILL (und ja starchaser,pauschalisier jetzt das wir ALLE kräftig dazu mitwirken,während du selber mit leib und seele pauschalisierungen entgegentrittst).solche sturheit führt doch erst dazu,dass keine einigkeit erzielt werden kann.man kann aber echt auch in jeder scheiße das sehen,was man möchte,um die eigene politische meinung in extremster form der umwelt an die stirn zu klatschen....

gruß,smoove
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 05.12.2005    um 17:39 Uhr   
für dich sind also sportler volkshelden ? @ genial *gg

winstons "sport ist mord" bekommt langsam eine ganz neue lesart : die griechen knüppeln journalisten nieder. fans werden nicht nur verprügelt, sondern niedergestochen. deisler und alpay (erinnern wir uns an türkei-schweiz..) üben bodycheck, alexander laas geht im trommelwirbel unter und kießling liegt am boden. es ist wahrhaft an der zeit für deutschland, aus der EU auszutreten ! *gg

genie und grmpf sind also linksextremistisch ? @ smoove, - und "sobald man als deutscher mal ne meinung vertritt", dann hat man sich diese doch gebildet und kann sie auch plausibel rüberbringen, ohne böse agitation und hinderliche ressentiments zu schüren ?

aber du hast recht : irgendwie dreht sich das thema im kreis, - sehen wir es also mal andersrum : nehmen wir also mal an, in der türkei würden frauen prozentual gesehen schlimmer mißhandelt und ausgegrenzt sowie menschenrechte miserabler umgesetzt als in europa (das thema wäre einen eigenen thread wert ..). wie könnte jemand, der es ehrlich meint, den unterdrückten helfen, die unterdrückten nun befreien ? doch nur durch demokratie und sozialer marktwirtschaft.
am irak sehen wir doch, daß die angeblich bessere westliche anschauung einer gesellschaft nicht einfach gewaltsam aufgedrückt werden kann. an rußland sehen wir wiederum, daß ohne hilfe von außen veraltete mechanismen wieder zum tragen kommen und das leid mehren.
die türkei wiederum paßt sich seit jahrzehnten an und hat gewaltige reformen hinter sich, - unblutige revolutionen. in europa lief das anders ab, - jeder erfochtene zentimeter in richtung sozialer marktwirtschaft und demokratie war blutgetränkt. ganz offensichtlich zeigt sich die türkei bemüht darum, sich anzupassen. unbestritten ist der einfluß der religion in der türkei weitaus geringer als zum beispiel in deutschland oder frankreich. selbst die einzige islamistische partei strebt nach der mitgliedschaft, ist also bereit, nationalismen über bord zu werfen und sich einzufügen in eine staatenlose gemeinschaft. daß dies selbst den gar so aufgeklärten europäern schwer fällt sehen wir doch an den äußerungen mancher forenteilnehmer überdeutlich. der letzte große kampf der nationalstaaten in europa wurde jedoch mit maastrich eingeläutet und ist inzwischen entschieden zugunsten der suprannationalen organisation. auch die umsetzung der in den letzten jahren verabschiedeten gesetzesreformen in der türkei geht relativ zügig voran, - auch wenn es manche spitzen gibt, welche dann im boulevard genüßlich ausgeschlachtet werden. wie also können solche auswüchse in zukunft verhindert werden ? ich behaupte mal :jemand, dem wirklich die opfer am herzen liegen, muß sich doch gerade aus diesem grunde einsetzen für eine schnellstmögliche einbindung der türkei in die europäische gemeinschaft. erst dann kann sich ein bürger im zweifelsfalle auf die europäische menschenrechtskommission oder das europagericht berufen, - deren entscheidungen bekanntlich bindend sind für alle mitglieder. erst dann können soziale und ethnische konflikte befriedigend für alle beteiligten gelöst werden. das sehen wir am konflikt mit polen (bild : ""'40 000 000 000,- Müssen wir Milliarden Euro Kriegs-Entschädigung an Polen zahlen?" ) und der nach wie vor unbewältigten deutsch-österreichischen vergangenheit. 12 millionen deutsche zahlten den preis für h.i.t.l.e.r.s rassenfeldzug mit dem verlust ihrer heimat. jeder zwölfte starb. 60 millionen starben an der eugenik. gerechtigkeit kann nur eine supranationale einheit schaffen.

das zum thema menschenrechte, dazu kommt noch ein ökonomischer grund :

