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Nutzer: Gast_enfantterrible
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geschrieben am: 08.10.2004    um 11:55 Uhr   
ich finde, die türkei sollte in die eu aufgenommen werden. sie zeigt sich reformwillig und einige dinge haben sich in der letzten zeit positiv verändert. weitere werden kommen, davon bin ich ganz fest überzeugt. was pricht gegen die türkei???
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 08.10.2004    um 12:14 Uhr   
natürlich ists beängstigend, wenn ein staat aufgenommen werden soll, der gleich das größte mitglied der gemeinschaft werden wird und doch einige noch deutliche unterschiede aufweist, wie z.b. die der gelebten religion.
andererseits wird nur die eu-aufnahme die türkei zur weiteren angleichung der lebensbedingungen bewegen: sie haben z.b. die todesstrafe abgeschafft oder im rahmen eines eu-harmonisierungsgesetzes die kurdische sprache (stark) begrenzt erstmalig auch in öffentlichen sendern zugelassen. nur die hoffnung auf die eu wird diesen druck zur demokratisierung aufrecht erhalten, da die verhandlungen ergebnisoffen geführt werden sollen.

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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 08.10.2004    um 13:43 Uhr   
human rights watch berichtet aber auch, daß nach wie vor in der türkei gefoltert und misshandelt wird. die ächtung der folter existiert de facto in erster linie auf dem papier und ist weit davon entfernt, sich bis in die polizeistationen rumgesprochen und durchgesetzt zu haben.

hier noch ein älterer artikel (oktober 2003), gefunden beim wdr:

Pro Asyl warnt: Folter in der Türkei hält an

Die Menschenrechtsorganisation Pro Asyl kritisierte Schilys Reise als Versuch, sich über die Gerichtsentscheidung hinwegzusetzen. "Wir mögen Kaplan nicht, und ihm wurde auch zu Recht der Asylstatus entzogen", sagte Karl Kopp, Europaexperte bei Pro Asyl, gegenüber wdr.de: "Aber Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention verbietet absolut die Abschiebung in Länder, in denen Folter praktiziert wird." Dies gälte für die Türkei nach wie vor. Trotz Absichtserklärungen und neuer Gesetze hätten Menschenrechtsorganisationen über schon 100 Fälle in diesem Jahr dokumentiert. "Es ist unerträglicher Populismus, wenn Schily den wehrhaften Rechtsstaat gegen diese gerichtlich bestätigten Sorgen ins Feld führt", sagte Kopp. Schily hatte vor seiner Reise geäußert, der Fall Kaplan werde ohne Abschiebung "zu einem Symbol für die Schwäche unseres Staates."

nachtrag: wir nehmen also die folter, addieren sie mit ehrenmorden, vielweiberei und zwangsehen und erhalten: ein land, daß reif ist für die eu? naja...wenn ihr meint.


Geändert am 08.10.2004 um 13:49 Uhr von grmpf
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 08.10.2004    um 14:09 Uhr   
grmpf es geht gar nicht darum, die türkei heute aufzunehmen - natürlich ist sie noch nicht reif dafür. sondern aufnehmen in 10-15 jahren, vielleicht, wenn sie dann auch tatsächlich europäische standards erreicht! aber damit sie überhaupt eine motivation für entsprechende änderungen haben, ist die aussicht erforderlich.
nur scheint mir, dass du sie gar nicht motiviert sehen willst, sondern einfach nur draussen bleibend.
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Nutzer: Trallalu
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geschrieben am: 08.10.2004    um 14:35 Uhr   
danke für die änderung grmpf.
immerhin hast du verständnis für die leute, die sich durch den originaltext verletzt fühlten.

du hast wesentlich mehr fingerspitzengefühl gezeigt als einige mod's in diesem chat.
ihre sehschwäche auf dem rechten auge oder ihre arroganz (?) hast du damit eindrucksvoll bestätigt.
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 08.10.2004    um 15:14 Uhr   
@tiroxx: nein, das stimmt so nicht. ich denke nur, daß erst die voraussetzungen seitens der türkei gegeben sein sollten. was passiert denn, wenn die verhandlungen abgebrochen werden? sagt die türkei dann "ok, dann eben nicht. dann können wir ja die reformen wieder abschaffen." nur so als theorie. reformen sollten aus überzeugung passieren, und nicht aus berechnung. die türkei ist kulturell gesehen sehr weit weg von europa. das ist mein standpunkt. hat mit ablehnung oder rassismus nichts zu tun.

