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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 18.06.2005    um 19:16 Uhr    arroganz ( anmaßung, hochmut und dünkelhaftigkeit ) kann ich erst zeigen, wenn ich deine argumente kenne und mißachte. also darauf nicht eingehe, wie du es ständig machst. deine argumente liegen nach wie vor im dunkeln. somit gebe ich dir den vorwurf dankend und unkommentiert zurück, weil du auf die gestellten fragen nicht eingehst. wobei ich persönlich dein verhalten unter "propaganda" und "populismus" verbuche, da mir jedwede begründung fehlt und damit auch jegliche meinung zu den von dir aufgeworfenen themen. also überzeug uns endlich und liefer doch bitte zumindest die von dir in aussicht gestellten antworten nach. oder war das nur heiße luft ? demokratie hat auch mit bildung zu tun, mit wissen, mit informationen. infos sind heute desmeist jedem zugänglich, - wer sich denen verschließt, ist arrogant. zudem hätte ich noch eine frage am rande : das von dir angeführte schweizer modell - was findest eigentlich so gut daran, .. außer daß eine gesundheitsüberprüfung dabei ist, (wo steht das übrigens geschrieben ?) die "gesundenüberprüfung" findet nicht statt. die problematik, die du ansprichst, ist nur, daß eine krankenversicherung in der schweiz die kosten der behandlung eines immigrierten (nicht asylbeantragenden) HIV-infizierten nicht übernimmt. im grunde genommen ist das jedoch entgegen deiner verlautbarung kein problem, da die bisherige krankenkasse die kosten weiter trägt. es ist auch kein wirklicher faktor in der bilanz, da die meisten hiv-anfälligen (immunscchwäche !) gar nicht in der lage sind, das land zwecks arbeit zu wechseln. wenn ich als deutscher aids-infizierter in die schweiz auswandere, dann übernimmt die bisherige deutsche versicherung die behandlung in sachen aids und die schweizer versicherung andere krankheiten, die ich mir eben in der schweiz zulege. Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 18.06.2005    um 19:45 Uhr    zur armenienfrage dir ist wohl nichts zu peinlich, grmpf ? armenien als teil der türkei. beide ( mit armenien als teil der türkei ) verstanden sich als "nationalstaaten" - mit allen konsequenzen, - jeder fühlte sich besser als der andere. die jeweiligen grundlagen und konsequenzen dieser feststellung sind im entsprechenden erläuternden thread "fundamente" aufgelistet. ich stell mal ein paar gewagte thesen auf : meines erachtens haben wir es mit einem konflikt zu tun, der , mit internationaler anerkennung, auf mythen und meinungen basiert - keinesfalls auf wissenschaftlichen erkenntnissen gründet. ursache ist, daß zu viele westeuropäische, imperalistisch agierende staaten in dieser angelegenheit als diplomatisch agieremd "dreck am stecken" haben, also betroffen sind, und deshalb ihre (mit-)verantwortung zu vertuschen suchen. die geschichte beginnt nicht irgendwo dort, wo wir sie gerne beginnen möchten, um die folgen zu legitimieren sondern sie ist ein kontinuum, - etwas, das sich immer weiterentwickelt. actio = reactio.. erschwert wird das verfahren der vergangenheitsbewältigung durch die armenier selbst, welche im lauf der zeit erwiesenermaßen viele falsche behauptungen aufstellten und gefälschte dokumente vorlegten, welche inzwischen als lügen enttarnt wurden. was oft vergessen wird, das ist die tatsache, daß sich die türkei sehr wohl zu den massakern bekannte. sie hat sogar in einer unabhängigen kommision die vorkommnisse als verbrechen gegen die menschlichkeit bezeichnet und viele der verantwortlichen jungtürken verurteilt. zum teil wurden die verantwortlichen zum tode verurteilt, - die revolution hat also, definitionsgemäß, ihre (übertreibenden) kinder gefressen. jedoch hat sich die türkei, im lauf der zeit, sich das fragwürdige westliche denken zu eigen gemacht, daß verbrechen im krieg keineswegs als völkermord zu bezeichnen sind. und genau daran, an unserer definition, hält sie nun fest. ebenso wie an der hier im forum oft genug konstatierten meinung, "wir haben doch nichts mit den greueltaten der vorletzten generation zu tun". um es ganz klar zu sagen : diese meinung teile ich keineswegs. die akuelle situation, einen sündenbock zu deklarieren, teile ich ebensowenig. auch ich sehe die gefahr, daß populisten aus der duldung der dezimierung von armeniern eine beziehung zur endlösung des dritten reiches herstellen und damit das angeblich gar so naive volk der teutschen entlasten. ex oriente lux - wird ins gegenteil verkehrt, - anstatt die umbra des occidente doch endlich mal in voller deutlichkeit herauszuarbeiten. jeder - türken wie armenier - haben massengräber vorzuzeigen. frauen, kinder, alte, gebrechliche .. beide seiten haben gemordet - aus niederträchtigsten beweggründen. alle seiten, türkisch, armenisch, westlich - vertreten ihre sicht der dinge. endgültige klarheit in diesem trauerspiel kann lediglich die wissenschaft bieten, welche sich ausdrücklich gefordert sieht, diesen gemeinsamen europäischen schandfleck sachlich aufzuarbeiten und mit fakten zu belegen. parlamente und ihre bekundungen haben keine wissenschaftliche hoheit .. . zumindest solange sie der wissenschaftlichen ( gemeint ist : unvoreingenommenen ) feststellungen entbehren. die öffnung der entsprechenden staatsarchive sowohl im westen als auch im osten lassen uns hoffen. dabei darf sie jedoch keineswegs, - das ist nämlich die türkische empfindsamkeit und auch die erklärung für die