Geändert am 05.12.2005 um 17:51 Uhr von starchaser
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 05.12.2005    um 17:45 Uhr   
als die sowjetunion zusammenbrach, war das ein zeichen dafür, daß das industrielle zeitalter nach knapp 200 jahren endgültig abgeschlossen ist. ebenso wie deutschland versuchte rußland, wider besseren wissens, alte und inzwischen überholte modelle am laufen zu halten. das führte jedoch schnurgerade in eine beispiellose krise. auch deutschland lehnte sich gemächlich zurück und setzt bis heute schwerpunktmäßig auf industrien und technologien aus dem neunzehnten jahrhundert. dazu kommt ein fatales desinteresse an hochtechnologien wie der halbleiterindustrie. in sachen biowissenschaften, informationswissenschaften, robotik, telekommunikation usw. sind nordamerika und japan inzwischen der EU meilenweit voraus.
klar baut siemens die besten kraftwerke und lurgi die besten chemieanlagen, sind wir *noch* gefragt in sachen straßen und brückenbau und sind wir meister im maschinenbau und bauen mit die besten autos, - aber herz und hirn der anlagen, die elektronischen schmankerl also, stammen schon längst aus dem ausland. dies wiederum erzeugt gefährliche abhängigkeiten. verarbeitung und chemie wurden perfektioniert, basieren jedoch zum größten teil auf uralten modellen, welchen neue technologien aus dem EU-ausland den rang ablaufen.
paradoxerweise wird dieses ausklinken aus der wissenschaft und festhalten an alten industrien von den wenigsten als bedrohlich empfunden. das mag auch daran liegen, daß eben diese hochindustrien, stahl und maschinenbau, gerade durch den aufbau ost am laufen gehalten wurden. ohne wiedervereinigung und den damit geschaffenen binnenmarkt hätte deutschland wohl weit mehr wirtschaftskraft eingebüßt und an attraktivität verloren. dummerweise stehen jedoch die infrastrukturen inzwischen und die neuen produktions- und technologiezentren wie zum beispiel in jena sind auch gebaut. wo sollten sich nun die alten industrien ihre aufträge beschaffen ? und da käme gerade in der türkei noch einiger bedarf zusammen.
daß auch hier ein geben und nehmen stattfindet, ist klar und auch sinnvoll. durch öffnung der märkte kommt für beide seiten ein austausch zustande und jeder beteiligte kann sich auf dem gebiet einbringen, auf dem er spitze ist. ohne diesem großvolumigen potential an aufträgen in einem rechtssicheren raum sähe es recht düster aus für den exportweltmeister. das wurden wir nur, weil die DM gegenüber dem US-dollar in den achtzigern eine aufwertung erlebte von 1,80 DM auf 3,40 DM. und gerade die durch die fixierung auf den export nötige verständigung und kooperation mit anderen gesellschaften sollte verdeutlichen, daß unnütze vorurteile letzten endes nur weitere arbeitsplätze kosten werden und über kurz oder lang wettbewerbsnachteile bringen. wer geht schon gern in eine kneipe, in welcher ein mürrischer, verächtlich auf einen runterschauender wirt regiert, wenn der inhaber der kneipe nebenan freundlich und aufgeschlossen ist ? - willkommen im einundzwanzigsten jahrhundert !
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Nutzer: smoove
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geschrieben am: 05.12.2005    um 18:29 Uhr   
naja also,es geht doch!
das ist eine rationale und in sich logische argumentation starchasers,ohne simples nazi-blabla.die diskussion wird trotzdem zu keinem ende finden.ich glaube die meinungen sind auch von persönlichen erfahrungen mit nicht-deutschen abhängig.ob das blind oder vielleicht doch realistisch ist,darüber kann man meiner meinung nach nur schwer urteilen.wenn starchaser als 12 jähriger von ner bande libanesen zusammengeschlagen worden wäre,wäre er heute vielleicht derjenige,der sich gegen nen beitritt ausspräche."der mensch ist das produkt seiner umwelt".
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Nutzer: Gast_Genie
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geschrieben am: 05.12.2005    um 22:25 Uhr   
Alter Schwede, was für beschränkte Wahnvorstellungen & Träume...

Wir sind es der Türkei also schuldig und müssen Buße tun, weil wir den Menschen dort ach so Schlimmes angetan haben?! Hallo? Bei solchen Ansichten sieht man wieder einmal, wie weit der Horizont tatsächlich reicht. Es wird Zeit, dass solche "Möchtegern-Mutter-Theresa-Greenpeace-Futzies" aussterben. Anders kann man es nicht mehr sagen.

Wer wirklich auch nur im Entferntesten daran glaubt, dass uns der Export mehr einbringen, als uns eu-technisch der Beitritt kosten wird, kennt wahrscheinlich die aktuellen deutschen Zahlungen an die EU nicht oder trägt mal wieder religös-soziale Scheuklappen. Ganz zu schweigen von der Flut von Einwanderern, welche dann lt. EU-Gesetz problemlos in Deutschland einreisen und arbeiten dürfen.