@trallalu: es lag mir fern, jemanden ernsthaft kränken zu wollen. ich überprüfe nur nicht jedes wort auf politische korrektheit. und dabei vergesse ich manchmal, daß ich hier mit leuten kommuniziere, die mich nicht persönlich kennen.
tut mir leid. :-)
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Nutzer: Trallalu
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geschrieben am: 08.10.2004    um 15:30 Uhr   

chapeau,grmpf, alles was recht ist!!!

ps:
komme nicht aus der türkei ;-)
leider hatte ich vor vielen jahren keinen einfluß darauf, wo meine mutter mich gebar. deutschland hätte ich mir sicherlich nicht ausgesucht.

das schlimmste allerdings was ich mir vorstellen könnte, dieses unsere land ohne ausländische mitbürger!
schrecklich dieser gedanke.
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Nutzer: Gast_sweety0018
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geschrieben am: 08.10.2004    um 15:37 Uhr   
(zitat)nur so als theorie. reformen sollten aus überzeugung passieren, und nicht aus berechnung.(/zitat) Ob die Türken die Reformen lediglich aus Berechnung einführen oder aber "Einsicht" walten lassen, ist doch letztendlich zweitrangig. Fakt ist: Die Türkei verändert sich in diesem Zusammenhang, zwangsläufig.
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Nutzer: Celeste_
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geschrieben am: 08.10.2004    um 16:31 Uhr   
Wäre es dann nicht logisch auch mit z.B. Algerien Beitrittsverhandlungen zu führen?

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Nutzer: BlackShot
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geschrieben am: 08.10.2004    um 16:40 Uhr   
Das ist Polemik und dem Thema damit absolut nicht dienlich.
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Nutzer: Gast_sweety0018
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geschrieben am: 08.10.2004    um 16:40 Uhr   
Wenn Algerien die notwendigen politischen und ökonomischen
Bedingungen erfüllt, könnte man sich darüber Gedanken machen.
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Nutzer: grmpf
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geschrieben am: 08.10.2004    um 17:08 Uhr   
Ob die Türken die Reformen lediglich aus Berechnung einführen oder aber "Einsicht" walten lassen, ist doch letztendlich zweitrangig.
(/zitat)

sehe ich anders...reformen, die nicht aus überzeugung geschehen, geschehen letztendlich garnicht. siehe die ächtung der folter, die es auch nur auf dem papier gibt.
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Nutzer: BlackShot
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geschrieben am: 08.10.2004    um 17:20 Uhr   
(zitat)human rights watch berichtet aber auch, daß nach wie vor in der türkei gefoltert und misshandelt wird. die ächtung der folter existiert de facto in erster linie auf dem papier und ist weit davon entfernt, sich bis in die polizeistationen rumgesprochen und durchgesetzt zu haben.
(/zitat)

Das stimmt, aber die Tatsache dass Human Rights Watch den angestrebten europäischen Integrationsprozeß der Türkei als positiv zu wertenden Reformmotor sieht, der wichtige und gute Reformen voran bringt, sollte doch zu denken geben, oder nicht? Wenn sogar die selbsterklärten Hüter der Menschenrechte eine positive Entwicklung darin sehen, warum kann das dann Otto-Normal-Grmpf nicht?
Möglicherweise eben, weil der die Türkei einfach gar nicht drin haben will. Weil er einfach das Bild behalten will, das er von ihr hat. Und ich unterstelle dir hier keineswegs eine rechte Gesinnung, sondern einfach nur die menschenübliche Faulheit, die eigenen (Vor-)urteile zu überdenken und evtl. zu revidieren.