sehr diplomatische haltung israels bezüglich des armenienproblems -, versuchen, den holocaust des zweiten weltkrieges durch gleichsetzung zu relativieren. diese arbeit wiederum kann aufrichtig nur von allen beteiligten geleistet werden, - ein weiterer grund dafür, die türkei in die EU aufzunehmen und damit endgültig versöhnung und frieden zu schaffen. das bekenntnis zur gemeinsamen verantwortung, zur gemeinsamen milderung des unrechts durch schadensersatzleistung und zur gemeinsamen bekämpfung solcher unarten in zukunft. so wie du, liebes grmpf, die greueltaten der vergangenheit als *falsch* (aus dem bauch raus, da längst widerlegt) anerkennst, so wetterst du umso mehr gegen dritte, - die längst nicht soviel verbrochen haben wie dein opa. EDIT : tausche out gegen grmpf Geändert am 18.06.2005 um 21:48 Uhr von starchaser Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 18.06.2005    um 19:51 Uhr    oooh nein, - ich verharmlose nicht die hunderttausenden tote bei den armeniern. vergessen wir nicht die ganz und gar uneigennützige verwicklung von kurden darin, welche wiederum bezüglich der mitgliedschaft erwähnt werden. jeder einzelne tote ist einer zuviel. aber ich wehre mich ausdrücklich gegen die, in dieser kampagne angezielte, verharmlosung der untaten der deutschen, - welche trotz ihrer greueltaten in die EG aufgenommen wurden. und warum ? um der wahrheit zu dienen und um den frieden zu wahren. denn nur gemeinsam werden wir die geschichte erklären und verstehen können - und damit die folgen verhindern. ein grund mehr dafür, die aufnahme in der EU gutzuheißen und damit die gemeinsame unappetitliche vergangenheit zu bewältigen. diese aufgeklärte haltung scheint ja gerade den befürwortern der aufnahme gerecht zu werden, welche ihre eigenen argumente damit ad absurdum führen. wahrscheinlich waren alle täter und zugleich opfer. genaues weiß bislang keiner.. so wie die abkömmlinge der jungtürken sich durch ein geschichtliches faktum ungerecht beschmutzt fühlen, - ihnen die einsicht fehlt -, so werfen die gegner genau dieses dem anderen vor. wie sagte schon georg simmel ? je näher sie sich sind, desto schmutziger geht es zu. widerspricht das alles nicht der königsberger these ? das ist wie bei dem tell - schieß ich auf den apfel und gefährde meinen sohnemann oder nicht ? tell hat geschossen .. vielen dank fürs lesen ! ich verzichte erstmal auf quellen und zahlen, - sonst müßte ich seitenweise argumentieren - wer interesse hat und fragen hat, möge fragen .. *aufmunternd und leicht erschöpft lächeltz und nochmal in aller klarheit, grmpf : was hat armenien mit der EU zu tun ? EDIT : tausche out gegen grmpf Geändert am 18.06.2005 um 21:48 Uhr von starchaser Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: Out Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 16.02.2005 Anzahl Nachrichten: 145	geschrieben am: 18.06.2005    um 20:06 Uhr    neben den ganzen schund den du schreibst, möchte ich doch gern fragen, wo ich etwas über armenien und türkei geschrieben habe? PS: als begründung für den beitritt, der frieden in der türkei bzw. in israel anzugeben ist doch ein bisschen billig, denn in gewisser weise ist es so, wenn die türken, israeli usw. sich gegenseitig die köpfe einschlagen sehe ich nicht wirklich ein problem für die eu und insbesondere für deutschland. Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: grmpf Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 1924	geschrieben am: 18.06.2005    um 21:29 Uhr    meine argumente gegen den beitritt der türkei waren die rolle der frauen und die ehrenmorde...hab ich alles bereits geschrieben und mit links versehen...auf eine wiederholung hab ich keine lust. ich schätze dich chaser...das meine ich ernst. du bis ein hartnäckiger vogel und das kannst du gerne als kompliment auffassen. aber ich zumindest hab das gefühl, daß für dich jeder, der eine eu mitgliedschaft der türkei ablehnt, als rassist oder dumm und ungebildet gilt. und das finde ich kagge. schönen samstag abend noch :-) Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 18.06.2005    um 21:50 Uhr    das nennst du eine sachliche antwort ? (zitat)möchte ich doch gern fragen, wo ich etwas über armenien und türkei geschrieben habe? (/zitat) upps, - ich meinte grmpf ? die verwechslung mag wohl an der unterstellten kongenialität liegen ;-) die rolle der frau und ehrenmorde sind ein interessantes thema. ich grübel noch immer über die frage, ob wir verbrechen aus eifersucht auch als verbrechen der ehre bezeichnen können ? der begriff ehre wurde ja eigentlich öffentlich zum tabu erklärt .. nach den auswüchsen des letzten weltkrieges. wenn mir etwas rassistisch oder gar "dumm" vorkommt, so weise ich darauf hin, - in der regel begründe ich das. ob die aussage nun so gemeint ist, wie sie bei mir rüberkam, das steht wieder auf einem ganz anderen blatt. die begründung machts. bin da halt ein sensibelchen ;-) natürlich beeinflußt es auch deutschland, wenn sich die besagten nachbarn an die gurgel gehen, - sieh mal die exportbilanzen an. ach ja, - was war denn schund an meiner schreibe ? Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: Out Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 16.02.2005 Anzahl Nachrichten: 145	geschrieben am: 19.06.2005    um 15:43 Uhr    exportbilanz schädigt es nicht unbedingt, denn durch einen krieg werden andere deutsche industrien gefördert. also, ganz kalt gesagt, uns deutschen kann es grundsätzlich egal sein was in der türkei bzw. israel passiert, solange diese länder nicht bei der eu sind, denn erstens wir können den sogenannten "flüchtlingen" einhalt gewähren und zweitens wir sind zu keiner beistandspflicht verpflichtet. kurz gesagt: friedenssicherung in der türkei ist kein eu-aufnahmegrund. Geändert am 19.06.2005 um 15:43 Uhr von Out Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 19.06.2005    um 20:45 Uhr    deine rechnung geht nur auf, wenn die zielgruppe auch weiterhin in deutschland kauft. die usa hat auch recht gutes totschlagzeuchs billigst im angebot ..*g und wenn sie doch deutsche panzerchen kaufen, dann mag das erst mal dem export genügen, danach kann sich wohl keiner mehr was leisten. flüchtlinge wiederum werden wellenartig wohl nach europa schwappen, da gibbet es nämlich das asylrecht. und beistand ist so ne sache .. a) militärisch, wenn es um die NATO geht b) militärisch, wenn es um die UN geht c) militärisch, wenn es um die EU geht d) und vor allem militärisch, wenn es ums öl geht (kaukasus knaxus..) ohne dem aktuellen kurs in richtung EU wäre die türkei fröhlich im irak einmarschiert. die heute schon recht honffnungslose lage hätte sich verschärft. das ist ja bekannt. ob sich die folgen einer solchen intervention nicht bis nach europa ausgewirkt hätte, möchte ich mal bezweifeln. die türkei hat in der zukunft gerade auf die nachbarländer erhebliche möglichkeiten der einflussnahme - dadurch, daß sie die jeweiligen wasserzuflüße beherrscht. auch hier kann die mitgliedschaft helfen, konflikte gar nicht erst entstehen zu lassen. und das ist allemal billiger als danach schadensbegrenzung zu betreiben. beistand auch in der eu : die türkei ist seit 1963 ein "assoziierter staat". jeder, der zur EU dazukommt, muß von der türkei genehmigt werden, erst dann gilt die freizügigkeit im warenverkehr (also ohne einfuhrzoll). zypern, slowakei und die balten drängeln schon. rumänien und bulgarien wollen 2007 loslegen und auch ohne zoll in die türkei liefern. frage : was passiert, wenn die türkei, die immer mehr kaufen kann und will, nun die verhandlungen blockiert und mit dem finger auf deutschland zeigt ? es gäbe einen nicht zu verachtenden politischen druck. beistand auch für landsleute : 20.000 deutschstämmige sind die letzten zehn jahre inzwischen in die türkei übergesiedelt, - sie müssen diese meist auf vorurteilen basierende diskussion ausbaden. schon aus rücksicht darauf wäre eine gewisse informiertere haltung nötig. beistand wiederum auch bei der lösung des armenienkonflikts. bislang reichte es noch nicht für eine klage vor dem internationalen gerichtshof auf grund der voelkermordkonvention, speziell artikel drei. diese klage bedarf nicht der teilnahme der beklagten partei. als williger aspirant der EU mit ihrem sanften druck würde sich die türkei dem verfahren auch kaum entziehen können. armenien ist inzwischen gänzlich verarmt, nicht nur aber auch wegen der schließung der grenzen von türkischer seite aus. auch diesen mißstand würde die EU beseitigen. Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 19.06.2005    um 20:47 Uhr    es wurde ja schon in der - rechtlich unverbindlichen - aussage des bundestags auf die rolle deutschlands hingewiesen. wobei ich finde : es war manches a bisserl schwammig formuliert, - weil die massaker ( oder gar völkermord ) von deutschen militärberatern initiiert und mit deren hilfe abgewickelt wurden. das kaiserreich hatte derzeit den oberbefehl über den größten teil der türkischen armee. und man drängte darauf, die türkei möge doch den dschihad ausrufen (um auch den letzten gegen die gemeinsamen feinde zu mobilisieren). dem kamen die jungtürken auch eifrig nach. damit wären die deutschen juristisch gesehen also der mittelbaren täterschaft, komplizenschaft, überführt. (siehe völkerrecht) das klänge ja doch etwas zu derb, nicht wahr ? :-) die leugnung oder verharmlosung wiederum gilt als integraler bestandteil des verbrechens an sich. recht scheinheilig nimmt sich deshalb die passage im antrag der union, die staaten der EU würden sich bekennen zu den "dunklen seiten" ihrer nationalen geschichte. pustekuchen ..*g das gilt auch für frankreich mit alegerien, england mit indern und irland, griechenlands camps für terroristen, spanien mit ETA und Basken, italien, portugal.. die opfer werden überall als untergrund und terrororganisation eingestuft ( vogelfrei ) , 4 jahre lang wurden mitten in europa bosnier abgeschlachtet .usw usw. parallele : der völkermord an den "zigeunern" galt bis 1979 als untat im schatten des holocausts. somit konnten ausgrenzung und verfolgung weiter betrieben werden, - sie werden heute noch, na sagen wir mal, nicht gern gesehen. die tatbestände völkermord und verbrechen gegen die menschheit schließen sich nicht gegenseitig aus, - im gegenteil, sie ergänzen sich und werden auch so gehandhabt. deshalb ist grad einiges los bei den verhandlungen mit dem zentralrat der sinti und roma. und bei der türkei wird es genauso kommen, - die ersten schritte sind getan. es darf über den konflikt in armenien gesprochen und publiziert werden. die medien berichten darüber. minderheiten kommen zu wort. es gibt inzwischen einklagbare grundrechte und ein reformiertes strafgesetz. die todesstrafe wurde abgeschafft. es gibt erste dialoge in der sache. und irgendwann einmal werden die fakten aufgearbeitet sein und nach diesen wird gehandelt werden. daß das nicht von heute auf morgen geht, ist