Solches Blabla kann echt nicht von Menschen kommen, die weder soziale Abgaben leisten müssen, noch für ihr Geld richtig arbeiten gehen müssen.
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 06.12.2005    um 15:52 Uhr   
die wirtschaftliche zusammenarbeit mit der türkei funktioniert darüber hinaus auch ohne eine mitgliedschaft in der eu. oder glaubt hier irgendwer, die türkei würde sämtliche handelsbeziehungen einfrieren, wenn es keine beitrittsverhandlungen gäbe? ist doch albern.
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 07.12.2005    um 19:16 Uhr   
heut hab ich etwas zeit für meinen lieblingsthread ! schön für uns alle, nicht wahr ?

liebes ungenium,

irgendwo steht bei salomons sprüchen "wo keine vision ist, werden die menschen wild und wüst."

europa will bis 2011 leben auf dem mars suchen und die genies darunter kommen wegen ihrer ausgeprägten glossulalie nicht mal mit dem eigenen nachbarn klar. man sagt ja, verstand und herz entwickelten sich unabhängig voneinander, doch gelten offensichtlich nahe der null-linie eigene gesetzmäßigkeiten im sinne einer harmonischen schrumpfung..

apropos soziale abgaben : diese zahlen nur lohnabhängige, um leuten wie dir ein erziehungsprogramm und eine verhaltenstherapie zu finanzieren. trotzdem mami dich nicht wohl nicht lieb hatte, versucht die gesellschaft dennoch auch die zu integrieren, welche der hebamme ganz offensichtlich aus versehen entglitten sind.
da gab es übrigens mal den sehr interessanten ansatz, den zahlenden bürger bei sagen wir der hälfte der anwendungen aus den von ihm abgeschöpften steuern mitreden zu lassen. so könnte er ja explizit die bereiche auswählen (rüstung, entwicklungshilfe, forschung, bildung oder spezielle projekte). die politik müßte sich verbindlich daran halten. daß dies in einem solidarsystem im sozialen bereich nicht geht, ist klar. dennoch tun mir die leute leid, welche dich keifendes waschweib tagtäglich zu ertragen oder gar ernstzunehmen haben um des lieben friedenswillen. hier im nun doch recht kleinen forum ist ja so ein troll was witziges. aber da kann sich jeder leser wenigstens jederzeit wieder ausklinken und sich weiter in fromms analyse der menschlichen destruktivität versenken.

zudem geb ich dir als freund einen kostenneutralen rat mit auf deinen sicherlich beschwerlichen weg : erst lesen, dann schreiben und *erst dann* die rübe zuknallen. anscheinend handhabst du es genau umgekehrt. denn das, was du mir unterstellst, kann ich in meinem text leider nicht finden.
da ich nicht deine ansicht teile "Wenn einem schon die grundlegensten gesellschaftlichen Strukturen unbegreiflich sind, sollte man es sich schenken, tiefer zu graben", sei dir ein weiterer versuch gegönnt. also probier es nochmal, in der richtigen reihenfolge - das schaffste schon, du verhextes obergenie ! ;-)

aber dennoch lassen sich bei wohlwollender betrachtung ein paar aussagen finden, die leider nicht so recht überzeugen, zeugen sie doch von mangelndem historischen, politischen und wirtschaftlichen verständnis. sei mir nicht böse, aber die aussagen und prognosen der europäischen kommission erscheinen mir zum einen glaubwürdiger, sachlicher und fundierter als deine verbohrte sprücheklopferei.

(zitat)Wer wirklich auch nur im Entferntesten daran glaubt, dass uns der Export mehr einbringen, als uns eu-technisch der Beitritt kosten wird, kennt wahrscheinlich die aktuellen deutschen Zahlungen an die EU nicht oder trägt mal wieder religös-soziale Scheuklappen.(/zitat)