MfG
BlackShot

[edit:Andere Frage - warst du in den letzten Jahren mal in der Türkei? (Bettenburgen an der Riviera sind da ausgenommen)]
Geändert am 08.10.2004 um 17:24 Uhr von BlackShot
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Nutzer: Celeste_
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geschrieben am: 08.10.2004    um 18:11 Uhr   
(zitat) Das ist Polemik und dem Thema damit absolut nicht dienlich (/zitat)

Was empfindest du daran als polemisch?

Algerien und Frankreich haben eine gemeinsame, auch kulturelle Geschichte. Zudem spricht man in Algerien französisch.

Dass Algerien immer wieder Gefahr läuft islam-fundamentalistisch abzudriften, ist dir sicher auch bekannt. Beitrittsverhandlungen zur EU würden - glaubt man dem Tenor, dass man nur mit Fleischtöpfen winken muß, um Menschenrechte staatlicherseits aus dem Hut zu zaubern - dann natürlich einen Demokratisierungsprozess in Gang setzen, der für uns von Interesse ist.

In Frankreich gibt es jede Menge Maghrebians, die auch eine Verbindung zum aktuellen Algerien darstellen.

Also, dass solcherlei Fragen DIESEM Thema hier nicht dienlich sind, kann nur derjenige behaupten, dessen Horizont am deutschen Tellerrand aufhört.

Deutschland ist nicht die EU.

Celestine
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Nutzer: Falke1983
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geschrieben am: 08.10.2004    um 19:00 Uhr   
(zitat)Familienmitglieder werden auch in Deutschland... ermordet. Was die Zwangsheirat betrifft, werden hoffentlich einige fundamentalistische Türken mit Beginn der Aufnahmeverhandlungen einsichtiger werden. Schlussendlich waren ein Großteil der Deutschen bis 1945 stramme Nazis. Sie sind es heute nicht mehr. Politische Einsicht ist also möglich, bei vielen, nicht bei allen.
(/zitat)
Eine äußerst interessante Diskussion ist es, die hier geführt wird.
Zunächst zu der lustiger Aussage oben:
Die politische Ensicht der Deutschen hatte 26 Mio. Opfer bei den Angegriefenen u. 7-8 Mio eigene Leichen gefordert und fand letztendlich aus Angst vor weitervordringen der Kommunisten statt.
Was den "Vernichtungskrieg" gegen die Kurden betrifft, so zeigen die obigen Zahlen, was in 5 Jahren gemacht werden kann, 37000 Tote in 20 Jahren ... ein ziemlich lahmer Vernichtungskrieg.
Aber, das nur am Rande.