ja wohl klar. nach den erfolgen in den letzten zehn jahren zu urteilen, dürfte das nicht so lange dauern, bis ein bückling vor der armenischen gedenkstätte erfolgt. und auch in deutschland hat es sich noch nicht so recht rumgesprochen, daß frauen kein eigentum der männer sind, daß kinder und frauen nicht geschlagen oder vergewaltigt werden. die türkei hatte sogar mal ne frau an der spitze des staates. also warum so drängeln, - es sind noch ein paar jahre hin ? auch die türkei hat dabei viel zu verlieren. durch die anpassungen in der landwirtschaft verliert jeder zweite seinen job. durch die industrielle modernisierung werden viele fabriken geschlossen und arbeitslose freigesetzt. also tun wir nicht so, als ob dieser prozess in irgendeiner weise ohne kolletaralschäden umkehrbar sei. was sich hinter "strukturanpassungen" verbirgt, ist nämlich eine recht brutale geschichte. und wer das eingeht, hat auch ein problem mit der brodelnden gesellschaft. Geändert am 19.06.2005 um 21:24 Uhr von starchaser Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 20.06.2005    um 17:37 Uhr    nachtrag zur genozidproblematik : albanien (ja!), bosnien und herzegowina bekamen auch schon zusagen von der EU .. und zum schund liegt auch noch nix vor .. :-) Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 20.06.2005    um 17:43 Uhr    heut hab ich etwas zeit - also begeben wir uns auf die blutigen felder der ehre und ihrer herben früchte. in deutschland gibt es im bgb gesetze, welche mit ehre zu tun haben. hier : diese sollen im sinne des paragraphen 823 BGB die innere ehre schützen gegen beleidigung und die äußere gegen üble nachrede und verleumdung. im strafgesetzbuch finden wir wiederum entsprechungen. die ehre des alltags soll gewahrt bleiben und damit ein friedliches zusammensein garantieren. über allem steht die laut grundgesetz jedem menschen zugesicherte, nicht näher erläuterte, würde des menschen, welche genauso mit "ehre" zu tun hat. alles das hat mit dem schutz der persönlichkeit zu tun, welche z.B: im leserbriefurteil des BGH von 59 zum ausdruck kam. nach dem letzten krieg, welcher ja viel mit ehre und so zeuchs zu tun hatte, verlagerte sich das ganze eher ins zivilrechtliche : die wiederherstellung der "ehre" erfolgt inzwischen eher durch geldleistungen des täters in form von geltendmachung von schadensersatzansprüchen, antrag auf unterlassung oder wideruf usw. die gute nachricht : eine stärkung des schutzes der ehre erfolgte durch reduzierung der notwendigen vorsätzlichen handlung auf die leichte fahrlässigkeit. die schlechte nachricht: der BGH mit seinen bekannterweise wegweisenden entscheidungen wiederum legte oft gerade die persönlichkeitsrechte so aus, daß er damit eine verfolgung von greueltaten des letzten weltkrieges und aufarbeitung außerordentlich blockierte. er sah auch kein öffentliches interesse bezüglich der aufklärung und schützte die täter durch stärkung der persönlichkeitsrechte vor den medien. die medien waren eine furchtbare erscheinung um diese zeit - sie waren allgegenwärtig und berichteten bis in die letzten winkel. aussagen, die noch in den sechzigern geduldet und gerichtlich geduldet und geschützt waren, wären heute unter auschwitzlüge zu verbuchen und zu verurteilen. ironischerweise wurden die täter von gestern gar mit erstaunlich ansehlichen schadenersatzzahlungen der klagenden opfer bedacht, welche deren "ehre" mit der wahrheit beschmutzen wollten. woran lag das ? letzten endes wurde die justiz ja "übernommen" und die, welche gestern noch der ideologie treu dienten und deren recht sprachen, sollten nun diejenigen verurteilen, die - mit ihnen - die greueltaten begangen, angeordnet haben. die berufung und der ausbau der würde und des persönlichkeitsrechtes war weniger ergebnis einer menschenbejahenden, das bürgerrecht begrüßenden euphorie als mehr baustein im legohaus in der eigenen verdrängung. der dolch des mörders ( der fremdvölkischen ), so hieß es ja zu recht, war auch unter der robe des richters verborgen. das thema ist heute noch nicht aufgearbeitet - also gebt wenigstens der türkei zehn jährchen und arbeitet erstmal selbst a bisserl auf. :-) Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 20.06.2005    um 17:52 Uhr    ehre und deren auswüchse werden auch gern in der heutigen rechten szene benutzt. aufschwung gab es, seitdem sich immer mehr frauen dazugesellen. als grund für mißhandlungen kommt immer mehr das argument zu tragen, das opfer habe eine frau schräg "angesehen" oder angesprochen. die in ihrer ehre schwer gekränkte frau wiederum beschwert sich bei der lauernden gruppe und schon gings los. warum gerade ausländische mitbürger, obdachlose oder andere angehörige schwacher gruppen sich allein einer solchen gefahr für leib und leben aussetzen sollten, bleibt indes nach wie vor rätselhaft. desmeist ist die vorgegebene wiederherstellung der ehre der frau hier also eine faule ausrede für die lust daran, gewalt anzusehen oder aber auszuteilen. was hier hochkommt ist eher der gemeinsame soziale abgrund und jeder hilft mit, damit der kessel explodiert, indem er seinen beitrag leistet und intrigiert oder prügelt (oder beides). mit (vom opfer verletzter) ehre hat das nix zu tun, - die verletzungen kommen woanderst her... Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 20.06.2005    um 18:03 Uhr    üble nachrede und beleidigung gibbet es auch beim neuen partner. ehebruch wird, wie in der türkei, auch hierzulande ( und in beiden fällen eher im ländlichen raum ) oft als verletzung der ehre verstanden. wie käme es sonst zum begriff des "gehörnten" ? kein wunder, da hier so persönliche dinge wie gegenseitige ansprüche an treue und liebe verletzt werden. laut code napoleon war es erlaubt, eine erwischte frau zu töten, sie war derzeit eigentum des mannes. bis 99 war in der türkei ehebruch strafbar. kurioserweise sollte das eigentlich so bleiben, doch führte die löschung der ungleichbehandlung von mann und frau bei der ahndung des gleichen vergehens, fremdgehens zur verlagerung in das zivilrechtliche. zum vergleich : 69 wurde der straftatbestand in deutschland abgeschafft. beide rechtssysteme haben inzwischen erkannt : bereits wenn jemand versucht, sich jemand anderen zu suchen, dann erteilt jener der für schützenswert gehaltenen institution der ehe und familie eine absage, - sie besteht nicht mehr. höchstens eine hülle für eine rein materiell ausgerichtete interessengemeinschaft. im ehemaligen türkischen eherecht galt der haushaltsvorstand als familienoberhaupt. auch hier wurde die frau zur sache des mannes, zum objekt degradiert. sowohl westliche wie auch östliche denke ähneln sich : was die gesellschaft an ehre zu verteilen hat, fällt natürlich der krone der schöpfung zu, und dort, wo die gesellschaft etwas wegnimmt, darf die frau der sündenbock sein. die ehre der familie wird nicht am einsatz des mannes gemessen, sondern fällt allein auf das verhalten der frau zurück. sie ist selbstredend das einfallstor etwaiger verschmutzungen der ehre. um dem vorzubeugen dient die vermummung der abwehr von die (geschlechtliche) treue gefährdenden mitbewerbern. mit dem koran hat das übrigens rein gar nix zu tun, - da er auf freiwilligkeit baut. die religion zwingt zu nichts. kopftuch, verhüllung usw. sind grundsätzlich zeichen der keuschen gläubigkeit und nicht der gewaltsamen unterdrückung, welche ich skizzierte. genau das ist ja das verheerende am kopftuchverbot. auch die nonnen leben barhäuptig, um nicht zu reizen. stell sich mal einer vor, sie müßten nun ohne tracht oder gar käppi rumlaufen .. warum aber darf er rumpoppen und sie nicht ? das wieder erklärt sich aus dem überkommenen rollenverhalten : die frau nimmt den namen des mannes an, - also geht es selbstredend um *seinen* namen und damit seine ehre. und wenn er außerehelich verkehrt, hat ein dritter ein problem mit dem nachwuchs, nicht jedoch er, also warum soll es ihn groß scheren ? bekommt er jedoch von ihr einen kuckuck untergeschoben, dann geht das an *sein* geld und damit seine reserven. seine familienplanung als teil seines rollenverständnisses geht dabei den bach runter. der mann kann jedoch die andere frau samt nachwuchs in seine familie aufnehmen, wenn er das gerne so hat *und* es sich auch leisten kann. da die ehrenmorde nachweislich eher wirtschaftlich minderbemittelten verhältnissen entspringen, ist das jedoch nur theorie. nein nein, - natürlich hat das nix mit menschenwürde, gleichberechtigung oder ehre zu tun ... folgerichtig war kindestötung erlaubt, um die ehre zu retten. aber nur, wenn papa, mama, oma, opa oder geschwister das grausliche werk vollbrachten. waren die geschwister jung, dann bekamen sie nochmehr bonus im strafrechtlichen rahmen. die verständnisvolle privilegierung solcher archaischer verirrungen wurde 1991 abgeschafft, als der türkische staat das gewaltmonopl dahin abstelle, wo es hingehört - keinesfalls in die hände der bürger ! hier sei darauf hingewiesen, daß die motoren dieser ehrverbrechen desmeist die mütter der beschmutzten söhne sind. das phänomen der problematischen schwiegermutter kennen wir auch hierzulande und die gründe dürften in beiden fällen dieselben sein : zwanghaftes nichtloslassenkönnen, ängste, den ersten platz einzubüßen... auch dürfte nicht jedes ehrverbrechen ein verbrechen der ehre gewesen sein. der bonus in der strafverfolgung lockte da gewiß auch un-ehre-nhafte, die sich einfach wegen der strafmilderung darauf beriefen. wer wiederum den partner inflagranti erwischt, der bekommt ein wenig straferlaß, wenn er zur waffe greift. die regelung kommt aus dem katholischen italien und setzte sich fort über den code napoleon. auch hierzulande gibt es die ebenso fragwürdige berücksichtigung des affekts, in der türkei spricht man dagegen von provokation. Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 20.06.2005    um 18:19 Uhr    wohl jeder kennt die tradition des brautraubes bei der deutschen hochzeit. das ganze hat ne lange tradition und begann weit vor dem berühmten raub der sabinerinnen wie wir in der bibel lesen, war es mal tradition, eine frau zu kaufen. sinn dahinter : der ursprungsfamilie den ausfall an arbeit zu erstatten, welche die frau beim verbleib geleistet hätte. wer sich das nicht leisten konnte, der hat halt die frau gestohlen, also geraubt. auch das finden wir teilweise in der türkei. es ist inzwischen unter strafe gestellt unter androhung einer haftstrafe bis zu zehn jahren. und war die geraubte schon verheiratet, geht nix unter sieben jahren gefängnis aus. dann wäre da noch die blutrache und damit des faustrechts. die blutrache ist seit 1953 verboten, da der erbarmungslose mechanismus eine art selbstausrottung mancher verarmten ländlichen gegenden bedeutete. die blutrache wird mit der höchsten strafe belegt, - damals der todesstrafe. einer fängt mit der beschmutzung fremder ehre an und poppt jemand aus der anderen familie, oder es