ganz offensichtlich hast du den sinn der EU immer noch nicht begriffen ? frankreich und deutschland waren vor nicht allzulanger zeit erbfeinde. die union erwuchs aus der erfahrung des scheiterns des westfälischen staatensystems von 1648. die nationalstaaten waren gescheitert und das zwischen den staaten installierte system des checks and balance hat nie funktioniert. in zuverlässig periodischen zeiträumen kam es immer mal zum krieg. den gründungsvätern der EU ging es nicht um geld, sondern darum, den bürgern frieden, freiheit und sicherheit zu geben. der markt, - das geschäft -, kam erst später, weil natürlich das gemeinsame streben nach sozialem und wirtschaftlichem wohlergehen genau in einer solchen atmosphäre möglich ist : nicht der friede ist das nebenprodukt, sondern der markt. dieses kleine faktum wird leicht vergessen von denen, die sich an den gemeinsam geschaffenen frieden so gewöhnt haben, daß sie glauben, dieser sei ein normalzustand.
richtig geld kostet es jedoch, sich gegen kriege zu rüsten und natürlich, sie zu führen. genau deshalb erfolgte auch die hastige aufnahme der zehn neuen mitglieder, welche dennoch bestens koordiniert ablief. nebenbei wurde mit der osterweiterung endlich die spaltung europas nach 60 jahren aufgehoben.
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 07.12.2005    um 19:23 Uhr   
und was hatte deutschland davon, wirste wohl fragen ? insbesondere die deutschen unternehmen profitieren überdurchschnittlich an der osterweiterung. der handel zwischen neuen und alten mitgliedstaaten wächst heute mit zweistelligen steigerungen ! die deutschen exporte in die neuen länder beliefen sich 1996 auf fünf prozent, 2004 waren es zehn prozent. diese steigerung des deutschen außenhandels hat laut außenministerium 80.000 arbeitsplätze in deutschland geschaffen.
kehren wir wieder zurück zur türkei : deutschland wiederum ist laut eustat und euractiv der wichtigste wirtschaftspartner der türkei innerhalb der EU. 14 milliarden teuris fließen jährlich. vor zehn jahren war es noch die hälfte. 14 prozent der exporte der türkei gehen nach deutschland und 17 prozent seiner exporte liefert deutschland an die türkei. tendenz steigend. ein drittel sämtlicher britischer exporte gingen in die Türkei.

auch werden die für die aufnahme bereitzustellenden milliarden dem EU-etat nicht in form neuer kredite aufgelastet, sondern gingen einfach eben in andere töpfe. eventuell in die rüstung. ist es da nicht besser und mittelfristig sinnvoller, dasselbe geld in frieden zu investieren ?
um die türkei auf den stand der anderen staaten zu bringen, sind laut EU-Kommission maximal 0,17 prozent des europäischen bruttosozialprodukts nötig. weit weniger wird es sein, wenn bis dahin struktur- und agrarhilfen reformiert sind. gerade gegen die reform der agrarhilfen wehrten sich deutschland und frankreich bislang verbissen, - weil sie am meisten davon profitierten.

aber um mal anschaulich zu machen, was kriegerles spielen so kostet : was kostet ein krieg ?
beginnen wir bei der rüstungsspirale : sowjetunion und USA rieben sich auf im kalten krieg. der ehemalige koloß SU konvertierte inzwischen zum armenhaus europas.
information ist inzwischen wichtiger als rohstoffe, - sehen wir schon an microsoft. die USA erlitt in der zeit des wettrüstens einen wirtschaftlichen totalschaden. (pearl harbour war nix dagegen ..): japan eroberte in der zwischenzeit den amerikanischen hochtechnologiemarkt. und damit den europäischen, weil die amerikaner große teile davon für sich vereinnahmen konnten. die sektoren automobil, maschinenbau, halbleiter, integrierte schaltungen, unterhaltungselektronik, telekommunikation usw. sind samt forschung und entwicklung in asiatischer hand. und kaufst du deinen pc oder komponenten auch bei dell, ibm, macintosh, siemens oder sonstwo, dann verdient wohl wer stets mit ? rückblickend stellt sich die berechtigte frage, ob sich dieses desaster gelohnt hat. was bekam ottonormalverbraucher davon ab ? teflonbeschichtete pfannen.. 2004 wollten die amerikaner beginnen, den mond zu besiedeln. ich wette, das wird noch ne gute weile dauern, bis das nötige kleingeld zusammen ist.

so richtig ans sparschwein gehen natürlich so dinger, die die guten teutschen im letzten jahrhundert abzogen, die blutigen kriege : vom ersten weltkrieg haben sich die weltenstürmer ja noch erholen können. sie konnten anschluß finden an die zweite phase der industriellen revolution und dem führer auf dem sektor, england, sogar den rang ablaufen. sie schafften sogar den einstieg in die hochtechnologie. konrad zuse entwickelte vorläufer der computer, otto hahn begündet die kerntechnik, oppenheimer die kehrseite, hermann oberth erfand die raketentechnik und damit die raumfahrt. der olle albert einstein tüftelte noch in seinem kleinen kämmerchen usw usw.
hätten diese dollen teutschen nicht den gleichen bockmist mit rassenwahn und krieg nochmal angezettelt, könnte deutschland heute führende wirtschafts- und technologienation sein. daß die siegermächte diesmal etwas härter durchgriffen, ist ihnen nicht zu verdenken. daß der ruf ruiniert ist bis heute, auch nicht. rita süssmuth konstatiert : nicht nur das land wurde getrennt, sondern auch seine eliten. deutschland hatte alle hände zu tun, die alten industrien, kohle, stahl, stahlverarbeitendes gewerbe, chemie aufzubauen, - das war keine große leistung, konnte man das ja alles schon. in der zeit eroberten die usa die neuen technologien. inzwischen ist japan unbestrittener führer.