Was den Beitritt der Türkei in die EU betrifft, so habe ich persönlich Bedenken im sicherheitspolitischen Bereich. Mit der Aufnahme der Türkei wird eine Terroristenschleuse nach Europa installiert, da die südlichen Provinzen des Landes eher einen islamistischen als laizistischen Hang haben. Hierdurch werden die europäischen Sicherheitskräfte einfach überfordert, die keine Erfahrung mit der Bekämpfung von Terrorgruppen haben. Die kargen Budgets, durch das Sich-In-Sicherheit-Fühlen bewirkt, erlauben im Verbund mit der laschen Straffverfolgung es nichtauf die Gefahren eliminierend zu reagieren.
Hieraus folgt Europa wird sich gegen die Islamisten nicht wehren können, die mit Hilfe von türkischen Sympatisanten auf ihr Gebiet eindringen.
Zunächst sollte man das riesige Stück Kuchen verdauen, was man am 01.05 geschluckt hat und das wird ein bischen dauern. Ansonsten kann Überfütterung zu schweren Leiden führen.
MFG
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 08.10.2004    um 19:17 Uhr   
@celeste
der unterschied zwischen algerien und der türkei ist geografischer natur: ein teil der türkei liegt eindeutig in europa während algerien zur gänze dem afrikanischen kontinent zuzuordnen ist.
allerdings gibt es zwischen der eu und den mittelmeer-anrainerstaaten eh auch schon sonderabkommen und unterstützungsfonds.
@grmpf
die frage ist: willst du in beziehung zur türkei etwas erreichen oder willst du eine abschottung? die todesstrafe is nu mal weg, kurdisch kann im türkischen fernsehen gesprochen werden, ehebruch nicht bestraft werden. und jede dieser neuerungen wird menschen helfen.
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Nutzer: Gast_sweety0018
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geschrieben am: 08.10.2004    um 19:43 Uhr   
(zitat)Was den Beitritt der Türkei in die EU betrifft, so habe ich persönlich Bedenken im sicherheitspolitischen Bereich. Mit der Aufnahme der Türkei wird eine Terroristenschleuse nach Europa installiert, da die südlichen Provinzen des Landes eher einen islamistischen als laizistischen Hang haben. (/zitat) Und wenn die Türkei nicht aufgenommen wird, fällt diese Schleuse weg? Komische Logik.

Ich denke, wenn die "Vereinigten Staaten von Europa" sich mal auf eine einheitliche Sicherheitsstrategie und eine europäische Armee, nicht bestehend aus nationalen Fragmenten, geeinigt haben, ist eine Gefahrenabwehr zur Terrorbekämpfung am Bosporus übrigens durchaus vorstellbar, sofern daraus tatsächlich mal eine Bedrohung entstehen sollte.
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 08.10.2004    um 20:49 Uhr   

entfachte nun die angst vor dem weitervordringen der kommunisten den fürchterlichen krieg oder der antrieb, die rechtlich angestammte fläche der ( aus einem europäisch-asiatischen kuddelmuddel hervorgegangenen ) herrenrasse zu endlich in besitz zu nehmen ? zur gefahr des kommunismus verweise ich mal auf das 'S' in der regierungspartei und die geschichtlichen wurzeln. die türkei gewährte übrigens vielen europäern schutz vor europäischer verfolgung. die meisten blieben dort und sorgten in allen kulturellen bereichen für eine gern aufgenommene europäisierung.
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 08.10.2004    um 20:50 Uhr   

insgesamt möchte ich mal feststellen, daß die vorgebrachten argumente längst nicht mehr ziehen, da gerade im letzten jahr, genau gesagt seit 2002 kopenhagen, eine konsequente umstellung des gesellschaftlichen, rechtlichen und wirtschaftlichen bereichs angestossen und durchgezogen wurde, gegen die selbst der olle harz blass aussähe. die bezüge zu den artikeln 1 und 2 der europäischen verfassung sind erklärtes ziel der türkischen regierung. das rad dreht sich immer schneller seit letztem august.
ich empfehle jedem, sich die erlassenen harmisierungsgesetze genau anzusehen un sich davon ein bild zu machen, bevor mit veralteten vorurteilen argumentiert wird. in den hauptstädten der bundesländer finden sich botschaften, welche für die wirklich interessierten informationsveranstaltungen ausrichten. und es gibt auch die möglichkeit supergünstig sich vor ort umzusehen. es ist ja keiner der touristen gezwungen, den pauschalurlaub in irgendeinem zigsternehotel zu verbringen und dieses nur zu verlassen um sich für wenig geld an den einheimischen schädlich zu halten. klar, - dazu gehört auch ein wenig fremdsprachenkenntnis.