wird ihm so nachgesagt. und damit hat dieser den tod verdient. jetzt ist die andere familie am zug, welche sich wiederum in der ehre verletzt fühlt. die männlichen mitglieder rächen also die rächung. wer bei dem spiel aussteigen will, wird von der eigenen familie mit dem sozialen tod bestraft, verliert also sein gesicht. und so dreht sich die spirale weiter.. gerade wegen des sozialen drucks ist übrigens selbst die todesstrafe kein wirklich geeignetes mittel, da der täter ja automatisch genau dieses risiko eingeht und damit die angedrohte strafe keine solche ist. die inzwischen eingeführte lebenslange inhaftierung dürfte weit eher abschrecken. daß überhaupt zwischen mord und blutrache unterschieden wird, ist wiederum als schwäche des systems auszulegen, welches damit einem falsch empfundenen sittengesetz eine gewisse überhöhte hierarchische einordnung zuspricht. es ist quasi eine ungewollte heroisierung des täters, welcher im grunde genommen aus niedrigsten motiven heraus handelte. und genau diese gibt es nicht - mord ist halt mal mord. es ist quasi eine ungewollte heroisierung des täters, welcher im grunde genommen aus niedrigsten motiven heraus handelte. und deshalb gibt es in deutschland keine ehrverbrechen ! nicht deshalb, weil sie nicht begangen werden aus oben genannten motiven heraus, - sondern deshalb weil sie in die schubladen mord und tötung eingeräumt werden, - wo sie ja auch hingehören. außer kindstötung, die hierzulande unnötigerweise ein eigener straftatbestand ist. Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 20.06.2005    um 18:35 Uhr    unterstellen wir, daß eifersucht oder materielle interessen grundlegende motive dieser "verbrechen aus ehre" sind, dann finden wir auch im westen ein großes feld an die in der türkei nicht überbietenden straftaten. eifersucht ist nix, was tiere kennen, es ist ein menschliches antrainiertes verhalten. ein problem, an dem die frauen als erziehende übrigens beteiligt sind. ausnahme sind gesellschaften, die kein privateigentum kennen und damit die frau / den mann gar nicht erst als ware identifizieren. also wenn es dir wirklich um die frauen geht - dann sollten wir gleich morgen die grenzen öffnen ! :-) ehrverbrechen verhinderten keinen beitritt in die eu, - sonst gäbe es die EU nicht. denken wir an die stolzen korsen, die franzosen, die sizilianischen clans (wer liebt nicht den paten ?), irland, spanien usw. albanien dürfte (da flammt grad die blutrache) keine zusage haben. die auswüchse hüben wie drüben sind meiner meinung nach weniger strafrechtlich wirksam zu bekämpfen sondern nur sozialpolitisch. wer also für die rechte der frauen hier und dort argumentiert, der sieht auch hier einen weiteren grund für die integration der türkei in die EU. bewerten wir übrigens die zunahme häuslicher gewalt in den letzten jahren, (ob das was mit der verhartzung zu tun hat ?), so stellen wir fest, daß der indikator frauenhäuser eine neue beliebtheit verzeichnet : 2003 flüchteten 60.000 frauen samt kindern von ihren teutschen ehrrührigen männern. zwei drittel bezogen ALG II. laut kinderreport deutschland leben inzwischen eine million kinder, also sieben prozent, von sozialhilfe. die finanzielle abhängigkeit von frauen wird verstärkt durch die sozialreformen, - wenn der partner arbeitet, verfallen die eigenen ansprüche. sie haben dann auch keinen anspruch auf vermittlung, fallen aus der arbeitslosenstatistik raus. nach wie vor verdienen frauen dreißig prozent weniger, in der EU sind wir bezüglich der angleichung schlußlicht. während in der türkei die position der frau immer mehr gestärkt wird, erleben wir hier genau die umgekehrten effekt. und je mehr wir frauchen wieder in die küche drängen, desto mehr werfen wir anderen die fehlende gleichberechtigung der frau vor .. *g und wem wirklich das wohl der frau am herzen liegt, der möge sich einfach freundlich gegenüber den deutschen und türkischen mitbürgern verhalten. ihnen die minderwertigkeitsgefühle, die ihnen die gesellschaft aufzwingt, nehmen. denn nur durch ihre ausgrenzung und die isolation kommt es zu den angeblich auf ehre basierenden auswüchsen in deutschland. das ego eines sinnentleerten, im sozialen druck schmnachtenden arbeitslosen brauch ich nicht näher zu beschreiben. die "ehre" und teilweise auch religion ist das letzte was sie haben, und die furcht, in dieser ohnehin unerquicklichen lage, auch noch die frau zu verlieren, treibt wohl manche in den wahnsinn. das ganze wird dann garniert mit einem passenden bibelspruch oder einer sure und schon haben wir den salat. PS : ach ja, es gibt da auch noch den schutz der nationalehre im türkischen gesetzbuch. da ich mit so kemealistischem nationalzeuchs nix anfangen kann, ists nicht aufgeführt. Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: Out Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 16.02.2005 Anzahl Nachrichten: 145	geschrieben am: 21.06.2005    um 01:34 Uhr    starchaser, fass diesen beitrag als konstruktive kritik auf meinst du nicht, dass es ein bisschen unfair, gegenüber diskussionspartnern ist, sie mit irgendwelchen massen an argumenten zu erschlagen? 1. es ist mühsam alles durchzulesen, im einzelfall erlauben es die mods sicher, dass du einen url angibst. 