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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 07.12.2005    um 19:26 Uhr   
und heute ? heute fangen die unbelehrbaren schon wieder an mit ihren blödsinnigen parolen, jagen ausländer oder andersgläubige durch die gassen, feiern sich ohne jede handhabe als siegernation, als leitkultur, als was bessereres und wiegen sich als selbstdefinierte deutsche in falschen sicherheiten und werden auch noch von den ganzen politikern aus den ortsvereinen darin bestärkt. genau die leute, die kein englisch oder französisch können, aber über die EU oder gar die welt reden wollen. leute, die weder arabisch noch türkisch kennen, kein historisches wissen einbringen und den islam nur vom hörensagen kennen, sich aber alle als sachkundige antiterrorexperten ausgeben. oder solche, die zwar klarmachen, daß laptop und lederhosn zsammbassn, - aber das gute stück nicht mal bedienen können.

(zitat)Ganz zu schweigen von der Flut von Einwanderern, welche dann lt. EU-Gesetz problemlos in Deutschland einreisen und arbeiten dürfen. (/zitat)
ein blick in die von dir zitierten gesetze wäre doch mal ein erster kleiner schritt aus deiner selbstverschuldeten unmündigkeit, nicht wahr ?
zum einen gibt es betreffend der freizügigkeit abkommen ähnlich den aktuell verhandelten mit polen. die freizügigkeit regeln auch die mitgliedstaaten selbst. zum zweiten ist freizügigkeit an einen job gekoppelt, der spätestens drei monate nach einreise nachzuweisen ist. und wenn jemand nen job hat, dann ist das doch ok ! zum dritten seh ich keinen wirklichen grund für eine " Flut von Einwanderern". diese beliebten populistischen horrorszenarien wurden bezüglich spanien, italien und der erweiterung im mai 2004 rausgekramt. sie stimmten alle nicht. und warum ? weil ein ziel der gemeinschaft auch die anpassung der rechtlichen und wirtschaftlichen bedingungen ist. in allen ländern stabilisierten sich die lebensverhältnisse und die heimische wirtschaft der neuzugänge kam überall gut in die gänge. ungarn 4%, lettland gar 9% wachstum.
weshalb sollte ich als bürger eines solchen staates also gerade ins E15-Schlußlicht nach deutschland migrieren und mich so leuten wie unserem supergenium aussetzen ? wer auswandern wollte oder mußte, hat es doch ohnehin längst getan.
laut rohan ergibt sich übrigens, demographisch gesehen, in der EU in spätestens zehn jahren ein mangel an eineinhalb bis drei millionen qualifizierter arbeitskräfte (forscher, ingenieure, fachkräfte). in deutschland haben wir was die doppelte zahl an arbeitslosen nicht-fachkräften. spricht nicht gerade für eine siegernation, gelle ?
eine finnische arbeitsgruppe rechnete deswegen mit bis zu zweineinhalb millionen zuzügen aus der türkei in die EU im rahmen eines großen anwerbeprogramms. denen scheinen sie es zuzutrauen. das sollte uns nachdenklich stimmen. hat jemand praktikablere lösungsvorschläge für dieses problem ?

daß unzählige wiederum in ihr ursprungsland zurückkehren wegen des dortigen wandels der gesellschaftlichen verhältnisse hoffnungsvollst zurückgehen, bleibt hier noch unberücksichtigt. somit haben auch die mit der parole "ausländer raus" allen grund, für einen baldige aufnahme der türkei zu sprechen.

Geändert am 07.12.2005 um 19:50 Uhr von starchaser
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geschrieben am: 07.12.2005    um 19:27 Uhr   
(zitat)die wirtschaftliche zusammenarbeit mit der türkei funktioniert darüber hinaus auch ohne eine mitgliedschaft in der eu. oder glaubt hier irgendwer, die türkei würde sämtliche handelsbeziehungen einfrieren, wenn es keine beitrittsverhandlungen gäbe? ist doch albern.(/zitat)