zur terroristenschleuse : die kurdenproblematik ist nicht ohne deutschland zu sehen, welches bis zum heutigen tage die metzeleien durch großzügige waffenlieferungen erst möglich machte und wie immer gut daran verdiente, ohne sich direkt die hände schmutzig zu machen. im übrigen : wenn die politiker hier gegen die kurden ( der weltweit größten volksgruppe ohne eigenem staat ) sprechen, dann hört der deutsche immer nur 'türke'.
die kurden sind letzten endes die wahren gewinner der umwandlungsprozesse. deshalb gehören sie auch zu den größten befürwortern der integration in die EU. ein nichtzustandekommen der mitgliedschaft führte zu einer bestätigung der immer weiter zurückweichenden konservativen mächte der türkei und zurück zu den alten zuständen unter dem terror radikaler gruppierungen, - die ihr als argumente anführt. **wer es also gut meint mit den kurden, der sollte auf einen möglichst schnellen beitritt drängen**. könnte europa die ausgelöste flüchtlingswelle verkraften ?



die angst vor dem islam ist auch so ein thema. wie stets denn mit dem deutschen grundgesetz und dem recht auf freie ausübung von religion sowie dem schutz vor diskriminierung ? die zeit der kreuzzüge ist schon ein weilchen vorüber und selbst der papst akzeptiert inzwischen den islam - und umgekehrt. das osmanische reich war übrigens stets beteiligt an der europäischen geschichte und der ausgestaltung der welt, wie wir sie kennen. die popyläen der weltgeschichte eignen sich gut, ein abgebrochenes stuhlbein zu ersetzen. doch nehmen wir ein wenig wackeln in kauf und schlagen wir nach : die türken sind mitglied des europarates, der oecd, der ksze, der ebwe, der nato usw, ohne je derart angefeindet worden zu sein wie im aktuellen diskurs. und haben sie sich in jeder der institutionen je disqualifiziert ?
noch grösser und wohl bei näherer betrachtung nachvollziehbar ist die angst der welt vor deutschland - seit der wende und dessen ambitionen, sich auf der weltpolitischen bühne einzumischen.

fest steht auch, daß die türkei eine natürlich führende rolle spielt im nahen osten, sie ist da drüben die einzige demokratie. und sie ist bereit, einen spagat zu demonstrieren, den vor einigen jahren niemand für möglich gehalten hätte. die vereinbarkeit von demokratie und islam.

es ist in der tat ein großes land und es hat viel zu bieten, - auch bestens ausgebildete und qualifizierte arbeitskräfte im besten alter. unser system überaltert - und dort stehen die jungen im besten alter in den startlöchern. diese young guys könnten die rettung sein des problems der eu. nur durch einwanderung sind die mehr als großzügig ausgestalteten und momentan zusammenbrechenden sozialsysteme aufrechtzuerhalten.

----------------------------------------

"Die Union steht allen europäischen Staaten offen, die ihre Werte achten und sich verpflichten, ihnen gemeinsam Geltung zu verschaffen."
(Artikel 1 des Vertrages über eine Verfassung für Europa)