2. es ist schwierig, für jeden der antworten will, auf jede deiner argumente einzugehen, somit gehen viele interessante ansatzpunkte verloren, also teil dir deine antworten ein - denn in der kürze liegt die würze, und dies führt eine an und für sich interessante diskussion nicht in die tote ecke. 3. es ist jedem klar, dass hinter den massen an heruntergeladenen und zusammengestückelten, von dir genehmen seiten eine methodik steckt, aber dies ist nicht immer von vorteil, weil du damit etwaige diskussionspartner abschreckst und wie schon gesagt interessante diskussionen damit abwürgst. vor allem jetzt sind diskussionen bezügl. nationalen interessen deutschlands, ausländer, deutsche geschichte interessant, da an anderes klima in deutschland herrscht, und auch konservative und "rechte" meinungen (zB hier von mods) toleriert und unter umständen akzeptiert werden, dies war noch vor zwei jahren anders... - ein nicht unbeachtlicher erfolg FÃœR die demokratie, den uns hohmann, möllemann uvm. und auch (man muss es sagen) die npd erbracht haben. Geändert am 21.06.2005 um 01:37 Uhr von Out Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 21.06.2005    um 06:34 Uhr    fassen wir deinen beitrag zusammen, der nur die variation der letzten aussagen darstellt a) ich hab ne konstruktive kritik anzubringen b) in der kürze liegt die würze c) denn du erstickst mich mit zusammengeklaubtem "schund" d) und das stört mich, weil ich - jetzt kommts - lieber über - nationalen interessen deutschlands, - ausländer, - deutsche geschichte quatschen will. zu a) stimmt nicht ( floskel, nicht konstruktiv) zu b) stimmt nicht (auch ein komplexes thema bedarf der begründung) zu c) stimmt nicht ( diffamierung ) zu d) mag deine werte wahrnehmung sein parole : da schiebt jemand ein trojanisches pferd in den thread. :-) Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 21.06.2005    um 06:37 Uhr    hinweis : der aufbau ist in der regel immer derselbe : den argumenten folgt am ende eine zusammenfassung. wenn dich das überfordert, kann ich gern am ende noch alles in einer einzeiligen parole zusammenschrumpfen. gib bescheid :-) es stimmt auch, daß das recht rückständig gehaltene forum irgendwie an seinen grenzen ankommt. du hast keine baumansicht, kannst die einzelnen beiträge nicht benennen, nicht speziell auf einen beitrag antworten. darunter leidet ganz klar die übersichtlichkeit. parole : das forum ist veraltet Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 21.06.2005    um 06:43 Uhr    klar könnte ich einfach eine unbegründete meinung in den raum stellen zum allgemeinen schlagabtausch. wo steht denn geschrieben, du müßtest auf alle argumente antworten ? du antwortest ja nicht mal auf fragen ;-) reduzieren wir doch die geschichte auf dein "ich will es nicht" und mein "es erscheint mir sinnvoll". dann wäre der kuchen gegessen :-) wenn in einem satz hochkomplexe dinge wie religion, strafrecht, frauen, ehrenmorde und kriege in den raum gestellt werden, dann bedarf es schon mal einer längeren erklärung, um herauszuarbeiten, was meines erachtens an der ursprünglichen aussage nicht stimmt. schon deshalb, weil du einfach sachen behauptest und gegenfragen aus dem weg gehst wie der teufel dem weihwasser. klar kommt es dann im eifer des gefechts schon mal vor, daß man 1 milliarde moslems weltweit nicht als friedliche ehrbare Menschen sieht sondern einfach mal als dumm und gewalttätig einstuft. in der kürze liegt nämlich die recht fragwürdige würze .. *g wenn ich mich im übrigen auf fundorte im netz beziehen kann, dann spar ich mir lieber die zeit und zitiere. ich verdiene ja nix an dem schund, den ich hier poste. meines wissens gibt es in deutschland keine nationalen themen. sondern höchstens nationalen thesen einer minderheit, die darauf abzielen, auf mittlere sicht hin andere minderheiten zu unterdrücken. es geht hier um die EU, also eine supranationale einrichtung. somit hat die EU nix mit den befindlichkeiten und egoismen einzelner nationen zu tun, aus denen sie sich ( noch ) zusammensetzt. sehen wir es mal so : eine tankfüllung weiter nach ost oder west leben "ausländer", die grenzen der EU haste damit noch lange nicht erreicht. die EU ist nicht deutschland, die EU setzt sich zusammen aus den lebensgewohnheiten der menschen in allen mitgliedstaaten. und diese spannbreite geht weit über das deutsche erleben hinaus, welches heutzutage wohl weder du noch ich überblicken.. in diesem breiten spektrum ist auch die aufnahme der türkei zu sehen. und in diesen inzwischen recht bunten regenbogen, denke ich, spricht auch nix gegen die aufnahme. die deutsche geschichte interessiert in diesem zusammenhang auch nur am rande. die NPD will ja, aus der EU raus und sich isolieren, - also dürfte eine diskussion darüber, ob die türkei in die übriggebliebene EU soll, ohnehin außerhalb ihrer lufthoheit liegen. parole : die aufnahme der türkei in die EU hat nix zu tun mit "nationalen interessen" Geändert am 21.06.2005 um 06:45 Uhr von starchaser Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: DerUnhold Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 14.03.2004 Anzahl Nachrichten: 599	geschrieben am: 22.06.2005    um 00:29 Uhr    Nur um mal was sachliches zur Diskussion beizutragen, schlage ich mal vor nach dem Beitritt der Türkei unverzüglich Verhandlungen mit allen Mittelmeeranrainerstaaten aufzunehmen. Desweitern erscheint mir auch eine weitere Ausdehnung der EU Richtung Osten sinnvoll..Russland,die Mongolei und auch China wären doch schöne Mittgliedsstaaten....So ca im Jahre 2065 könnten dann endlich auch Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten von Amerika aufgenommen werden .........Europa ist überall!!!.. freundlich grinsend seiner Wege zieht DerUnhold P.S. Sind Australien und die Antarktis nicht auch irgendwie ein bisschen europäisch??? Rechtschreibkorrektur !! Geändert am 22.06.2005 um 00:30 Uhr von DerUnhold Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 22.06.2005    um 19:28 Uhr    vielen dank für ihren sachlich überzeugenden ausblick zu den langfristigen geopolitischen zielen der EU, herr weltenbürger. setzen, sechs, werter unhold und parlieren sie bitte weiter vom thron aus mit mutter theresa, - die gute hat sich im übrigen sehr lobenswert über ihre werte gesellschaft geäußert :-) sollten sie jedoch zwischen den zeilen auf das berühmte mythos der überforderung hinweisen, so möchte ich darauf verweisen, daß unter diesem vorzeichen die osterweiterung der EU erst nach der aufnahme der türkei hätte stattfinden dürfen. zum einen hat die türkei früher beantragt und zum anderen ist sie "besser" im rennen als einige der neuen mitglieder. Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: DerUnhold Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 14.03.2004 Anzahl Nachrichten: 599	geschrieben am: 23.06.2005    um 00:27 Uhr    Ich denk mal ich hab meine (zu allererst geographische) Position zu der Frage des Beitritts der Türkei weiter oben ausreichend beschrieben, sehe insofern keinen Anlass über die ( politische )Befähigung des einen oder anderen Landes zu diskutieren,da die Gründe -Rechtstaatlichkeit, gesicherte demokratische Normen, Minderheitenschutz,Einhaltung von Konventionen (Menschenrechte,Genfer Konvention,etc...)-doch eher hinter den Macht-,Militär-,und Wirtschaftspolitischen Fragen anstehen.Alles andere ist Geschwätz-nach meiner bescheidenen Meinung-und wird bei der/den Entscheidungen eh nur als "Begleitmusik" aufgeführt um von den wahren Gründen abzulenken. Das zu verdeutlichen war der Zweck meines kleinen ironisierenden Beitrags. Oder sind wir jemals gefragt wollen, mit wem wir wann in einem sich neu gründenden Staatswesen-nichts anderes ist langfristig betrachtet die EU-unter welchen Bedingungen leben wollen?? Selbst die sogenannte EU Verfassung,die der ach so mündige deutsche Staatsbürger und rechtschaffene Steuerzahler nicht zur "Volksbefragung" vorgelegt bekam,ist durch die Voten in Frankreich und Holland nicht zwangsläufig zu Fall gekommen, da diese "Volksbefragungen" keinen verpflichtenden Charackter hatten. Insofern ist es durchaus interessant eure jeweiligen Argumente pro oder contra zu lesen,aber an der Entscheidung werden eure Thesen oder Beiträge eh nichts ändern. By the way, wer wirklich glaubt, dass sich die CDU langfristig gegen eine Vollmitgliedschaft der Türkei stellen wird, ......der warte einfach mal die nächsten paar Jahre ab und auf einmal wird auch die CDU die eklatanten Fortschritte der Türkei auf den gebieten ...der bla,bla,bla......feststellen! Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: DerUnhold Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 14.03.2004 Anzahl Nachrichten: 599	geschrieben am: 23.06.2005    um 00:31 Uhr    ....weil sich auch die CDU oder wer auch immer nicht dem Druck der Wirtschaft und der "Sicheheitspolitischen Gemengelage" entziehen werden können. Aber ein Beitritt den die SPD vorbereitet?? NIEMALS !!!!! So seh ichs jedenfalls, wollte euch nicht die Laune verderben und verschwinde wieder freundlich grinsend DerUnhold Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: starchaser Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 01.01.2000 Anzahl Nachrichten: 4935	geschrieben am: 23.06.2005    um 03:31 Uhr    die kopenhagener regeln sind nach wie vor erfüllt. also wie begründest nun deine meinung ? *smile Antwort schreiben Im Zitat antworten
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Nutzer: DerUnhold Status: Profiuser Post schicken Registriert seit: 14.03.2004 Anzahl Nachrichten: 599	geschrieben am: 25.06.2005    um 09:55 Uhr    Hat nur am Rande etwas mit dem Thema zu tun, aber wenn du den "Tagesspiegel" vom 24.06. bekommen kannst,empfehle ich dir mal im Kulturteil das Gespräch mit Peter Sloterdijk zu lesen. Ich finde seine Sicht auf die europäische Krise zumindest sehr interessant. Nachträgliche Einfügung: Zitat: "Frage: Träumt etwa Grossbritannien doch noch vom Empire? Antwort: GB steht in der Tradition einer uralten Europaskepsis........... Als churchill von den "Vereinigten Staaten von Europa" sprach, nahm er nicht an dass GB ein Teil davon sein sollte,weil GB ein Universum für sich ist. .....Und so blieb es auch nach dem Beitritt Englands in den europäischen Club der gedemütigten Imperien.An dem norwesteuropäischen Beispiel kann man ablesen,was uns mit den Türken an der orientalischen Front bevorsteht." Zitatende. Interessante Frage wird da aufgeworfen. Verträgt Europa noch einen stark nationalistich geprägten Staat,oder sollten wir uns vorrangig erstmal damit beschäftigen die bereits bestehenden und scheinbar im Wachsen befindlichen Antieuropäismen zu bearbeiten? Einfügung Ende. Und dann doch wieder zum Thema passend findest du direkt daneben einen Beitrag zur Verleihung des Friedenspreises des deutschen Buchhandels an Orhan Pamuk,in dem auf die nationalistischen und staatsautoritären Tendenzen in der Türkei hingewiesen wird. Geändert am 25.06.2005 um 10:08 Uhr von DerUnhold Geändert am 25.06.2005 um 10:20 Uhr von DerUnhold Antwort schreiben Im Zitat antworten
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