diese selbtgefällige behauptung kannste sicher mit ein paar fakten belegen ? einfrieren wohl nicht, sich aber gewiß nach besseren marktalternativen und verlässlicheren handelspartnern umsehen. es gibt auch exzellente türkische manager, wirtschaftsfachleute und politiker. und zwar abnehmen dürfen aber nicht mitreden wird auf dauer auch langweilig.
sieh dir mal satellitenfotos (weltkarte.com ?) der erde an, und du wirst sehen, wie wichtig dein land wirklich ist in McLuhans "global village". was macht europäische produkte besser als japanische, amerikanische oder chinesische ?
und bei der gelegenheit schauste den mit 90.000 stundenkilometern durchs all quietschenden und eiernden, asthmatisch rasselnden globus an : die wachstumszentren der emerging markets, wachstumsmärkte, haben sich inzwischen beträchtlich verschoben : die großen rohstoffproduzenten sind brasilien und rußland. die größten verbraucher sind derzeit indien und china. das resultiert aus dem sich dort rasend vermehrenden wohlstand. der ergab sich, weil der technologische osten chinas den landwirtschaftlichen westen mitzog. in folge haben die leute mehr geld in der tasche und benötigen handies, pcs, autos, maschinen, infrastruktur etc. noch vor drei, vier jahren war china größter importeur von stahl. davon profitierte deutschland auf der einen seite, auf der anderen bezahlen wir auch den höheren preis für öl und gas, weil die nachfrage durch die neugekauften autos natürlich das globale angebot gehörig einschränken. heute exportiert china stahl, weil es mehr erzeugt, als es verbraucht. die maschinen kommen wiederum aus japan, dem tor nach südostasien. das inselreich japan ist kleiner als die beneluxstaaten und ist inzwischen die drittgrößte wirtschaftsmacht. führende supermacht - in sachen finanzen, schlüsseltechnologien und produktion. und bitte lies obige ausführungen zur industriellen gesellschaft genau in diesem kontext. auch die türkei entwickelt sich im moment zum wachstumsmarkt und damit zum motor für zulieferer. und in diesem zusammenhang sei daran erinnert, daß kunden, die man halten will, in der regel als könige zu behandeln sind.

beim blick auf die weltkarte bitte auch die georaphische sicht anguggen. das relativert wohl die fragen nach den grenzen europas : geographisch ist europa kein eigener kontinent sondern ein subkontinent. europa ist eigentlich der westliche teil von asien, eine sogenannte halbinsel. deshalb sprechen wir auch insgesamt von eurasien und von europa vom "westen".
geschichtlich wiederum erstreckte sich europa in ganz anderen dimensionen : deutlich wird das, wenn wir uns die ostgrenzen des byzantischen, also oströmischen reiches ansehen, welches mit dem fall von konstantinopel zusammenbrach. schon der friedensvertrag von paris, 1865 sah die aufnahme des osmanischen reiches in das europäischen staatensystem vor. merkwürdigerweise zählte die türkei ganz selbstverständlich zu europa, wenn es darum ging, die südflanke des zaristischen rußlands und der sowjetunion zu decken. und drang alexander nicht sogar bis nach indien vor ?

fazit : wer also derart fröhlich am eigenen ast sägt, sollte wirklich zu ein paar grundlegenden seminaren verdonnert werden. ansonsten ist es wohl unvermeidlich, daß europa zur technologischen kolonie von USA, japan und china verkommt. das wäre irgendwie auch eine ironische randnotiz der geschichte. china war bekanntlich vor 200 jahren weit wohlhabender als der westen, bis dann die briten darüber herfielen, china als kolonie einbanden und ausplünderten. dies mehrte den wohlstand im westen auf kosten der ehemaligen kolonien. doch dieser soziale abstand schrumpft im moment ganz gewaltig.
die europäischen kapazitäten wandern doch heute schon lieber nach australien, USA und kanada ab. ein grund dafür ist sicher, daß die dort akzeptierten menschenbilder den hier im forum vermittelten gänzlich widersprechen. berührungsängste mit eurasiern gibt es dort nicht. (auch die schwarzen und die ureinwohner kommen langsam zum zuge). der gute alte hawkins wäre in einer gesellschaft der herrenmenschen gewiß vorsorglich entsorgt worden. wer also von diesem hohen roß nicht endlich runterkommt, wird irgendwann ganz schmerzlich aus dem sattel fallen. also seid nett zu euren kunden !

und @ tyroxx. ich mach mir bei manchen leuten eher sorgen um libanesen, welche unverschuldet am falschen ort und zur falschen zeit dieser rasselbande gegenüberstehen als umgekehrt.

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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 07.12.2005    um 19:30 Uhr   
(zitat)Es ist leider ein Fehler aufgetreten.

Fehlerbeschreibung: Die Maximallänge des Beitrags wurde überschritten.
Fehlernummer: 27(/zitat)


zum fußball noch ein paar aktuelle meldungen :
bei dynamo dresden gegen cottbus schwenken die fans naziflaggen. zudem eliminieren sich die deutschen inzwischen selbst, - das zeigt sich bei duisburg gegen köln. es fehlt nur noch, daß ein stadion wegen baulicher mängel einstürzt. warum zählen israel und türkei eigentlich bei sportlichen veranstaltungen zu europa ?