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Nutzer: Falke1983
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geschrieben am: 09.10.2004    um 11:22 Uhr   
(zitat)
A) zur terroristenschleuse : die kurdenproblematik ist nicht ohne deutschland zu sehen, welches bis zum heutigen tage die metzeleien durch großzügige waffenlieferungen erst möglich machte und wie immer gut daran verdiente, ohne sich direkt die hände schmutzig zu machen...
B) **wer es also gut meint mit den kurden, der sollte auf einen möglichst schnellen beitritt drängen**. könnte europa die ausgelöste flüchtlingswelle verkraften ?
C) die angst vor dem islam ist auch so ein thema... die zeit der kreuzzüge ist schon ein weilchen vorüber und selbst der papst akzeptiert inzwischen den islam - und umgekehrt.
c1) das osmanische reich war übrigens stets beteiligt an der europäischen geschichte und der ausgestaltung der welt, wie wir sie kennen. die popyläen der weltgeschichte eignen sich gut, ein abgebrochenes stuhlbein zu ersetzen...
D) noch grösser und wohl bei näherer betrachtung nachvollziehbar ist die angst der welt vor deutschland - seit der wende und dessen ambitionen, sich auf der weltpolitischen bühne einzumischen.
F) fest steht auch, daß die türkei eine natürlich führende rolle spielt im nahen osten, sie ist da drüben die einzige demokratie. und sie ist bereit, einen spagat zu demonstrieren, den vor einigen jahren niemand für möglich gehalten hätte. die vereinbarkeit von demokratie und islam.
(/zitat)
zu a). Spätestens seit Ruanda weiß man, dass zum Massenmord kein MP und kein Leopard 2 braucht, man nehme bisschen Motivation und eine Machette, damit geht der Vorwurf ad absurdum, wer will morden, der mordet.
zu b). ein Beitritt ist mit den riesigen Ausgaben der ganzen Union verbunden und so viel Geld nur zum Wohl der Kurden zum Fenster hinauszuschmeißen ist nicht klug, gegen die Flüchtlingswelle kann man die Grenzen dichtmachen, braucht nur bisschen mehr Ausgaben für die äußere Sicherheit.
zu c). wer hat gesagt, dass die Islamisten andere Religionen tolerieren? ich kenne keine Kirche oder Synagoge in Mekka oder Medina, wohl aber Moscheen in Rom und Moskau...die Kreuzzüge waren übrigens eine Antwort auf den muslimischen Terror (Haiereddin Barbarossa z.b.)
zu c1). Und stets als mordendes und vergewaltigendes Aggressor. Serben, Bulgaren, Griechen können da einiges über den Mitgestaltungseifer der Türken erzählen, wenn es nach der Geschichte ginge, verdienen die Türken eine härtere Strafe als die Deutschen, sie bekommen hatten...
zu d) wer die Deutschen von heute kennt, der weiß, dass sie viel kleinmütiger als ihre Vorfahren sind und sind deswegen für die nächsten Jahrhunderte keine Gefahr.
zu e) sie ist da drüben die einzige demokratie, in einem muslimischen Staat, du hast Israel vergessen...
MFG Falke
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Nutzer: starchaser
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geschrieben am: 09.10.2004    um 21:29 Uhr   

ich kann keine argumentation bezüglich der terroristenschleuse und der kurdenproblematik erkennen. vielleicht kannst so schwerfälligen lesern wie mir deine thesen ein wenig mit fakten erläutern ? im übrigen würde ich lieber flüchtlingen helfen als sinnlos irgendwelche wie auch immer behelmte zu finanzieren.

auch wenn es um toleranz geht, ist deine argumentation schwach. analogum zu mekka wäre nicht rom sondern der vatikanstaat oder der heilige bezirk in jerusalem, gelle ? und von welchem terror sprichst du ?
deine these, die türken hätten mehr schuld auf sich geladen als die deutschen ist im übrigen ebenso unsachlich.

ich lese auch heraus, daß du nichts über die neuerungen drüben weißt. zynismus und schnippisches getue kannst dir echt sparen ;-) die redewendung über die kleinmütigen deutschen wiederum belegt das, was der besorgte leser schon in dem vorangehenden redeschwall mitschwingen zu hören glaubte. und eben diese großmannssüchtige denke von breiten schichten der bevölkerung, die vor nicht allzulanger zeit nicht im virtuellen sondern realiter anonym wütete, ist es, die die anderen zu recht fürchten.
vielleicht wetterst du ja deswegen so gegen die türkei, weil du an dir selbst bewiesen glaubst, daß demokratische werte und grundrechte selbst nach einer generation nicht allen intus sind.

israel ist meines wissens kein islamistischer staat ( nicht einmal ein rechtmäßiger staat..). aber ich laß mich gern eines besseren belehren - in einem anderen thread, weil auch das nix mit dem thema zu tun hat.
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geschrieben am: 10.10.2004    um 21:50 Uhr   
Verteidigung - Herzilein, hier geht es nicht um den "Wert" von Menschen, sondern um den möglichen Beitritt der Türkei in die EU....


Es wird über Menschenrechte gesprochen (dazu gehört, dass man Menschen nicht bewertet :-) )und über die Aussichten, dass die auch in der Türkei eine umfassende Grundlage finden....und über Demokratisierung ( dir das zu erklären, würde hier wiederum zu weit führen, aber kannst ja mal bei google nachschauen)

Meinst du, du wirst dich ans Thema halten können?

Celestine
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Nutzer: tiroxxx
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geschrieben am: 10.10.2004    um 21:59 Uhr   
@falke1983
(zitat)zu c). wer hat gesagt, dass die Islamisten andere Religionen tolerieren? ich kenne keine Kirche oder Synagoge in Mekka oder Medina, wohl aber Moscheen in Rom und Moskau...die Kreuzzüge waren übrigens eine Antwort auf den muslimischen Terror (Haiereddin Barbarossa z.b.) (/zitat)
islamisten tolerieren vielleicht keine andere religion, moslems aber schon
deinen mangel an bildung kannst du nun wirklich nicht islamischen ländern anlasten.
die älteste christliche kirche steht (noch immer) in damaskus, ich hab sie im frühjahr gesehen. zudem gibt es in syrien viele kirchen direkt neben moscheen, es gibt christliche schulen, die auch von moslems besucht werden.
in ägypten gibt es - wenn ich nicht irre - ca. 10 % kopten (auch christen) die problemlos ihrer religion nachgehen können. und wenn nun tatsächlich in medina und mekka keine kirchen stehen (weißt du eigentlich tatsächlich, dass das so ist?), so kann ich nur sagen, dass moslems auch in deutschland oft schwierigkeiten bekommen, wenn sie eine moschee bauen wollen
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Nutzer: Falke1983
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geschrieben am: 13.10.2004    um 12:30 Uhr   
(zitat)
A)...analogum zu mekka wäre nicht rom sondern der vatikanstaat oder der heilige bezirk in jerusalem, gelle ? B). und von welchem terror sprichst du ?
C). deine these, die türken hätten mehr schuld auf sich geladen als die deutschen ist im übrigen ebenso unsachlich.
D). ... die redewendung über die kleinmütigen deutschen ...
E). vielleicht wetterst du ja deswegen so gegen die türkei, weil du an dir selbst bewiesen glaubst, daß demokratische werte und grundrechte selbst nach einer generation nicht allen intus sind.
F). israel ist meines wissens kein islamistischer staat ( nicht einmal ein rechtmäßiger staat..).
(/zitat)
A). Vielen Dank für die Belehrung, bei der Größe des "Heiligen Staates" habe ich es einfach auf der Karte übersehen und nannte deswegen die nächstgrößere Einheit :-) Historisch galt Rom als die heilige Stadt des Katholizismus (in keiner älteren Chronik wird von Vatikan als einer souverener Einheit gesprochen)
B). Vom IX bis Ende XVII Jh. terrorisieren muslimische Piraten, politisch unterstützt von örtlichen muslimischen Deen und später unter dem Schutzschirm des türkischen Sultans die europäische Mittelmeerküste. Die Unternehmungen haben einen so großen Umfang im IX-XI Jh., dass der christliche Handel im Mittelmeer zum erliegen kam, erst mit den Kreuzzügen konnten die Muslime wenig zurückgedrängt werden. Ihre Herrschaft übers Mittelmeer konnte erst gegen Ende des XVII Jh. von den aufstrebenden Kolonialmächten Frankreich und England gebrochen werden. Bis dahin wurden abertausende Frauen in die Hareme und in die Sklaverei verkauft, vergewaltigt, wegen Losegeld entführt; zigtausende von Männern wurden versklavt, entmannt, oder als Freudenjungen dem Sultan an den Hof gebracht... (Quelle: George Blone, "Die Große Stunde der Ozeane")