die türkei hat inzwischen wieder eine erfolgsmeldung zu verzeichnen : die marktwirtschaft hat sich laut letzter feststellung der kommission vor wenigen tagen voll etabliert und das land ist inzwischen auf dem stand von rumänien, bevor es der EU beitrat. also läuft auch in der türkei im moment die oben beschriebene belebung der nachfrage voll an. und sooo weit vom bosporus sind die anderen benannten anbietermärkte nun wirklich nicht entfernt.
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 07.12.2005    um 21:04 Uhr   
wäre dieser beitrag nicht geschrieben sondern gesprochen würde ich von "zuquatschen" sprechen.
ich hab ihn trotzdem gelesen aber leider nichts gefunden was den schluss zulässt, daß die türkei aus wirtschaftlichen gründen unbedingt in die EU muss. und ich habe nichts gefunden was unter sozialen aspekten explizit dafür spricht. dagegen spricht für mich immer noch die mittelalterliche tradition, der kranke nationalstolz (der in der türkei weit aus höher entwickelt ist als in anderen europäischen ländern), die rolle der frau und die mißachtung von grund- und menschenrechten nach meinem verständnis.
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geschrieben am: 08.12.2005    um 01:28 Uhr   
(zitat)...80.000 arbeitsplätze in deutschland geschaffen.(/zitat)Yeah. Und wieviele Türken sind von 1996-2004 eingewandert und arbeiten nun in Deutschland? Was sind da diese 80.000 Stellen? Richtig, ein Witz!(zitat)14 prozent der exporte der türkei gehen nach deutschland und 17 prozent seiner exporte liefert deutschland an die türkei. tendenz steigend.(/zitat)Steigend? Warum das denn? In freudiger Erwartung in 10 Jahren EU-Mitglied zu sein? Sehr amüsant. "diese selbtgefällige behauptung kannste sicher mit ein paar fakten belegen?". Herrlich, wie du dir selbst widersprichst und das schon einen Absatz später.

Zum Thema Krieg & Frieden: Krieg führen Politiker und nicht das Volk selbst. Sowas wie "Wir wählen die Politker" ist kein Argument! Mehr muss man dazu nicht sagen. Der damalige Grund der EU mag evtl. vordergründig ein humaner gewesen sein. Heute ist das nur noch ein finanzieller Aspekt. Wenn du mir erzählen willst, dass sich die EU friedenstechnisch vor der Türkei fürchtet, lass mich lachen. Profitieren wird sogut wie ausschließlich die Türkei von einem Beitritt in die EU. Beleg mir bitte das Gegenteil! Dein Wunsch nach einer darauf aufbauenden funktionierenden Multi-Kulti-Gesellschaft ist genauso absurd, wie dass der Export in die Türkei boomen wird, nachdem dort EU-Richtlinien gelten.
Dummheit frisst, Intelligenz säuft, das Genie macht beides.
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 08.12.2005    um 09:38 Uhr   
500 Millionen Euro "Heranführungsbeitrag" von der EU an die Türkei

Die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei sind angelaufen, ungeachtet dessen, dass die Mehrheit der EU-Bürger gegen den Beitritt der Türkei ist. Jetzt werden enorme Beträge an Geld in die Türkei überwiesen, kommendes Jahr sollen es 500 Millionen Euro werden.
Diese überwiesenen Beiträge werden "Heranführungsbeiträge" genannt, damit sich die Türkei für die EU fit machen kann. Dieses Vorhaben wurde bereits 2002 beschlossen und deshalb wurden bisher schon 904 Millionen Euro überwiesen.
Das ist genau die Summe, die das wohlhabende Österreich an die EU als Beitrag überweisen muss. Deutschland will seine EU-Beiträge verringern, weil das Geld für die Sanierung des eigenen Haushalts benötigt wird.

quelle: stern shortnews

geht ja schon gut los....
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geschrieben am: 08.12.2005    um 14:40 Uhr   
starchaser multikulti-uthopie tät schon funktionieren, wenn

es einen starken obrigkeitsstaat,
überwachung der bürger bis in die privatspäre (video uä),
datensammlung bzw. das ausangeln des datenschutzes,
profilierungen von bürgern,
speicherungen von exlektronischen spuren eines jeden bürgers (handy, internet uä.),
sanktionen von meinungen die der staatsdoktrin widersprechen und
extreme multikultipropoganda

gibt.


Geändert am 08.12.2005 um 14:41 Uhr von Out
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geschrieben am: 11.12.2005    um 20:00 Uhr   
@geniminus
ich arbeite grad an ursachen und zahlen europäischer migration, deshalb kann ich dich beruhigen : der ausländische anteil an der wohnbevölkerung ist im von dir benannten zeitraum relativ stabil geblieben. die türkischen mitbewohner rekrutieren nach wie vor 1,8 millionen leute. das liegt an dem recht ausgeglichenen migrationssaldo, - du darfst nicht nur die einwanderungen rechnen, sondern mußt natürlich auch verstorbene und ausgewanderte davon abziehen. der weibliche anteil der ethnischen gemeinschaft wächst (weil es meistens familiennachzüge waren) und das verspricht mehr kinder (bislang 600.000). das wiederum tut deutschland gut, wegen der einführung des geburtsrechts.
problematisch erscheint mir lediglich, daß die gesellschaft weder auf die heranwachsende generation vorbereitet ist, noch die sozialsysteme auf die inzwischen verrentete generation, welche wegen der harten unterbezahlten arbeit verbrauchter ist als die gleichaltrigen mit deutschem ausweis.
aber das hat ja nix mit dem beitritt in ein paar jahren zu tun ..

von friedenstechnisch war nicht die rede ;-) und wenn du fragen hast, dann werd bitte konkret oder - stell sachliche argumente vor.