c). Warum kann man Griechen, Bulgaren, Serben, Bosnier, Rumänen manchmal kaum von Türken unterscheiden? Vergewaltigung von Frauen andersgläubigen war im Osmanischen Reich an der Tagesordnung, die slawische und griechische Bevölkerung litt ständig an den Ausschreitungen/Pogromen der türkischen Soldateska und das seit mehr als 500 Jahren! Anfang 1914 lebten in der Türkei 2,1 Mio Armenier (christlich-orthodox) nach andauerndem Genozid waren es Ende 1915 nur noch 600000! (Quelle: "Enzyklopedie für Kinder", Awanta, Moskau, 2002)
Die Anzahl von Toten und Missbrauchten Serben, Bulgaren, Rumänen, Griechen, Ukrainern, Moldawiern, Tschernogorier, Mazedoniern, Kroaten übersteigt bei weitem die 26 Mio Leichen, die die Deutschen aufgetürmt haben! Frage jemanden aus diesen Staaten, ob er die Türken mag.
d). ist leider so, da kann man nichts hinzufügen, wer Angst davor hat, den Barbaren mit der Waffe in der Hand entgegenzutretten und als erstes auf politische Lösung eines nur militärisch zu lösenden Konfliktes drängt, der kann nicht in der Welt als mutig angesehen werden
e). Ich habe kein Problem mit den demokratischen Werten, nur müssen sie meiner Meinung nach, auch verteidigt werden können, notfalls mit allen Mitteln und unter zeitweiliger Aussetzung dieser Werte.
f). Du hast mich Missverstanden, ich wollte sagen, dass die Türkei die einzige muslimische Demokratie ist, aber nicht die einzige im Nahen Osten, da Israel auch ein demokratischer Staat ist.
MFG
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Nutzer: Falke1983
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geschrieben am: 13.10.2004    um 12:56 Uhr   
(zitat)
islamisten tolerieren vielleicht keine andere religion, moslems aber schon
deinen mangel an bildung kannst du nun wirklich nicht islamischen ländern anlasten.
die älteste christliche kirche steht (noch immer) in damaskus, ich hab sie im frühjahr gesehen. zudem gibt es in syrien viele kirchen direkt neben moscheen, es gibt christliche schulen, die auch von moslems besucht werden.
in ägypten gibt es - wenn ich nicht irre - ca. 10 % kopten (auch christen) die problemlos ihrer religion nachgehen können. und wenn nun tatsächlich in medina und mekka keine kirchen stehen (weißt du eigentlich tatsächlich, dass das so ist?), so kann ich nur sagen, dass moslems auch in deutschland oft schwierigkeiten bekommen, wenn sie eine moschee bauen wollen
(/zitat)
Ich habe von Ägypten und Syrien kein Wort gesagt (deinen Mangel an Lesen/Verstehen kannst du mir auch nicht anlasten :-)), außerdem gehören die christlichen Gemeinden in diesen Staaten zu den ältesten christlichen Gemeinden der Welt. Somit ergab sich im Laufe der Jahrhunderte eine gewisse Akzeptanz, aber sogar du kannst nicht abstreiten, dass es in diesen Gebieten zu religiösen Verfolgungen seitens der Muslime gekommen ist, Blut ist kein Wasser einmal vergossen verliert es sich nicht einfach im Boden.

Langsam gibt es zwischen den Muslimen und Islamisten kein Unterschied mehr, die gemäßigten bilden immer mehr die Minderheit und die radikale Mehrheit ... na ja ...

Und trotzdem gibt es in Deutschland Moscheen, in denen nicht selten gegen Deutschland/ Europa/Europäer usw. geprädigt wird. Wie einfach ist es in Saudi-Arabien oder in Sudan eine Kirche/Synagoge zu bauen?
Die Vielzahl von Kirchen und Synagogen in Medina und Mekka wird in jedem Reiseführer zu diesen Städten erwähnt, genauso wie die alten Wurzeln der religiösen Toleranz, die im Islam tief verankert sind...(die Ironie sollte hier nicht übersehen werden).
MFG
PS: Bitte genau durchlesen, bevor man auf Sachen antwortet die nicht gefragt wurden (PISA-Alarm!):-)
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