@out
otto hat doch schon nen starken obrigkeitsstaat ganz gut in form gebracht *g nach deiner these müßte multikulti doch schon gut funktionieren ! das problem ist nur, daß diverse gesellschaftliche realitäten schlichtwegs ignoriert werden.

aber was noch fehlt, ist sicher die umsetzung des antidiskiriminierungsgesetzes, welches die parteien offensichtlich so scheuen wie der teufel das weihwasser.
das zeigt sich an der situation in den deutschen betrieben : seit 1992 (oder so in etwa) gilt für betriebe, daß alle mitarbeiter teilnehmen dürfen an betriebsrats- und sozialwahlen. zudem hat der betriebsrat die möglichkeit, maßnahmen gegen rassistische zustände anzufordern. und nun, zehn jahre später, gibt es die zustände von früher nicht mehr. leider nur auf betrieblicher ebene ..(ok, gleiche arbeit, gleicher lohn gilt heute auch noch nicht, aber das ist ein anderes thema )

@grmpf
als wenn das ne menge geld wäre - das gibt einen euro pro jahr und EU-bürger. und, verzeih, daß österreich als wohlhabend eingestuft wird, ist mir auch ganz neu. aber österreich schaffte es eben solche zahlungen, den status eines schwellenlandes zu verlassen, - also warum gönnen wir nicht auch der zukunft europas die paar teuris ?

zudem hab ich nur versucht, klarzustellen a) daß europa technologisch etwas hinterherhinkt und b) in der türkei das wachstum anspringt, wobei c) dieses wachstum nicht unbedingt über europäische handelstransfers befriedigt werden muß.
sozial sehe jedoch in der tat die notwendigkeit eines beitritts. denn wenn ich wirklich die von dir angekreideten mißstände abschaffen will, dann kann das am besten eine supranationale organisation. kurden, armenien, staudämme sind alles konfliktstoffe, welche eine türkei allein kaum allein bewältigen wird.
zum beispiel wird sie das kurdenproblem stets wieder einholen, selbst wenn sie alle vertrieben hätten. das sehen wir doch am beispiel iran im moment überdeutlich : die berufen sich aufs verursacherprinzip und fordern, wir sollten das päckchen gefälligst wieder zurücknehmen...
ergo : sobald die rechtspraxis in etwa den rechtlichen bestimmungen entspricht, ist es an der zeit für den beitritt. stell dir mal vor, jeder in deutschland hielte sich an die verfassung. die berichte von amnesty sagen was anderes (BRD, frankreich, schweiz, austria). ähnlich wird es auch dort sein. von dem her verstehe ich auch diese sticheleien nicht so recht. selbst bei uns hat es sich noch nicht in alle ecken rumgesprochen, daß frauen und kinder kein punchingball sind und würde nix zu tun hat mit dem konjunktiv von können *g

(zitat)der kranke nationalstolz (der in der türkei weit aus höher entwickelt ist als in anderen europäischen ländern)(/zitat)
wie kommste denn darauf ?

übrigens : die türkische börse boomt mal wieder - auch wegen der neuen rechtssicherheit.
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Nutzer: Mallet
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geschrieben am: 11.12.2005    um 21:50 Uhr   
(zitat)apropos soziale abgaben : diese zahlen nur lohnabhängige, um leuten wie dir ein erziehungsprogramm und eine verhaltenstherapie zu finanzieren. trotzdem mami dich nicht wohl nicht lieb hatte, versucht die gesellschaft dennoch auch die zu integrieren, welche der hebamme ganz offensichtlich aus versehen entglitten sind. (/zitat)Bei solchen Aussagen frage ich mich, wer hier anderen aus den Händen geglitten ist?

Anscheinend macht es Spass sich über andere lustig zu machen, dann mache ich das nunmehr auch mal:

starchaser, magst Du dir nicht einen eigenen Beitrag aufmachen? Titel vielleicht:

- Ich rede gerne mit mir selbst - bitte unterbrecht mich nicht

- Ich weiss, wie man die Copy-Taste nutzt

- Was interessiert mich eure Meinung, hauptsache meine steht hier

Schönen Tag noch.
Link - die hessische Bergstrasse und der Wein....
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